AstroVox :: Επισκόπηση Θ.Ενότητας - Η πρώτη μου αστροφωτογραφία.
Κεντρική σελίδα του AstroVox AstroVox
Η ερασιτεχνική αστρονομία στην Ελλάδα
 
 Κεντρική ΣελίδαΚεντρική Σελίδα   FAQFAQ   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Κατάλογος ΜελώνΚατάλογος Μελών    ΑστροφωτογραφίεςΑστροφωτογραφίες   ΕγγραφήΕγγραφή 
  ForumForum  ΑστροημερολόγιοΑστροημερολόγιο  ΠροφίλΠροφίλ   ΑλληλογραφίαΑλληλογραφία   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Αστροημερολόγιο 
Η πρώτη μου αστροφωτογραφία.

 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    AstroVox Forum Αρχική σελίδα -> Η γωνιά των νέων αστροπαρατηρητών
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
arspiOffline
Αστρόφιλος
Ένταξη: 09 Μαϊ 2003
Σύνολο δημοσιεύσεων: 46
Τόπος: Λευκάδα
Ηλικία: 54
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 28/09/2016, ημέρα Τετάρτη και ώρα 8:39    Θέμα δημοσίευσης: Η πρώτη μου αστροφωτογραφία. Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Η πρώτη μου που κάτι φαίνεται εννοώ !
Αποτέλεσμα με DSS, Star Adventurer, Canon και Sigma στα 300mm.
31 lights των 30" ISO 1600, 10 darks, 10 flats, 5 offset/bias.
Ποιά είναι τα ποιό σημαντικά σφάλματα, γι' αρχή;
Ευχαριστώ.

Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Αποστολή email 
KCOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 24 Ιαν 2004
Σύνολο δημοσιεύσεων: 1027
Τόπος: Κηφισιά - Κόρινθος
Φύλο: Μη δηλωμένο
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 28/09/2016, ημέρα Τετάρτη και ώρα 8:56    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Καλως ήρθες στο φανταστικό κόσμο της αστροφωτογραφίας.
Για αρχή θα σου πρότεινα να πας σε μεγαλύτερους χρόνους έκθεσης με αυτό το στόχο.

_________________
“The fault, dear Brutus, is not in our stars, but in ourselves, that we are underlings.”
― William Shakespeare, Julius Caesar

ALBIREO OBSERVATORY
http://www.albireo.gr
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα 
DimitrisVOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 01 Οκτ 2009
Σύνολο δημοσιεύσεων: 500
Τόπος: Θεσσαλονίκη
Ηλικία: 49
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 28/09/2016, ημέρα Τετάρτη και ώρα 9:32    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Καλημέρα,

Για πρώτη ασροφωτογραφία και με τον εξοπλισμό που περιγράφεις μια χαρά είναι!

Αύξησε τον αριθμό λήψεων ώστε σε συνολικό χρόνο να έχεις δεδομένα για περισσότερο από 1 ώρα (πχ 120 lights των 30''). Μπορείς να αυξήσεις και τη διάρκεια των λήψεων όπως πρότεινε ο Κώστας. Αν τον αυξήσεις πολύ αλλά θα σου βγει υπερεκτεθειμένος ο πυρήνας. Αυτό βέβαια μπορείς να το διορθώσεις με Photoshop.


Καλή συνέχεια

_________________
“The Truth Is Out There”

"Stardust" Observatory - Chalkidiki
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
arspiOffline
Αστρόφιλος
Ένταξη: 09 Μαϊ 2003
Σύνολο δημοσιεύσεων: 46
Τόπος: Λευκάδα
Ηλικία: 54
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 28/09/2016, ημέρα Τετάρτη και ώρα 11:33    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Σας ευχαριστώ πολύ για τις συμβουλές που μου δώσατε.
Έκανα και προσπάθεια με χρόνους των 60 sec αλλά δυστυχώς είχα λιγότερες φωτογραφίες.
Μου φαίνεται ότι είναι λίγο καλύτερη.

15 lights των 60" ISO 1600, 15 darks, 14 flats, 5 offset/bias.

Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Αποστολή email 
aris71Offline
Αστρόφιλος
Άβαταρ

Ένταξη: 24 Σεπ 2015
Σύνολο δημοσιεύσεων: 31
Τόπος: Μαρούσι
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 28/09/2016, ημέρα Τετάρτη και ώρα 13:19    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Ποια μηχανή έχεις και ο Sigma με τι διάφραγμα τον είχες?
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
arspiOffline
Αστρόφιλος
Ένταξη: 09 Μαϊ 2003
Σύνολο δημοσιεύσεων: 46
Τόπος: Λευκάδα
Ηλικία: 54
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 28/09/2016, ημέρα Τετάρτη και ώρα 13:25    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Canon EOS 650D και διάφραγμα 5,6. Δεν μου έδινε παρακάτω.
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Αποστολή email 
aris71Offline
Αστρόφιλος
Άβαταρ

Ένταξη: 24 Σεπ 2015
Σύνολο δημοσιεύσεων: 31
Τόπος: Μαρούσι
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 28/09/2016, ημέρα Τετάρτη και ώρα 13:36    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

arspi έγραψε:
Canon EOS 650D και διάφραγμα 5,6. Δεν μου έδινε παρακάτω.


Κοίτα, με star adventure, Sony a6000 (πάνω κάτω σαν τη δικιά σου) με 200αρι φακό και διάφραγμα f4.0 είχα αυτη: http://www.astrovox.gr/forum/album_showpage.php?pic_id=19821
(που εντάξει δεν διεκδικεί δάφνες αλλά έχει πολύ περισσότερη πληροφορία)

Αν συγκρίνω τις 2:
έχεις διάφραγμα 5.6 ενώ εγώ 4, άρα έχω κερδίσει 1 στοπ το οποίο το παίρνεις πίσω από το iso (1600 αντί 800)
Επόμενη διαφορά είναι τα 60 sec έναντι 120, που σημαίνει +1 στοπ και πάλι

Γενικά νομίζω ότι θα έπρεπε να έχεις (ή έχεις ήδη) την πληροφορία αλλά κάπου στην επεξεργασία τη χάνεις
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
arspiOffline
Αστρόφιλος
Ένταξη: 09 Μαϊ 2003
Σύνολο δημοσιεύσεων: 46
Τόπος: Λευκάδα
Ηλικία: 54
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 28/09/2016, ημέρα Τετάρτη και ώρα 16:56    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Επεξεργασμένη, όσο μπορώ και ξέρω, με το Photoshop.

DSS, Star Adventurer, Canon και Sigma στα 300mm.
31 lights των 30" ISO 1600, 10 darks, 10 flats, 5 offset/bias.

Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Αποστολή email 
ecuadorOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 01 Μαϊ 2013
Σύνολο δημοσιεύσεων: 968
Τόπος: Manchester + Οινόη Αττικής
Ηλικία: 37
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 03/10/2016, ημέρα Δευτέρα και ώρα 18:05    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

aris71 έγραψε:

έχεις διάφραγμα 5.6 ενώ εγώ 4, άρα έχω κερδίσει 1 στοπ το οποίο το παίρνεις πίσω από το iso (1600 αντί 800)


Επειδή τώρα το πρόσεξα, μην μπερδεύεστε παιδιά, οι ψηφιακές μηχανές δεν έχουν σχέση με τις αναλογικές, το ISO δεν είναι η "ευαισθησία στο φώς" και ας κυκλοφορεί ακόμα αυτός ο ορισμός.
Δηλαδή αν πέσουν Χ φωτόνια στον αισθητήρα, τα Υ από αυτά θα δώσουν σήμα, ανεξαρτήτως του ISO. Το ISO απλά θα ενισχύσει το σήμα, ώστε αν ο ADC που ακολουθεί είναι θορυβώδης, να μην πνιγεί στο θόρυβο (οι crop Canon έχουν συνήθως θορυβώδες ADC, οπότε το υψηλότερο ISO βοηθάει, οι Sony και Nikon συνήθως όχι). Δηλαδή δεν "κερδίζουμε" φως. Η σχέση του Y με το X που είναι όντως αυτό που θα λέγαμε ευαισθησία, είναι το "Quantum Efficiency" και είναι κάτι "φιξ" για κάθε αισθητήρα (αλλά η τιμή του κυμαίνεται με το μήκος κύματος).

