Τι κοιτάμε όταν παρατηρούμε τον ουρανό;

Καλησπέρα σε όλους,

Είμαι καινούριος και στο forum και στην αστρονομία (για την ώρα έχω μόνο κάτι NIKON 12x50), αλλά θα ήθελα να κάνω μια παιδική και ίσως χαζή ερώτηση.

 

Όσο πιό μακρινά κοιτάμε, τόσο πίσω στο παρελθόν πάμε, που σημαίνει οτι αν μπορούσαμε να δούμε ένα αντικείμενο 13 δισ. ετών μακριά, θα είχαμε μια καλή εικόνα του πώς ήταν το σύμπαν στα 'νιάτα του'.

Και αν κοιτούσαμε ακόμα πιό μακριά ίσων όλο το σύμπαν να χωρούσε στο field of view μας.

Το ίδιο όμως θα μπορούσε να ισχυριστεί και ένας Χαβανέζος, που είναι στη άλλη άκρη της γής, παρ'όλο που κοιτάζει σε εντελώς αντίθετη κατεύθυνση.

 

Άρα, ανεξαρτήτως θέσης παρατηρητή, βλέπουμε όλοι προς την αρχή του χρόνου (και του χώρου μοιραία).

Καλώς όρισες στο forum των τρελών.

Ναι φίλε μου έτσι μας λένε. Και ναι μεν το όσο πιο μακριά τόσο πιο παλιά είναι η εικόνα, αυτό γίνεται εύκολα αντιληπτό και κατανοητό, Το δε μαθηματικό σημείο που όλα ξεκίνησαν να βρίσκεται σε μία σφαίρα που η ακτίνα της είναι πάνω από 13 δις έτη φωτός αυτό δεν είναι εύκολο για κατανόηση. Τουλάχιστον από εμένα. Μάλλον τους κοσμολόγους θα πρέπει να ρωτήσεις κι αν βγάλεις άκρη γράψε και σε μένα.

Οντως βλεπουμε το νεαρο συμπαν στις μακρινες αποστασεις. Οταν λεμε βλεπουμε το νεαρο συμπαν σημαινει μετραμε εμμεσα και μαεσα, σε διαφορα μηκη κυματος, οχι βλεπουμε με τα ματια μας. Ψαξε για τον κωνο φωτος, θα σου δωσει μια ιδεα του τι μπορουμε να δουμε(οσο πιο κοντα τοσο πιο προσφατα η οσο πιο μακρια τοσο παλαιοτερα).

Καλώς τον Δημήτρη.

 

Αυτή η φωτογραφία είναι από το εξαιρετικό βιβλίο για ερασιτέχνες αστρονόμους Nightwatch του Terence Dickinson, που στο συνιστώ ανεπιφύλακτα να το αποκτήσεις. Είναι ότι καλύτερο κυκλοφορεί για να κάνεις τα πρώτα βήματα.

 

Όπως βλέπεις και από την φωτογραφία από όποια μεριά κοιτάξεις θα βλέπεις πάντα την αρχή του Σύμπαντος. Όπως σου είπε και ο Γιάννης βγάλε άκρη και εξήγησε και σε μας.

H έννοια του παρελθόντος προκύπτει, με βάση την δική μου λογική, από την πεπερασμένη ταχύτητα του φωτός. Δηλαδή, αν το φωτόνιο μπορούσε να ξεπεράσει την πεπερασμένη τιμή των 300.000 km/sec θα παρατηρούσαμε έναν γαλαξία όπως είναι τώρα, διότι η πληροφορία θα ερχόταν ακαριαία. Όμως τα πράγματα δεν είναι έτσι. Για να φθάσει μια πληροφορία (π.χ. το φως ενός γαλαξία) η μέγιστη ταχύτητα που μπορεί να φθάσει είναι 300.000 km/sec. Έτσι απαιτείται χρόνος ώστε να διανύσει μια απόσταση. Επειδή οι αποστάσεις των γαλαξιών είναι αστρονομικά μεγάλες, μπορεί την δεδομένη στιγμή που γράφουμε σε αυτό το φόρουμ ένας γαλαξίας που απέχει 8 δισ. εκατομμύρια έτη φωτός, να μην υπάρχει, αλλά βλέπουμε μια παρελθοντική εικόνα, λόγω του ότι τα φωτόνια από τον γαλαξία εκείνον έφθασαν τώρα σε εμάς...!

