Jump to content

Κιάλια Τεστ: Helios Quantum 4 20X80 Triplet


Προτεινόμενες αναρτήσεις

.

 

.

 

.

 

.

                • [fullalbumimg]13911[/fullalbumimg]

 

 

 

Εν συντομία:

 

Αξιοπρεπή και "τίμια" κιάλια Giant στην μεσαία ζώνη τιμών, με μικρά, αλλά ανεκτά μειονεκτήματα. Στα θετικά, η καλή απόδοση οπτικών, nitrogen filed και στιβαρή κατασκευή. Μόνο για άντρες.

 

 

 

 

Πρόλογος:

 

Προτιμώ να διαβάζω τεστ για κιάλια άλλων, παρά να τα γραφώ ο ίδιος. Έχει βέβαια την πλάκα του, αλλά η διαδικασία είναι χρονοβόρα και χρειάζεται να είσαι συνέχεια εστιασμένος στην λεπτομέρεια. Εάν όμως σε ολόκληρο το Ίντερνετ δεν υπάρχει τεστ για κάποιο συγκεκριμένο ζευγάρι κιάλια τι κάνεις;

 

Η ιστορία άρχισε πριν λίγο καιρό όταν έγινε μια ερώτηση νεοεισερχόμενου στο Astrovox σχετικά με το τι κιάλια ήταν καλό να αγοράσει. Η πρόθεσή του από την αρχή είχε εστιαστεί στην κατηγορία Giant σε μεγέθυνση 20Χ. Τι να προτείνεις σε μια αγορά όπως η Ευρώπη που υπερκοστολογεί τα κινέζικα, αλλά να μην είναι και μούφα; Η μία συζήτηση έφερε την άλλη και κάποια στιγμή έπεσε η πρόταση για το μοντέλο Helios Quantum 4, 20X80 . Το πρόβλημα είναι ότι για τα συγκεκριμένα κιάλια είχαν γραφτεί, από ελάχιστα στην Ευρώπη μέχρι και τίποτα στην Αμερική. Και κανένα μα κανένα απολύτως τεστ. Αφορμή για την δοκιμή εδώ, στάθηκε η επικοινωνία που είχα με τον Αλέξανδρο Καδή (T@Z) πριν λίγες ημέρες, ο οποίος μου είπε ότι τα είχε αποκτήσει και πρότεινε με ενθουσιασμό να μου τα παραχωρήσει για ένα τεστ. Η πρόκληση ήταν μεγάλη πρώτον γιατί χρειαζόμαστε στην Ευρώπη να έχουμε για αστρονομική χρήση, κάποιες επιλογές σε αξιοπρεπή ζευγάρια σε 20Χ80, σε μεσαία τιμή. Και δεύτερον διότι δεν είχαμε καμία πληροφορία απόδοσης για τα Quantum 4. Έτσι απλά αποφασίστηκε να κάνουμε το πρώτο τεστ γι αυτά παγκοσμίως \:D/ ... αλλά και το πρώτο στην ειδική κατηγορία του Astrovox. Διπλή ευθύνη λοιπόν, για να ταιριάξει και με το επίπεδο του δικού μας φόρουμ.

 

Ταυτοχρόνως σκέφτηκα ότι είναι καλή ευκαιρία, εκτός από τα ψυχρά νούμερα των αποτελεσμάτων, να έχει και κάποιες επεξηγήσεις για τον τρόπο που έγιναν τα τεστ, ώστε ίσως να αποτελέσουν λαβή για περαιτέρω μελέτη και συζητήσεις για αρκετούς. Μέχρι να το ξεκινήσω δεν ήξερα καν με τι θα ασχοληθώ. Τελικά όταν τα παρέλαβα, η χαρά από την ενασχόληση μαζί τους για τις δοκιμές ήταν τόσο μεγάλη, που δεν ήθελα να σταματήσω. Όσο για τα αποτελέσματα, καθόλου άσχημα όπως θα δείτε.

 

Τα κιάλια αυτά ανήκουν στην μεσαία κατηγορία τιμών από 200 έως 350 ευρώ. Φυσικά τα όρια της ζώνης αυτής δεν είναι ορισμένα, ούτε εύκολα διακριτά, όμως η έρευνα έχει δείξει ότι ανάμεσα σε αυτές τις τιμές αγοράζεις κιάλια αξιοπρεπή, που έχουν διορθώσει αρκετές από τις αμαρτίες που έχει η προηγούμενη κατηγορία, με κιάλια έως 190 ευρώ. Φυσικά όσο πιο ψηλά στην ζώνη τιμών πηγαίνεις, τόσο προσφέρονται και καλύτερα κιάλια. Η μεσαία ζώνη τιμών βρίσκεται ακριβώς κάτω από την κατηγορία με κιάλια Premium από 350-600 ευρώ.

 

 

 

 

Τεχνικά Χαρακτηριστικά κατά τον κατασκευαστή:

 

Specification: 20x80 (Triplet)

Σύστημα εστίασης: Ανεξάρτητη Εστίαση

Μεγέθυνση: 20x

Διάμετρος αντικειμενικού: 80mm

Interpupillary Distance (mm): 62-75

Πρίσματα: BaK-4, Poro prism

Επιστρώσεις: Πλήρως Πολυεπιστρωμένα

Έξοδος κόρης (Exit pupil - mm): 4,0

Eye relief (mm): 18,0

Πραγματικό οπτικό πεδίο (True Field of view): 3.2°

Σημείο κοντινής εστίασης: 25m

Surface material: Rubber armouring

Κατασκευή: Nitrogen filed

Χρώμα: Μαύρο

Weight: 3.17kg

Βαλίτσα αλουμινίου με αφρώδες υλικό

Τιμή: £230.00 (Λίρες Αγγλίας)

 

Σημεία πώλησης: Αγγλία

 

Opticstar

 

First Light Optics

 

Harrison Telescopes

 

Εισαγωγέας των Helios στην Αγγλία: Optical Vision

 

Στην Ελλάδα έχω την εντύπωση ότι δεν εισάγονται ακόμη.