Αν δεν έγινε κατανοητό, δύο φωτογραφίες ίδιας έκθεσης/f-ratio κλπ με διαφορετικό ISO αν τραβηχτούν σε RAW, ουσιαστικά είναι ίδιες αν δεν έχει γίνει clipping στο υψηλό ISO, με πολύ μικρή διαφορά στο θέμα θορύβου είδικά για ορισμένες μηχανές, αφού το ISO πολλαπλασιάζει το sensor noise, αλλά δεν πολλαπλασιάζει το ADC noise (εκτός αν ανεβάσαμε πολύ το ISO και φτάσαμε στο digital ISO, το οποίο είναι κάτι που δε χρησιμοποιούμε).

_________________
Astro Blog Delta & Polar Scope Align for iOS
http://astro.ecuadors.net

Violence is the last refuge of the incompetent.
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα 
aris71Offline
Αστρόφιλος
Άβαταρ

Ένταξη: 24 Σεπ 2015
Σύνολο δημοσιεύσεων: 31
Τόπος: Μαρούσι
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 03/10/2016, ημέρα Δευτέρα και ώρα 21:09    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

ecuador έγραψε:
aris71 έγραψε:

έχεις διάφραγμα 5.6 ενώ εγώ 4, άρα έχω κερδίσει 1 στοπ το οποίο το παίρνεις πίσω από το iso (1600 αντί 800)


Επειδή τώρα το πρόσεξα, μην μπερδεύεστε παιδιά, οι ψηφιακές μηχανές δεν έχουν σχέση με τις αναλογικές, το ISO δεν είναι η "ευαισθησία στο φώς" και ας κυκλοφορεί ακόμα αυτός ο ορισμός.
Δηλαδή αν πέσουν Χ φωτόνια στον αισθητήρα, τα Υ από αυτά θα δώσουν σήμα, ανεξαρτήτως του ISO. Το ISO απλά θα ενισχύσει το σήμα, ώστε αν ο ADC που ακολουθεί είναι θορυβώδης, να μην πνιγεί στο θόρυβο (οι crop Canon έχουν συνήθως θορυβώδες ADC, οπότε το υψηλότερο ISO βοηθάει, οι Sony και Nikon συνήθως όχι). Δηλαδή δεν "κερδίζουμε" φως. Η σχέση του Y με το X που είναι όντως αυτό που θα λέγαμε ευαισθησία, είναι το "Quantum Efficiency" και είναι κάτι "φιξ" για κάθε αισθητήρα (αλλά η τιμή του κυμαίνεται με το μήκος κύματος).

Αν δεν έγινε κατανοητό, δύο φωτογραφίες ίδιας έκθεσης/f-ratio κλπ με διαφορετικό ISO αν τραβηχτούν σε RAW, ουσιαστικά είναι ίδιες αν δεν έχει γίνει clipping στο υψηλό ISO, με πολύ μικρή διαφορά στο θέμα θορύβου είδικά για ορισμένες μηχανές, αφού το ISO πολλαπλασιάζει το sensor noise, αλλά δεν πολλαπλασιάζει το ADC noise (εκτός αν ανεβάσαμε πολύ το ISO και φτάσαμε στο digital ISO, το οποίο είναι κάτι που δε χρησιμοποιούμε).


Χωρίς να θέλω να ανοίξω διαμάχη ούτε να υπερασπιστώ το λάθος μου: "... το παίρνεις πίσω από το iso (1600 αντί 800) ..." νομίζω ότι είσαι λίγο υπερβολικός σχετικά με το ISO-less των σημερινών ψηφιακών μηχανών

Πράγματι ο αισθητήρας, για ίδιο χρόνο έκθεσης και ίδιο διάφραγμα θα πάρει ακριβώς τα ίδια φωτόνια αλλά το υψηλότερο ISO (που στην ουσία είναι το κέρδος του αναλογικού ενισχυτή, πριν το ADC) θα βοηθήσει τις χαμηλές αναλογικές τιμές σε υψηλότερες ψηφιακές ή να το πω αλλιώς, θα τους δώσει μεγαλύτερη διακριτότητα , σε βάρος των highlights που ίσως να κλιπαριστούν. Μαζί φυσικά ενισχύεται και ο θόρυβος που πρέπει μετά, βασιζόμενοι στη τυχαιότητα του, να τον αναιρέσουμε με stacking.