 

 

Άρα, ανεξαρτήτως θέσης παρατηρητή, βλέπουμε όλοι προς την αρχή του χρόνου (και του χώρου μοιραία).

 

Προφανώς! Εξάλλου μια από τις δύο αρχές της Ειδικής Θεωρίας της Σχετικότητας ( η άλλη είναι ότι το φως πρέπει να έχει πεπερασμένη τιμή και ίση με 300.000 km/sec) είναι ότι νόμοι ισχύουν στο δικό μου σύστημα αναφοράς, το ίδιο πρέπει να ισχύει και στο δικό σου σύστημα.

απο εκει που λεει μεγαλη εκρηξη ωρα μηδεν ξεκινησε η δημιουργια ολης της σφαιρας ;;;;

 

Υ.Γ εκπληκτικο bellatrix

απο εκει που λεει μεγαλη εκρηξη ωρα μηδεν ξεκινησε η δημιουργια ολης της σφαιρας ;;

 

εκπληκτικο bellatrix

 

Όχι, μην σας μπερδεύει το σχήμα! Κακώς το δείχνουν σφαιρικό γιατί παραπλανούν τον αναγνώστη μιας και δείχνει πως το σύμπαν έχει μια αρχή..Στην πραγματικότητα δεν είχε..Θεωρείται, πως πριν την μεγάλη έκρηξη είχε μέγεθος 10^-34 cm, λεγόμενο ως μήκος Planck..Για να έχετε μια εικόνα το πόσο μικρό ήταν φανταστείτε πως ήταν μικρότερο και από έναν πυρήνα ενός ατόμου! Η έννοια του χώρου και του χρόνου δεν υπήρχαν..!Άρα, δεν μπορούμε να προσδιορίσουμε αυτό το κάπου..!

Καλησπέρα και σας ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις,

 

Το όλο θέμα αναγάγεται τελικά όντως στο σχήμα του σύμπαντος. Οι τελευταίες θεωρίες των κοσμολόγων

δοκιμάζουν σχήματα όπως η υπερσφαίρα και τοπολογικούς χώρους 4 χωρικών διαστάσεων, με τον γνωστό τρισδιάστατο κόσμο μας να είναι στο σύνορό του, ακριβώς όπως το σύνορο μιας 3-d σφαίρας (δηλαδή η επιφάνειά της) είναι 2-d.

 

Παρ'όλα αυτά, ακόμα και με αυτά τα δυσφάνταστα σχήματα, δύσκολα χωραει στον νου πώς βλέπουμε όλοι στο ίδιο σημείο, στην αρχή του σύμπαντος.

 

Ας φανταστούμε για παράδειγμα ένα φωτόνιο, που ξεκινάει το ταξίδι του 13+ δισεκατομμύρια χρόνια πριν. Πώς αυτό το φωτόνιο θα φτάσει σε μας, σε όλους ταυτόχρονα, είτε είμαστε του βόρειου είτε του νότου ημισφαιρίου, ανεξάρτητα με το προς τα πού κοιτάμε; Τί διαδρομή θα έπρεπε αυτό να ακολουθήσει;

 

Υ.Γ. Το βιβλίο φίλε aiolos θα το χτυπήσω. Ευχαριστώ.

Καλησπέρα και σας ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις,

 

Το όλο θέμα αναγάγεται τελικά όντως στο σχήμα του σύμπαντος. Οι τελευταίες θεωρίες των κοσμολόγων

δοκιμάζουν σχήματα όπως η υπερσφαίρα και τοπολογικούς χώρους 4 χωρικών διαστάσεων, με τον γνωστό τρισδιάστατο κόσμο μας να είναι στο σύνορό του, ακριβώς όπως το σύνορο μιας 3-d σφαίρας (δηλαδή η επιφάνειά της) είναι 2-d.

 

Παρ'όλα αυτά, ακόμα και με αυτά τα δυσφάνταστα σχήματα, δύσκολα χωραει στον νου πώς βλέπουμε όλοι στο ίδιο σημείο, στην αρχή του σύμπαντος.