 

 

 

 

Κατασκευή:

 

Τα κιάλια κατασκευασμένα στην Κίνα από εταιρία με μεγάλη εμπειρία, έρχονται σε μια αξιοπρεπή βαλίτσα αλουμινίου-πλαστικού, με υλικό Ricofon εσωτερικά. Την βαλίτσα αυτήν την βλέπουμε συνήθως σε πολλά κιάλια και αυτό που αλλάζει είναι το υλικό εσωτερικής επένδυσης. Το συγκεκριμένο, είναι πολύ ομορφότερο από τις διογκωμένες πολυουρεθάνες καλυμμένες με μαύρο ύφασμα που συναντάμε σε άλλες μάρκες. Όταν τα έβγαλα έξω, το πρώτο που άγγιξε τις αισθήσεις μου… ήταν η μυρωδιά τους. Άρωμα αμυδρό, ευχάριστο, θα το χαρακτήριζες ανδρικό. Είναι εξ ολοκλήρου κατασκευασμένα από μέταλλο και γι αυτό είναι κάπως βαριά, βαρύτερα από άλλα της κατηγορίας. Ταυτόχρονα μαρτυρούν κατασκευή που θα αντέξει στον χρόνο. Στο πιάσιμο δείχνουν αρκετά καλοφτιαγμένα, καταλαβαίνεις αμέσως σε ποια κατηγορία ποιότητας και τιμής ανήκουν. Την αίσθηση που δίνουν στο κράτημα… ή την αγαπάς ή την μισείς. Δεν νομίζω να είναι ουδέτερη για κάποιον. Αυτό οφείλεται στο υλικό επένδυσης. Λαστιχένιο αδιάβροχο σκληρό περίβλημα, με ραβδώσεις, γερό κράτημα σαν ελαστικά από 4Χ4.

 

 

            • [fullalbumimg]13912[/fullalbumimg]

 

 

Ο κατασκευαστής τα αναφέρει σαν αδιάβροχα γεμισμένα με άζωτο (Nitrogen filed) και σφραγισμένα, προσφέροντας προστασία από το εσωτερικό θάμπωμα και τις σκόνες. Η σωστή κατασκευή για Nitrogen filed αυξάνει το κόστος, την βλέπουμε σε ακριβότερα κιάλια και ήταν ένα σύμπλεγμα αμφιβολίας, απορίας και ευχάριστης έκπληξης για την τιμή τους.

Τα καπάκια των αντικειμενικών φακών είναι και αυτά από χοντρό λάστιχο, εφαρμόζουν σφιχτά εσωτερικά στους σωλήνες και δεν πέφτουν. Υπάρχει διαμήκης μεταλλική μπάρα στήριξης με γερή βάση για να βιδώνονται σταθερά στην κεφαλή του τρίποδου.

 

 

            • [fullalbumimg]13913[/fullalbumimg]

 

            • Από κάτω, μεταλλική μπάρα στήριξης σε τρίποδο.

 

 

Δεν έχουν σκόνη και σκουπιδάκια εσωτερικά. Τα πρίσματα δείχνουν την προσπάθεια για ποιότητα. Βίδες στήριξής τους παντού και ο μηχανισμός τους ευμεγέθης. Αλλά και κόλλα. Ένα μικρό κομμάτι της έχει ξεφύγει στον αριστερό σωλήνα στο μονοπάτι του φωτός στην άκρη του ευτυχώς, αλλά δεν ενοχλεί. Όμως δείχνει βιασύνη.

Μέσα στους σωλήνες δεν υπάρχουν κάποια διαφράγματα (baffles) για να περιορίζουν τις αντανακλάσεις ούτε κάποια άλλη κατασκευή. Παρ' όλα αυτά τις διαχειρίζονται αρκετά σωστά, προφανώς λόγω των καλών επιστρώσεων τους, κρατώντας τις αντανακλάσεις αρκετά χαμηλά και το κοντράστ σε καλό επίπεδο, άνω του μετρίου.

Το μήκος τους είναι 33 εκ., πλάτος 22.5 εκ., ύψος 11 εκ. Τα βάρος τους στα 3,17 κιλά δηλώνει ότι πρόκειται για στιβαρή κατασκευή.

Θα τα χαρακτήριζα "αντρικά" κιάλια. Οι λόγοι γι αυτό είναι, το βάρος, η εξ ολοκλήρου μεταλλική κατασκευή εσωτερικά, το ιδιαίτερο υλικό τους εξωτερικά, το άρωμά τους : ) αλλά πάνω από όλα η IPD τους.

 

 

 

 

IPD:

 

Interpupillary distance ή επί το ελληνικότερον, η απόσταση ανάμεσα στις κόρες των ματιών μας ή ακόμα η απόσταση ανάμεσα στις κόρες εξόδου των προσοφθάλμιων. Με απλά λόγια πόσο κλείνουν και πόσο ανοίγουν τα κιάλια ώστε να βλέπουμε ένα κύκλο και όχι δύο. Στα περισσότερα κιάλια η ελάχιστη μεταξύ τους απόσταση ξεκινά από 59 με 60mm. Στα συγκεκριμένα η έκταση της IPD είναι από 61.2 έως 76.2mm και ταιριάζουν σε λίγο μεγαλύτερα πρόσωπα. Εδώ θέλει λοιπόν λίγη προσοχή, εάν η δικιά σας IPD είναι μικρότερη, ή εάν θα παρατηρεί συστηματικά γυναίκα η και παιδί από αυτά. Τότε τα κιάλια αυτά μάλλον δεν θα είναι τα κατάλληλα. Θυμηθείτε λοιπόν να μετρήσετε την δικιά σας IPD. Από την άλλη μεριά έχει φροντιστεί ακόμα και στο μικρότερο κλείσιμο, να χωράει μια χαρά μέχρι και η μύτη του Ζεράρ Ντεπαρντιέ. Σημαντική λεπτομέρεια για αρκετούς προικισμένους από την φύση.