Άρα, κατά τη γνώμη μου, σε ένα ασθενές σήμα θα πρέπει να χρησιμοποιούμε το μέγιστο δυνατό ISO που ο ενισχυτής είναι στην "καλή" του περιοχή (δεν έχει μη γραμμικότητες - παραμορφώσεις) και δεν έχει αναλάβει η ψηφιακή ενίσχυση, μετά τον ADC. Το ISO αυτό είναι συγκεκριμένο για κάθε σενσορα/μοντέλο. Περισσότερες πληροφορίες στο
http://dslr-astrophotography.com/iso-dslr-astrophotography/
και μερικές μετρήσεις στο http://www.sensorgen.info/

φιλικά
Α.
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
arspiOffline
Αστρόφιλος
Ένταξη: 09 Μαϊ 2003
Σύνολο δημοσιεύσεων: 46
Τόπος: Λευκάδα
Ηλικία: 54
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 03/10/2016, ημέρα Δευτέρα και ώρα 23:16    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Επειδή δεν καταλαβαίνω πολλά από αυτά που λέτε έμπλεξα ότι ISO είχα (200 με 5λεπτα, 200 με τρίλεπτα, 20 με 800, 1600 και 3200 με 15 - 30 δεύτερα) και 20 master darks, flats και Bias και να τι βγήκε:

Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Αποστολή email 
ecuadorOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 01 Μαϊ 2013
Σύνολο δημοσιεύσεων: 968
Τόπος: Manchester + Οινόη Αττικής
Ηλικία: 37
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 04/10/2016, ημέρα Τρίτη και ώρα 14:54    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

aris71 έγραψε:
ecuador έγραψε:
aris71 έγραψε:

έχεις διάφραγμα 5.6 ενώ εγώ 4, άρα έχω κερδίσει 1 στοπ το οποίο το παίρνεις πίσω από το iso (1600 αντί 800)


Επειδή τώρα το πρόσεξα, μην μπερδεύεστε παιδιά, οι ψηφιακές μηχανές δεν έχουν σχέση με τις αναλογικές, το ISO δεν είναι η "ευαισθησία στο φώς" και ας κυκλοφορεί ακόμα αυτός ο ορισμός.
Δηλαδή αν πέσουν Χ φωτόνια στον αισθητήρα, τα Υ από αυτά θα δώσουν σήμα, ανεξαρτήτως του ISO. Το ISO απλά θα ενισχύσει το σήμα, ώστε αν ο ADC που ακολουθεί είναι θορυβώδης, να μην πνιγεί στο θόρυβο (οι crop Canon έχουν συνήθως θορυβώδες ADC, οπότε το υψηλότερο ISO βοηθάει, οι Sony και Nikon συνήθως όχι). Δηλαδή δεν "κερδίζουμε" φως. Η σχέση του Y με το X που είναι όντως αυτό που θα λέγαμε ευαισθησία, είναι το "Quantum Efficiency" και είναι κάτι "φιξ" για κάθε αισθητήρα (αλλά η τιμή του κυμαίνεται με το μήκος κύματος).

Αν δεν έγινε κατανοητό, δύο φωτογραφίες ίδιας έκθεσης/f-ratio κλπ με διαφορετικό ISO αν τραβηχτούν σε RAW, ουσιαστικά είναι ίδιες αν δεν έχει γίνει clipping στο υψηλό ISO, με πολύ μικρή διαφορά στο θέμα θορύβου είδικά για ορισμένες μηχανές, αφού το ISO πολλαπλασιάζει το sensor noise, αλλά δεν πολλαπλασιάζει το ADC noise (εκτός αν ανεβάσαμε πολύ το ISO και φτάσαμε στο digital ISO, το οποίο είναι κάτι που δε χρησιμοποιούμε).


Χωρίς να θέλω να ανοίξω διαμάχη ούτε να υπερασπιστώ το λάθος μου: "... το παίρνεις πίσω από το iso (1600 αντί 800) ..." νομίζω ότι είσαι λίγο υπερβολικός σχετικά με το ISO-less των σημερινών ψηφιακών μηχανών

Πράγματι ο αισθητήρας, για ίδιο χρόνο έκθεσης και ίδιο διάφραγμα θα πάρει ακριβώς τα ίδια φωτόνια αλλά το υψηλότερο ISO (που στην ουσία είναι το κέρδος του αναλογικού ενισχυτή, πριν το ADC) θα βοηθήσει τις χαμηλές αναλογικές τιμές σε υψηλότερες ψηφιακές ή να το πω αλλιώς, θα τους δώσει μεγαλύτερη διακριτότητα , σε βάρος των highlights που ίσως να κλιπαριστούν. Μαζί φυσικά ενισχύεται και ο θόρυβος που πρέπει μετά, βασιζόμενοι στη τυχαιότητα του, να τον αναιρέσουμε με stacking.