 

Ας φανταστούμε για παράδειγμα ένα φωτόνιο, που ξεκινάει το ταξίδι του 13+ δισεκατομμύρια χρόνια πριν. Πώς αυτό το φωτόνιο θα φτάσει σε μας, σε όλους ταυτόχρονα, είτε είμαστε του βόρειου είτε του νότου ημισφαιρίου, ανεξάρτητα με το προς τα πού κοιτάμε; Τί διαδρομή θα έπρεπε αυτό να ακολουθήσει;

 

Υ.Γ. Το βιβλίο φίλε aiolos θα το χτυπήσω. Ευχαριστώ.

 

Άλλο κομμάτι του ουρανού βλέπουμε στο νότιο ημισφαίριο και άλλο στο βόρειο..Ένας γαλαξίας αν ανήκει σε αστερισμό του νοτίου ημισφαιρίου δεν θα φανεί στο βόρειο, εκ των πραγμάτων..Το φωτόνιο δεν επηρεάζεται από το γαλαξιακό μας μαγνητικό πεδίο, ούτε και από το εξωγαλαξιακό οπότε η τροχιά του δεν αλλάζει...Ευθεία είναι η διαδρομή του προς τα εμάς!

Ναι bellatrix συμφωνώ, δεν μιλάω όμως για αστέρια και αστερισμούς πουβρίσκονται σχετικά κοντά σε μας (αναλογικά με τα 13 δις. χρόνια) αλλά το παράδειγμα ήταν για ένα φωτόνιο αρχέγονο, απο την ακτινοβολια υποβάθρου ας πούμε.

 

Όλα αυτά βέβαια στην παραδοχή οτι κοιτώντας τον ουρανό βλέπουμε προς την αρχή του χρόνου, όπως στην αρχή της κουβέντας μας ή την εικόνα του aiolos.

Ναι bellatrix συμφωνώ, δεν μιλάω όμως για αστέρια και αστερισμούς πουβρίσκονται σχετικά κοντά σε μας (αναλογικά με τα 13 δις. χρόνια) αλλά το παράδειγμα ήταν για ένα φωτόνιο αρχέγονο, απο την ακτινοβολια υποβάθρου ας πούμε.

 

Όλα αυτά βέβαια στην παραδοχή οτι κοιτώντας τον ουρανό βλέπουμε προς την αρχή του χρόνου, όπως στην αρχή της κουβέντας μας ή την εικόνα του aiolos.

 

Ναι η πορεία του φωτονίου της CMB θα είναι ίδια με αυτή που περιέγραψα παραπάνω. Θα σου θέσω ένα παράδειγμα...Έχεις ένα μπαλάκι του τέννις θεώρησε το ως την Γη και βάζεις ένα προβολέα γηπέδου, θεώρησε ότι είναι η CMB (αγνόησε τις μικροδιαφορές της έντασης του φωτός από το προβολέα).. Τι λες δεν θα φωτίζει όλο το ημισφαίριο ισότροπα? Θα το φωτίζει...Αν περιστρέψεις το μπαλάκι θα δεις ότι όλη επιφάνεια του θα φωτίζεται ισότροπα και συνεχώς..

Αντίστοιχα με το φως του ήλιου στη Γη σκέψου φίλε μου.

 

Τώρα κάτι που μπορεί να σε μπερδεύει είναι ότι δεν είναι 1 φωτόνια αλλά εκατομμύρια. Απλά μεταφέρουν την ίδια πληροφορία.

 

Διαφορά δεν έχουμε μόνο με τη Χαβάη αλλά και η Σαλονίκη με τον Κιθαιρώνα και τον Πάρνωνα. Αφού το φωτόνιο ξεκίνησε την ίδια στιγμή από τον γαλαξία που κοιτάμε τότε παίρνουμε την ίδια εικόνα.

Κατ, αρχάς ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας, όντως κάπου μάλλον έχω μπερδευτεί.