 

 

 

 

Ευθυγράμμιση:

 

Τα Quantum 4 είχαν μικρό πρόβλημα collimation. Συγκεκριμένα 1,5% Οριζοντίως και 1% Καθέτως. Η διάγνωση έγινε χρησιμοποιώντας μια μέθοδο με ακτίνες από αστέρια και στην συνέχεια η μέτρηση του ποσοστού, έγινε με παρατήρηση απόκλισης διπλών αστέρων. Παρά το ότι οι μύες των ματιών μας διορθώνουν μικρά προβλήματα κακής ευθυγράμμισης μέχρι 2% σε 20Χ στον Οριζόντιο άξονα, στον Κάθετο άξονα δυστροπούν σαν άλογο πριν το εμπόδιο. Έτσι καλό ήταν να ευθυγραμμισθούν, ώστε να αποφευχθεί η κούραση στα μάτια σε μακροχρόνια παρατήρηση.

 

 

    • [fullalbumimg]13914[/fullalbumimg] [fullalbumimg]13915[/fullalbumimg]

 

    • Στον κύκλο σημειωμένα με άσπρα στίγματα τα σημεία που βρίσκονται οι βίδες ευθυγράμμισης. Ανασηκώστε το ελαστικό

 

 

    • [fullalbumimg]13916[/fullalbumimg] [fullalbumimg]13917[/fullalbumimg]

 

    • Με ένα λεπτό κατσαβιδάκι γυρνάτε 1/4 του κύκλου κάθε φορά και τσεκάρετε το αποτέλεσμα.

 

 

Ανακάλυψα ότι οι δύο βίδες για την ευθυγράμμιση στα συγκεκριμένα κιάλια βρίσκονται στις θέσεις που δείχνω στην φωτογραφία με άσπρα στίγματα. Ανασηκώνοντας το λάστιχο σε αυτά τα σημεία, είναι ακριβώς από κάτω. Χρειάζεται ένα μικρό κατσαβιδάκι με ίσια λεπτή μύτη. Βγάλτε πρώτα την κόλλα που υπάρχει μέσα στην κάθε τρύπα. Η ευθυγράμμιση έγινε εύκολα και μου πήρε 5 λεπτά.

 

 

 

 

Εστιαστές:

 

Τα κιάλια έχουν Ανεξάρτητη Εστίαση (IF - Individual focusing) και είναι ιδανικά για αστρονομική χρήση. Φυσικά μπορούν να χρησιμοποιηθούν και για επίγεια παρατήρηση αλλά όχι για πολύωρη ή για γρήγορα κινούμενους στόχους όπως τα πουλιά. Το να γυρίζεις και τους δύο προσοφθάλμιους για να εστιάζεις συνέχεια, είναι ενοχλητικό. Στον ουρανό όμως είναι διαφορετικά, αφού μπορεί να χρησιμοποιηθεί η ίδια εστίαση από την αρχή μέχρι το τέλος της παρατήρησης ή και για αρκετό καιρό χωρίς να αλλάξει. Η διόπτρα τους ρυθμίζεται σε 4 +/-.

 

 

 

            • [fullalbumimg]13918[/fullalbumimg]

 

 

            • Ο κεντρικός τροχός απουσιάζει όταν έχουμε ανεξάρτητη εστίαση. Η εστίαση γίνεται περιστρέφοντας τις διόπτρες και στα δύο μάτια.

 

 

Οι εστιαστές είχαν μια διαφορά μεταξύ τους στο πόσο σφιχτοί είναι. Ευτυχώς που δεν χρειάζεται να αλλάζεις εστίαση συνέχεια. Εφ' όσον ο ένας περιστρεφόταν όσο σφιχτά έπρεπε και ο άλλος ήταν σκληρός, κάποιο λάθος στην κατασκευή υπήρχε. Σίγουρα πάντως αυτό το μικρό πρόβλημα μας δείχνει την γενικότερη τάση που υπάρχει σε αυτή την κατηγορία τιμών. Να μη γίνεται δηλαδή ενδελεχής έλεγχος από τον κατασκευαστή-παραγγελιοδότη, προτού φύγουν τα κιάλια για τον πελάτη.

 

Το σημείο το οποίο μου πήρε πολύ χρόνο για να το επιβεβαιώσω ήταν αυτό του μικρού εύρους της ακριβούς εστίασης.

 

Όταν δηλαδή εστίαζα, αρκούσε να ξεφύγω μια τρίχα για να θολώσει η εικόνα. Αυτό με μπέρδευε στην αρχή αρκετά μέχρι να πετύχω την τέλεια εστίαση στο κέντρο. Μπόρεσα να το επιβεβαιώσω όταν έκανα τα τεστ ανάλυσης την ημέρα. Πράγματι η ρύθμιση των εστιαστών πρέπει να γίνεται με μεγάλη προσοχή. Και πάντοτε και με τα δύο μάτια ανοιχτά που είναι και η σωστότερη μέθοδος εστίασης, κλείνοντας τον ένα αντικειμενικό. Έτσι αποδείχτηκε ότι ενώ κρατούν πολύ καλά την εστίαση όταν τα ρυθμίσουμε, το εύρος για την σωστή εστίαση είναι πολύ μικρό. Η πρόταση που κάνω, είναι να χρησιμοποιήσει κάποιος μια μάσκα Bahtinov που δίνει μεγάλη ακρίβεια εστίασης. Είναι μια μέθοδος που την χρησιμοποιώ τελευταία όλο και περισσότερο στα τεστ. Στα Helios Quantum 4 όμως βρήκε την τέλεια εφαρμογή και μου έλυσε το πρόβλημα. Έτσι και αλλιώς όταν γίνει η άψογη εστίαση, μετά δεν χρειάζεται να αλλάξει για καιρό, αφού τα κιάλια έχουν IF.