Άρα, κατά τη γνώμη μου, σε ένα ασθενές σήμα θα πρέπει να χρησιμοποιούμε το μέγιστο δυνατό ISO που ο ενισχυτής είναι στην "καλή" του περιοχή (δεν έχει μη γραμμικότητες - παραμορφώσεις) και δεν έχει αναλάβει η ψηφιακή ενίσχυση, μετά τον ADC. Το ISO αυτό είναι συγκεκριμένο για κάθε σενσορα/μοντέλο. Περισσότερες πληροφορίες στο
http://dslr-astrophotography.com/iso-dslr-astrophotography/
και μερικές μετρήσεις στο http://www.sensorgen.info/

φιλικά
Α.


Δεν νομίζω να είμαι υπερβολικός. Αν διαβάσεις τις πηγές που παρέθεσες, θα έχεις καταλάβει ότι ανεβάζοντας το ISO ένα στοπ δεν κερδίζουμε ένα f stop, οπότε αυτή η πρότασή σου ήταν 100% λάθος.
Από το sensorgen βλέπουμε ότι για την Canon 650D και πάνω από τα 800 ISO πέφτει λίγο ακόμα ο θόρυβος (επειδή η ενίσχυση εφαρμόζεται πριν το ADC που είναι σχετικά θορυβώδες της Canon), οπότε αν μας αρκεί το dynamic range του ISO 1600 το προτιμάμε από το ISO 800 για το θόρυβο, ΑΛΛΑ σε καμία περίπτωση δεν υποκαθιστά το περισσότερο σήμα. Δηλαδή αν το ISO 1600 μας κάνει clipping δε μειώνουμε την έκθεση, ή αυξάνουμε το f/ratio, απλά ρίχνουμε το ISO όσο χρειάζεται. Τουλάχιστον τη βασική ιδέα την είχες πιάσει, ότι συνήθως βοηθάει το παραπάνω ISO όσο είναι αναλογικό (ανάλογα με τον αισθητήρα βέβαια, γιατί από το sensorgen βλέπουμε και εξαιρέσεις), και μπορεί να την είπες εκ παραδρομής τη συγκεκριμένη πρόταση, απλά επειδή πήγες λίγο "πλάγια" να μην το πάρεις ακριβώς πίσω, καλύτερα να το ξεκαθαρίσουμε αν δε σε πειράζει Wink


Φίλε arspi, να στο πω πολύ απλά τι σημαίνουν όλα αυτά: Πας πάντα για τη μεγαλύτερη έκθεση που υποστηρίζει η οδήγησή σου ώστε τα αστέρια να μην κάνουν trails κλπ. Αν στο ISO 1600 που η μηχανή σου έχει χαμηλό θόρυβο, γίνεται υπερβολικά φωτεινή και χτυπάει το ιστόγραμμα στο τέρμα, δηλαδή έχεις clipping στις φωτεινές περιοχές, τότε ρίχνεις το ISO. Στο 800, 400 κλπ, όσο χρειαστεί προκειμένου να διατηρήσεις μεγάλη έκθεση.
Εντάξει όταν τραβάς από το κέντρο της πόλης και η οδήγησή σου φτάνει το 10λεπτο θα ασπρίζει ο ουρανός και σε ISO 100-200 ανάλογα με το φακό, οπότε υπάρχει και όριο σε αυτό που λέω Wink

_________________
Astro Blog Delta & Polar Scope Align for iOS
http://astro.ecuadors.net

Violence is the last refuge of the incompetent.
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα 
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    AstroVox Forum Αρχική σελίδα -> Η γωνιά των νέων αστροπαρατηρητών Όλες οι Ώρες είναι UTC + 2
Σελίδα 1 από 1

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Μπορείτε να επισυνάψετε αρχεία σε αυτό το forum
Μπορείτε να κατεβάζετε αρχεία σε αυτό το forum


Βασισμένο στο phpBB. Η συμμετοχή στο AstroVox βασίζεται στους εξής όρους χρήσης