Καταλαβαίνω τα παραδείγματά σας, απλά αν ισχύει οτι όλοι βλέπουμε προς την αρχή του χρόνου, και αφού η αρχή του χρόνου είναι 'σημειακή', τότε στα παραδείγματά σας είναι σαν η γη να είχε πάντα μέρα, ή σαν δύο μυρμήγκια στο μπαλάκι του τένις σε αντιδιαμετρικά σημεία, να βλέπανε ταυτόχρονα τον προβολέα.

θα κοιτάξω βέβαια μήπως έχω κάνει μπαρούφα και δεν ισχύει καν ο αρχικός ισχυρισμός.

Κατ, αρχάς ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας, όντως κάπου μάλλον έχω μπερδευτεί.

Καταλαβαίνω τα παραδείγματά σας, απλά αν ισχύει οτι όλοι βλέπουμε προς την αρχή του χρόνου, και αφού η αρχή του χρόνου είναι 'σημειακή', τότε στα παραδείγματά σας είναι σαν η γη να είχε πάντα μέρα, ή σαν δύο μυρμήγκια στο μπαλάκι του τένις σε αντιδιαμετρικά σημεία, να βλέπανε ταυτόχρονα τον προβολέα.

θα κοιτάξω βέβαια μήπως έχω κάνει μπαρούφα και δεν ισχύει καν ο αρχικός ισχυρισμός.

 

Ίσως να σε έχω μπερδέψει εγώ..Ποιο είναι το ερώτημα σου επακριβώς; Δεν θεώρησα πουθενά ότι η αρχή του χρόνου και του χρόνου είναι σημειακή και πέρα από αυτό το ζητούμενο δεν είναι να ανιχνεύεται η CMB παντού στην Γη;Πού είναι το λάθος;

 

*Μπορεί η CMB να έρχεται ισότροπα σε εμάς και σχεδόν ομοιογενώς αλλά οι μικροδιαφορές που παρουσιάζονται στην χαρτογράφηση της (δες WMAP, Planck) μας δείχνουν μια μη ευκλείδια γεωμετρία και τα φωτόνια της CMB ταξιδεύουν με πεπερασμένη ταχύτητα άρα την βλέπεις όπως ήταν στο παρελθόν, όπως έχω γράψει και παραπάνω.*

Μπορεί να σε μπέρδεψα.

 

Ας πάμε πάλι με γαλαξία. Ο γαλαξίας εκπέμπει φωτόνια προς όλες τις κατευθύνσεις. Κάποια ταξιδεύουν προς τη Γη. Κάποια φτάνουν στην Ελλάδα σήμερα το βράδυ. Στην Αμερική φτάνουν άλλα φωτόνια από τον ίδιο γαλαξία αλλά που φύγαν από τον Γαλαξία λίγο αργότερα -αφού παρατηρεί βράδυ ο αστρονόμος, δηλαδή 5 ώρες αργότερα π.χ απ' ότι ο αστρονόμος στην Ελλάδα. Η ροή φωτονίων είναι συνεχόμενη. Προφανώς λαμβάνεις διαφορετικά φωτόνια με αυτόν που παρατηρεί ώρες μετά από εσένα στην Αμερική, όμως δεν έχει αλλάξει η εικόνα του παρατηρούμενου Γαλαξία σε 5 ώρες κι ας είναι διαφορετικά τα φωτόνια. Έχουν δηλαδή την ίδια πληροφορία. Πάντα βλέπεις το παρελθόν και εσύ και αυτός που είναι στην Aμερική.

 

Λένε πως τα πασίγνωστα Pillars of Creation στο Νεφέλωμα Αετός αν δεν κάνω λάθος, δεν υπάρχουν πια. Είναι όμως τόσο μακριά που α φωτόνια που περιέχουν την εικόνα των πλέων ανύπαρκτων πίλαρς θα κάνει 1.200 χρόνια να έρθει στην Γη. Οπότε βλέπουμε το παρελθόν 1.200 περίπου χρόνια πριν που υπήρχαν αυτά τα πίλαρς.

Να κάνω μια παρέμβαση που ίσως σου λύσει κάποιες απορίες. Κατ' αρχήν είναι πολύ καλό που σε ενδιαφέρει και η "ιστορία" πίσω απο την εικόνα. Μη σταματάς να ψάχνεις και να ρωτάς και θα δείς εναν νέο κόσμο να ξανοίγεται μπροστά σου.