 

 

 

 

Προσοφθάλμιοι, κόρη εξόδου:

 

Οι προσοφθάλμιοι έχουν μαλακά ελαστικά αναδιπλούμενα παρεκτάματα. Γυρίζουν πολύ εύκολα προς τα κάτω ώστε να τα χρησιμοποιούν οι διοπτροφόροι και να πλησιάζουν πιο κοντά στους φακούς. Το διπλό κάλυμμά τους είναι ενωμένο στην μέση ώστε να βγαίνει με μία κίνηση. Το Φαινομενικό Πεδίο τους (AFOV) είναι 59.2 μοίρες. Θα έλεγα λίγο κάτω από τον επιθυμητό μέσο όρο των 60-64 μοιρών. Αν και θα επιθυμούσα μεγαλύτερο AFOV, η θέαση από αυτούς είναι άνετη, δεν ένοιωσα ούτε μια στιγμή στενάχωρα.

 

Γύρω από το εξωτερικό γυαλί των προσοφθάλμιων, υπάρχει ένα μεταλλικό στεφάνι. Ακριβώς έξω από την περιφέρειά του και ένα χιλιοστό πιο ψηλά, υπάρχει ένα δεύτερο στεφάνι από ελαστικό υλικό. Αυτό αποδεικνύεται πολύ χρήσιμο, καθώς οι διοπτροφόροι δεν χρειάζεται να ακουμπούν το μέταλλο με τα γυαλιά τους και να τα χαράζουν. Είναι ένα σημείο που πάσχουν αρκετά κιάλια, αλλά στα Quantum 4 έχει φροντιστεί σωστά.

 

 

 

            • [fullalbumimg]13919[/fullalbumimg]

 

            • Οι κόρες εξόδου είναι ολοστρόγγυλες χωρίς κοψίματα ή ατέλειες

 

 

 

 

            • [fullalbumimg]13929[/fullalbumimg]

 

 

Οι ανακλάσεις γύρω από την περιφέρειά τους είναι ελάχιστες, δείχνοντας βελτιωμένο κοντράστ.

Το πραγματικό μέγεθος της κόρης εξόδου τους είναι 3,82mm κοντά στα 4mm δηλαδή που δίνει ο κατασκευαστής.

 

 

 

 

Eye Relief:

 

Το Eye Relief τους μετρήθηκε στα 15,4mm. Αρκετά πιο κάτω από την τιμή που δίνει ο κατασκευαστής στα 18mm. Το πεδίο "έχει αέρα", φαίνεται άνετα ολόκληρο, χωρίς να χρειαστεί να πιεστούν οι βολβοί των ματιών, ώστε να έρθουν κοντά στους προσοφθάλμιους. Όμως αν φοράτε γυαλιά, λόγου χάριν για αστιγματισμό, το όλο πράγμα είναι διαφορετικό. Αν είχαν 16mm Eye Relief θα ήταν μια χαρά. Για παράδειγμα, σε κιάλια με Eye Relief κάτω από 13-14mm είναι πρόβλημα να δει κάποιος που φοράει γυαλιά ολόκληρο το πεδίο τους. Αλλά με το 15,4 μπορείτε μεν να δείτε ολόκληρο το πεδίο, αλλά τα γυαλιά σας θα πρέπει να ακουμπούν ελαφρά στους προσοφθάλμιους στο ελαστικό στεφάνι τους. Ευτυχώς όπως είπαμε δεν έρχονται σε επαφή με το μέταλλο ή γυαλί με γυαλί, ώστε κάθε φορά που τα τσουγκρίζετε να αναφωνείτε "στην υγειά μας"!

 

 

 

 

Επιστρώσεις, και triplet αντικειμενικοί:

 

Μπράβο! Οι επιστρώσεις τους σε αυτά τα κιάλια είναι εξαιρετικές.

Σπάνια συναντάς σε αυτήν την κατηγορία τιμής τόσο άψογες.

 

 

            • [fullalbumimg]13920[/fullalbumimg]

 

            • Επιστρώσεις: Παντού πολυεπιστρωμένα, ακόμη και μέσα στα πρίσματα με εξαίρεση μία επιφάνεια.

 

 

Οι καλές επιστρώσεις είναι ένα από τα βασικότερα θέματα στα κιάλια. Ανεβάζουν μεν το κόστος, όμως βοηθούν στο να περνάει όσο το δυνατόν περισσότερο φως και να φτάνει στην κόρη του ματιού μας, αλλά και στο να μην υπάρχουν εσωτερικές αντανακλάσεις φωτός. Το σκούρο πράσινο χρώμα τους μαρτυρά ότι είναι πολυεπιστρωμένα σχεδόν σε όλες τις επιφάνειες, φακοί και πρίσματα (Fully Multi-coated - FMC). Και λέω σχεδόν γιατί βρήκα μόνο μια επιφάνεια η οποία δεν ήταν πολυεπιστρωμένη αλλά είχε μονή επίστρωση, αυτή των triplet.

 

 

            • [fullalbumimg]13921[/fullalbumimg]

 

 

Tο τεστ με laser για το triplet, έδειξε ότι η μία επιφάνεια -σημειωμένη με κύκλο- δεν έχει επιστρωθεί.

Πιθανόν να ήταν θέμα κατασκευής και να χρειαζόταν κάτι πολύπλοκο για να επιστρωθεί και αυτή. Ή ίσως κάτι διαφορετικό που δεν το γνωρίζω. Όπως και να έχει, αν και μειώνει την βαθμολογία από το άριστα, είναι κλάσεις επάνω από αρκετά κιάλια σε αυτήν την ζώνη τιμών, παίρνοντας άνετα βαθμό 9/10 στο θέμα επιστρώσεις.

Στην ακτίνα του laser αποκαλύπτεται η επιφάνεια που δεν είναι επιστρωμένη στους αντικειμενικούς. Επίσης επιβεβαίωσε ότι πράγματι είναι triplet οι φακοί τους.

 

 

 

 

Πραγματική Διάμετρος, Μεγέθυνση:

 

Τα Helios Quantum 4 20Χ80, είναι στην πραγματικότητα 19,1Χ73.

 

Ένας από του σοβαρότερους παράγοντες απόδοσης των κιαλιών είναι η διάμετρός τους. Το πόσο φως δηλαδή συλλέγουν. Ο κατασκευαστής δίνει στις προδιαγραφές του τα κιάλια αυτά, με διάμετρο αντικειμενικού φακού 80mm. Η μέτρησή του, έδειξε 79mm οπότε μικρό το κακό για 1 χιλιοστό.

Είναι όμως αυτή η αλήθεια;

 

Το τεστ μέτρησης της Πραγματικής Διαμέτρου μας δείχνει πόση διάμετρο από το maximum της διαμέτρου των αντικειμενικών χρησιμοποιούν τα κιάλια. Πόση διάμετρο δηλαδή από τα 79mm.

 

Στην προκειμένη περίπτωση τα κιάλια αυτά είδα ότι είναι 73mm και όχι 80mm.

Επίσης η πραγματική μεγέθυνση τους είναι 19,1Χ.

 

Άρα θα λέγαμε ότι είναι 19,1Χ73

 

Δυστυχώς είναι συνηθισμένο στην μεσαία και την κατώτερη ζώνη τιμών οι κατασκευαστές να μην προσφέρουν το maximum της διαμέτρου, χρησιμοποιώντας field stop. Για να μην μπω σε λεπτομέρειες που ίσως κουράσουν, αν θέλουν να κάνουν διαφορετικά και να δώσουν maximum aperture, χρειάζονται ακριβότερη κατασκευή και αυτό εξασφαλίζεται από την κατηγορία Premium και πάνω.

 

 

 

 

True Field of view:

 

Το TFOV μετρήθηκε στις 3,1 μοίρες.

 

Ίδιο σχεδόν λοιπόν με αυτό που δηλώνει ο κατασκευαστής στις 3,2 μοίρες. Η μέτρηση του Πραγματικού Οπτικού Πεδίου πέρα από αυτήν που αναφέρουν οι προδιαγραφές είναι πολύ σημαντική για όσους ενδιαφέρονται να χρησιμοποιήσουν χάρτη και αστροάλματα για να βρουν το στόχο τους. Έτσι γνωρίζουν πόσο πεδίο του ουρανού εκφρασμένο σε μοίρες, χωράει ακριβώς από την μία άκρη έως την άλλη, στην εικόνα που βλέπουν με τα κιάλια. Για την μέτρηση του πραγματικού πεδίου χρησιμοποιήθηκε η απόσταση ανάμεσα στον Alnilam και τον 51 του Ωρίωνα. Τα δύο αστέρια χωρούσαν ακριβώς στο πεδίο μου και μπορούσα οριακά να τα δω ταυτόχρονα.

 

 

 

            • [fullalbumimg]13922[/fullalbumimg]

 

 

 

 

Chromatic Aberration (CA) και Triplet:

 

Τριπλέτα: Η πιο λάγνα ερωτική λέξη στα κιάλια! :D

Χωρίς να είναι μια συγκεκριμένη και εφαρμόσιμη τεχνική, λέξεις όπως, triplet, APO, semi-APO, ED, δεν είναι πάντοτε παράγοντες αποτελεσματικής βελτίωσης της CA στα κιάλια,

εδώ όμως το triplet είχε πρακτική εφαρμογή.

 

 

 

            • [fullalbumimg]13923[/fullalbumimg]

 

            • (α) Στο φως της ημέρας η κεντρική περιοχή δεν παρουσιάζει σοβαρή χρωματική εκτροπή

 

 

 

            • [fullalbumimg]13924[/fullalbumimg]

 

            • (β) Σε μεγέθυνση η κεντρική περιοχή δείχνει ότι τα πάει μια χαρά.

 

 

    • [fullalbumimg]13925[/fullalbumimg] [fullalbumimg]13926[/fullalbumimg]

 

    • (γ) Στα άκρα του πεδίου η ίδια εικόνα και το σφάλμα CA που παρουσιάζει. (δ) Σε μεγέθυνση η ίδια εικόνα από τα άκρα του πεδίου. Η χρωματική εκτροπή διακρίνεται καλύτερα.

 

 

 

Η διαχείριση της Χρωματικής Εκτροπής είναι πολύ καλή. Την ημέρα υπάρχει ελαφριά απόχρωση του κίτρινου η του μωβ σε περιοχές με έντονη αντίθεση όπως τα κλαδιά ενός δέντρου ή η ακμή ενός τοίχου με φόντο τον ουρανό. Η εκτροπή απουσιάζει στο κέντρο και είναι διακριτή στα άκρα. Το βράδυ πάλι είναι ελάχιστη στην σελήνη και μόνο εκτός κέντρου. Μετά το 50% εκτός δηλαδή, παρατηρείς λεπτό μωβ ή κιτρινοπράσινο κρόσσι στην περιφέρεια του δίσκου της. Σε καμιά περίπτωση δεν είναι ενοχλητικό. Επίσης η εκτροπή είναι αμυδρή σε πολύ φωτεινά αντικείμενα όπως ο Δίας ή η Αφροδίτη, ενώ απουσιάζει στα άστρα.

Ουσιαστικά δεν υπάρχουν κιάλια παραγωγής που να διορθώνουν ολοκληρωτικά το χρωματικό σφάλμα. Όμως πολλά το διαχειρίζονται σωστά.

Στα Quantum 4 φαίνεται ότι ο χαρακτηρισμός triplet έπιασε τόπο.