Η "μεγάλη εικόνα" λίγο συγκρίνεται με το τί βλέπουμε στον ουρανό μας τα βράδια. Ίσως αυτό πρέπει να ξεκαθαρίσεις. Με τα μάτια μας, μπορούμε να δούμε άστρα μόνο απο ένα μικρό μέρος του δικού μας γαλαξία. Συγκεκριμένα μέχρι κάποιες χιλιάδες έτη φωτός μακριά (και παλιά όπως έχετε επισημάνει), με εξαίρεση τον γαλαξία της Ανδρομέδας που φαίνεται με περιφερειακή όραση σε καλό ουρανό και μας έρχεται απο τα 2,5 εκατ. έτη φωτός. Ακόμη και με καλά τηλεσκόπια περιοριζόμαστε σε κάποια εκατομμύρια έτη φωτός, αποστάσεις που δεν συγκρίνονται με τις γιγάντιες των δισεκατομμυρίων ετών που υπάρχουν στις τάξεις του σύμπαντος.

 

Η μελέτη λοιπόν της αρχής και εξέλιξης της συμπαντικής δραστηριότητας δεν αποτελεί άμεσο στόχο της αστρονομικής παρατήρησης. Αποτελεί κυρίως ασχολία αστροφυσικών, κοσμολόγων, θεωρητικών φυσικών, που με έμμεσες παρατηρήσεις και επιβεβαιώσεις θεωρητικών μοντέλων προχωρούν σε συμπεράσματα (και θεωρίες).

 

Εγώ θα σου προτείνω αυτό που κάνω κ εγώ. Να ρωτάς και να διαβάζεις για την αστροφυσική σαν επιστήμη και παράλληλα να παρατηρείς με την ίδια σου την όραση(και ενός dob8) να ξεδιπλώνεται καθημερινά ένα μικρό κομμάτι αυτού του μεγαλείου "ακριβώς" απο πάνω σου.

Μη σταματάς να κοιτάς ψηλά και να ρωτάς.

Ελπίζω να φάνηκα χρήσιμος.

Καλησπέρα, sorry για την απουσία μου αλλά έλειπα εκτός Αθηνών αυτές τις μέρες.

 

Άρα η αρχική υπόθεση δεν γίνεται, έτσι; Δηλαδή δεν είναι δυνατόν με ένα 'υπερτηλεσκόπιο' που θα έβλεπε 13+ δισ. χρόνια πριν, να χώραγε όλο το σύμπαν στο field of view μας.

χαχααχ, φίλε kubrick εννοείται, ένα dob8'' είναι ο επόμενος στόχος και βλέπουμε...

Θεωρητικά όλα γίνονται.. Στην πράξη ωστόσο είμαστε αρκετά μακρυά απο κάτι τέτοιο. Όπως είπα κ πρίν οι "εικόνες" του πρώιμου σύμπαντος έρχονται έμμεσα απο παρατηρήσεις όχι του ορατού φάσματος ακτινοβολίας (άρα δεν το "βλέπουμε"). Απλά μετά απο επεξεργασία δεδομένων, μπορούμε να σχηματίσουμε μια (θολή) εικόνα του πως ηταν το νεαρό σύμπαν. Αν τώρα θές ντέ και καλά να δείς την βρεφική φωτογραφία του σύμπαντος, αυτή ονομάζεται κοσμική ακτινοβολία υπόβαθρου (wmap). Πρόκειται για μια "φωτο" τραβηγμένη 300.000 χρόνια μετά την μεγάλη έκρηξη και δείχνει τις μικροσκοπικές διαφορές θερμότητας σε κάθε μέρος του. Οι διαφορές αυτές είναι υπαίτιες της αρχιτεκτονικής που έχει εως και σήμερα ο συμπαντικός ιστός.

 

Ιδού το μεγαλείο:

https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_microwave_background

Δες το σαν μια selfie ενός εκκολαπτόμενου σύμπαντος.

13+ δις έτη πρίν....

Και πέφτω πάνω σε αυτό το βίντεο, πολύ ωραίο...