 

 

 

 

Vignetting, Φωτισμός της κόρης εξόδου:

 

Λίγο πιο προχωρημένες μετρήσεις, μόνο για "καμένους" :D .

 

1) Το τεστ με laser για Vignetting έδειξε ότι το κεντρικό 44,52% του αντικειμενικού φακού φωτίζει το 100% της κόρης εξόδου. Μετά από αυτό το σημείο αρχίζει το βινιετάρισμα.

 

2) Από τα άκρα των αντικειμενικών φακών φωτίζεται μόνο το 52,26% της κόρης εξόδου. Η αλλιώς, τα άκρα δίνουν φως μόνο στην μισή κόρη εξόδου. Αποτέλεσμα λιγότερο φωτεινές εικόνες.

 

 

 

            • [fullalbumimg]13927[/fullalbumimg]

 

 

 

Το Vignetting είναι άλλος ένας σημαντικός παράγοντας απόδοσης στα κιάλια.

Το βινιετάρισμα ουσιαστικά μειώνει την ποσότητα φωτός που μεταδίδει το οπτικό σύστημα στο μάτι μας.

Για να απλοποιήσω το θέμα, σκεφτείτε πως μειώνει μια κουρτίνα με μια τρύπα στην μέση, το φως που μπαίνει σε ένα δωμάτιο. Πολλοί αναρωτιούνται πως γίνεται δύο κιάλια μπορεί να έχουν το ίδιο μέγεθος κόρης εξόδου και αντικειμενικούς, αλλά το ένα να έχει πιο φωτεινές εικόνες από το άλλο επειδή φωτίζεται περισσότερο η κόρη εξόδου του. Ή σκεφτείτε ότι, σε διαφορετικά κιάλια ίδιας δυναμικότητας, πχ 15Χ70 με διαφορετικό βινιετάρισμα, η φωτεινότητα μειώνεται διαφορετικά στο κάθε ένα από αυτά, από το κέντρο προς τα άκρα. Έτσι μειώνεται το μέγεθος αστεριών που μπορεί να διακρίνει το ένα από αυτά, μέχρι και 1mag.

 

Το μυστικό λοιπόν εδώ: Αντίθετα με την άποψη που επικρατούσε, δεν είναι μόνο το μέγεθος της κόρης εξόδου που καθορίζει την φωτεινότητα της εικόνας, αλλά και το vignetting. Είναι πολύ σημαντικό γιατί μπορεί να μειώσει την φωτεινότητα των αντικειμένων που βλέπουμε. Και τέλος είναι ένας παράγοντας που πάσχουν και ορισμένα από τα ακριβά κιάλια.

 

 

 

            • [fullalbumimg]13928[/fullalbumimg]

 

            • Το setup για το τεστ Vignetting

 

 

Για παράδειγμα υπάρχουν κιάλια (τα περισσότερα) που η κόρη τους λαμβάνει ελάχιστο φωτισμό 10%-40% (illumination) από τα άκρα των αντικειμενικών φακών. Ενώ άλλα λαμβάνουν 100% από τα απώτατα άκρα των αντικειμενικών. Έτσι και αλλιώς το βινιετάρισμα είναι ένα θέμα που δεν αφορά ως επί το πλείστον την φωτογράφιση και μόνο τα τελευταία χρόνια έχει αποκαλυφθεί η σπουδαιότητά του στην απόδοση του οπτικού συστήματος στα κιάλια. Και υπάρχει δρόμος μέχρι να το εξαλείψουν οι κατασκευαστές.

Τα Quantum 4 με το 44,52% και το 52,26% είναι πάλι επάνω από τον μέσο όρο. Καθόλου άσχημα θα έλεγα. Αν βαθμολογούσα το Vignetting που εμφανίζουν, θα έπαιρναν 7/10.

 

 

 

 

Απόδοση Οπτικών:

 

Το κοντράστ αρκετά καλό (7/10) οφείλεται στις εξαιρετικές επιστρώσεις αλλά και στις ελάχιστες εσωτερικές αντανακλάσεις. Θα μπορούσε ίσως να είναι ακόμη καλύτερο αν υπήρχαν εσωτερικά baffles για να περιορίζουν τις αντανακλάσεις.

 

Οι γεωμετρικές παραμορφώσεις τώρα: Καλό είναι να ξεκαθαρίσουμε ότι δεν σχετίζονται με την οξύτητα της εικόνας, διότι βλέπω ότι υπάρχει συχνά μια σύγχυση. Γενικότερα στην αστροπαρατήρηση με κιάλια, οι γεωμετρικές παραμορφώσεις δεν είναι μεγάλο θέμα. Το πολύ-πολύ σε αρκετό barrel distortion κάποιος που θα κινήσει γρήγορα τα κιάλια, να δει το πεδίο με τα άστρα να κάνει μια καμπύλη που ίσως ενοχλήσει. Στα Quantum 4 δεν υπάρχουν σχεδόν καθόλου γεωμετρικές παραμορφώσεις (barrel - pincushion distortion), ίσως ελάχιστο pincushion στα άκρα. Υπάρχει όμως σφαιρική εκτροπή και τα άστρα δύσκολα εστιάζονται στα άκρα.

Ο αστιγματισμός κάνει την εμφάνισή του μετά το 85% εκτός κέντρου.

Από την άλλη δεν παρουσιάζουν καθόλου κόμη ούτε στα άκρα του πεδίου.

 

Η ανάλυση στα άστρα υποβαθμίζεται στο 60% από το κέντρο του πεδίου και γίνεται ανεκτή μέχρι το 70%. Πέρα από αυτό το σημείο είναι φτωχή. Φυσικά υπάρχουν κιάλια με καλύτερη ανάλυση ιδιαιτέρως στην Premium κατηγορία. Αλλά υπάρχουν πολύ περισσότερα, με χειρότερη ανάλυση από αυτή που μέτρησα από τα Quantum 4. Κυρίως στην χαμηλότερη ζώνη τιμών, γίνεται Ο χαμός. Στα περισσότερα κιάλια στην χαμηλή ζώνη τιμών, τα αστέρια έχουν φτωχή ανάλυση μετά το 55-60% εκτός κέντρου. Δυστυχώς σε αρκετά ακόμη και από το 50%, ή και χαμηλότερα.

 

 

 

            • [fullalbumimg]13930[/fullalbumimg]

 

 

Χρησιμοποιώντας το τεστ USAF 1951 Bar Chart*, για την μέτρηση της ανάλυσης οπτικών συστημάτων, έλαβα τα παρακάτω αποτελέσματα:

 

(Οι μετρήσεις της ανάλυσης αφορούν στην γωνιώδη απόσταση διάκρισης και είναι σε δευτερόλεπτα του τόξου - arcseconds)

 

 

Helios Quantum 4 20X80 triplet, USAF 1951 Bar Chart ανάλυση:

 

Διακρίνουν καθαρά έως: 4, 83".

Μπορούν να διακρίνουν έως: Οριζοντίως, υποψία σε Καθέτως 4,29".

Δεν μπορούν να διακρίνουν: 3,83".

 

 

Τα αποτελέσματα είναι αρκετά καλά για την κατηγορία 20Χ80 συγκρίνοντάς τα με άλλα μοντέλα. Οι μετρήσεις έγιναν με φως ημέρας και ο στόχος στήθηκε σε απόσταση 38,1 μέτρα. Στην ανάλυση βοήθησε και το καλό κοντράστ που έχουν αυτά τα κιάλια βελτιώνοντας έτσι τον διαχωρισμό στα ζεύγη των γραμμών του στόχου.

 

*Ο στόχος USAF 1951 με τα ζεύγη ασπρόμαυρων γραμμών σε μεγάλο κοντράστ χρησιμοποιείται για να γίνονται μετρήσεις σε φως ημέρας και να υπάρχει κάποια σταθερά. Ας λάβουμε υπ' όψιν ότι η δυνατότητα που έχει το ανθρώπινο μάτι να επιτύχει υψηλή ανάλυση την ημέρα διαχωρίζοντας γραμμές που έχουν ίσες αποστάσεις μεταξύ τους, δεν είναι η ίδια δυνατότητα που έχει το βράδυ, σε σκοτεινό ουρανό. Για παράδειγμα, δεν μπορεί κάποιος να διακρίνει την ίδια ανάλυση και τα ίδια arcseconds το βράδυ, σε διαχωρισμό διπλών αστέρων. Ο USAF 1951 έχει διάταξη σχημάτων που αποτελούνται από 3 μαύρες γραμμές και 2 άσπρες. Ο στόχος πρέπει να παρατηρηθεί από συγκεκριμένη απόσταση και ανάλογα με το σχήμα που είναι διακριτό, βγαίνουν και οι δυνατότητες ανάλυσης του οπτικού οργάνου.

 

 

 

            • [fullalbumimg]13931[/fullalbumimg]

 

 

Ο λεπτομερής πίνακας δείχνει την ανάλυση στο κέντρο του πεδίου και 60% γύρω από αυτό.

Είναι εκφρασμένη σε arcseconds για τον κάθε σωλήνα ξεχωριστά.

 

 

 

 

Limiting Magnitude:

 

Οι δοκιμές απόδοσης οπτικών μέσω αστροπαρατήρησης, έγιναν με SQM 20,4 (5,7 mag περίπου) σε υψόμετρο 700 μ. με πάνω από μέτρια διαύγεια θα έλεγα 6/10, σίγουρα όχι ο ιδανικότερος ουρανός εκείνη την βραδιά. Τα Helios Quantum 4 20X80 κατάφεραν να διακρίνουν αστέρια 11,2mag. Σε καλύτερες συνθήκες φυσικά μπορούν να δουν ακόμη πιο αμυδρά.

 

 

 

 

Στην παρατήρηση του ουρανού:

 

Τα κιάλια στην κατηγορία Giant ίσως δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν άνετα από όλους. Κάποιος νεοεισερχόμενος στον χώρο της αστροπαρατήρησης εάν δεν έχει υπομονή, θα έχει πιθανόν ένα θέμα με το στενότερο πεδίο από αυτό των 10Χ. Η εύρεση δυσκολότερων στόχων ίσως τον δυσκολέψει στην αρχή. Επίσης ίσως είναι δύσκολο σε κάποιον να κατανοήσει ότι πρέπει να επενδύσει και σε ένα στιβαρό τρίποδο παράλληλα με την αγορά τους. Όμως στα χέρια κάποιου με λίγη εμπειρία, γίνονται ένα ανεκτίμητο εργαλείο για να απολαύσει τον ουρανό. Η δυνατότητα για αρκετή μεγέθυνση, το μεγαλύτερο πεδίο από αυτό του τηλεσκοπίου, η τρισδιάστατη εικόνα, είναι μερικά μόνο από τα πλεονεκτήματά τους. Η ευκολία του να βγεις και να παρατηρήσεις, "grab and go" όπως αναφέρονται πολλές φορές σε αυτά, είναι άλλο ένα πλεονέκτημα.

 

Τα κιάλια στήθηκαν σε σταθερό ξύλινο τρίποδο στις συνθήκες που περιέγραψα παραπάνω. Η φωτεινότητα των Quantum 4 βοήθησε πολλές φορές αυτό το βράδυ στο να γίνουν οι στόχοι πανέμορφοι. Ξεκίνησα από τις Πλειάδες που ήταν ήδη ψηλά. Έδειχναν υπέροχες! Γεμίζοντας το πεδίο των 3,1 μοιρών η λέξη "δροσερές" ταιριάζει καλύτερα. Η πρώτη μέτρηση ήταν αυτή του ορίου των αστέρων που μπορούν να διακρίνουν και που ανέφερα ήδη. Μόνη παραφωνία, τα αστέρια των Πλειάδων που πλησίαζαν στα άκρα δεν είχαν την ίδια οξύτητα με αυτά στο κέντρο. Στην συνέχεια ταξίδι στις Υάδες και δίπλα τους το σμήνος NGC1647. Η μεγέθυνση των 20Χ αποδείχτηκε πολύ καλή εδώ. Πολλά αστέρια με μέγεθος ανάμεσα σε 9mag-11.

 

Στην συνέχεια στράφηκα ανάμεσα στον Ταύρο και τον Ωρίωνα. Μέσα στο ίδιο πεδίο έβλεπα ταυτόχρονα τα ανοιχτά σμήνη NGC1807 και NGC1817 με περισσότερα αστέρια μεγέθους πάνω από 9mag το πρώτο και λιγότερα το δεύτερο.

 

Στον Ωρίωνα αργότερα έκανα την μέτρηση TFOV και σταμάτησα στο νεφέλωμά του. Οι καλές επιστρώσεις και το κοντράστ βοήθησαν να φανούν αρκετές λεπτομέρειες στην λεπτή υφή του. Στο Τραπέζιο φάνηκαν 3 αστέρια. Όσο και αν το πάλεψα δεν μπόρεσα να διακρίνω το 4ο , μόνο αμυδρά υποψία του.

 

Οι διπλοί θέτουν σε δοκιμασία την ποιότητα των οπτικών και την ικανότητα των ματιών μας. Ο Struve 953 του Μονόκερω είναι ένας διπλός με γωνιακή απόσταση 7,1" μεταξύ των μελών του. Είναι ένας στόχος που χρησιμοποιώ για τον έλεγχο της ανάλυσης επάνω από 20Χ αφού σπάει από τις 20-22Χ. Τα Quantum 4 τον έδειξαν με επιμήκυνση μεν, αλλά δεν κατάφεραν να τον σπάσουν. Αντιθέτως ο Struve 630 στον Ωρίωνα με γωνιακή απόσταση 14,2" διαχωρίστηκε ευκολότερα.

 

 

 

 

Συμπέρασμα:

 

Σίγουρα κάνουν για κάποιον που θέλει αληθινή σχέση με την παρατήρηση (βίτσιο και αυτό!) :D . Τα χαρακτηριστικά τους είναι πολύ καλά για το κόστος τους.

Εάν είναι τα πρώτα σας κιάλια χρειάζεται υπομονή από νεοεισερχόμενους στην αστροπαρατήρηση μέχρι να μάθετε αρκετά για τους αστερισμούς και τα highlights του ουρανού. Ένα βήμα την κάθε φορά.

Προσοχή πρέπει να δοθεί μόνο στο μικρό εύρος ακριβούς εστίασης που έχουν. Εάν τα αποκτήσετε, θα περάσετε πολύ καιρό μέχρι να εξαντλήσετε τις δυνατότητές τους ώστε να νοιώσετε ότι πιθανόν θα θελήσετε να κάνετε το βήμα στην κατηγορία Premium ή σε μεγαλύτερη μεγέθυνση.

Χωρίς φυσικά αυτό να είναι απαραίτητο.

Έτσι και αλλιώς είναι γερά κιάλια που μπορούν να συνοδεύουν για πολλά χρόνια, ακόμη και τους πιο έμπειρους.

 

Τα Helios Quantum 4 20X80 είναι κιάλια που μπορείς να τα έχεις εύκολα μαζί σου και να ξεκινήσεις απλά όποτε θελήσεις μια καλή παρατήρηση, χωρίς πολλά στησίματα και εξοπλισμό. Τρίποδο, χάρτης - σημειώσεις, κόκκινος φακός. Τίποτα άλλο.

 

Πολύ καλή επιλογή για την μεσαία ζώνη τιμών.

 

 

 

 

Θετικά:

 

Ανθεκτικά

Αδιάβροχα nitrogen filed

Κρατούν την ευθυγράμμιση

Πολύ καλές επιστρώσεις

Καλή διαχείριση της Χρωματικής Εκτροπής

Καλή απόδοση οπτικών

Ημι-μεταλλική βαλίτσα με καλό αφρώδες υλικό

 

 

 

 

Αρνητικά:

IPD που ξεκινά από 61mm

Σύστημα ακριβούς εστίασης με μικρό εύρος

Η ανάλυση υποβιβάζεται αρκετά μετά το 70%

Πραγματική Διάμετρος 73mm

Οριακό Eye relief για διοπτροφόρους. Ειδάλλως υπεραρκετό.

 

 

            • [fullalbumimg]13932[/fullalbumimg]

 

 

Ευχαριστώ θερμά τον Αλέξανδρο Καδή για την ευκαιρία που μου έδωσε να τα δοκιμάσω.

 

Φιλικά,

Κωνσταντίνος Μακρόπουλος

Φιλικά - Ντίνος Μακρόπουλος

 

*Όλα τα ταξίδια κάποια μέρα θα τελειώσουν. Βρες το σύμπαν μέσα σου και μπορείς να ταξιδεύεις για πάντα*.

Prem Rawat

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Κώστα άψογη παρουσίαση!!! =D> =D> =D> =D> =D> =D> Μιλάμε επιπέδου Cloudy Nights! :cheesy: Βασικά ελάχιστες (κυρίως "παλιών" και του EdZ) έχω δει να φτάνουν σε τέτοιο επίπεδο! Βάζεις πολύ ψηλά τον πήχυ!

 

Το μόνο που θέλω να ζητήσω είναι περισσότερες λεπτομέρειες για το τεστ ευθυγράμμισης. Αν δε σου κάνει κόπο γράψε ένα μικρό αρθράκι να υπάρχει, γιατί δεν έχω καταφέρει να βρω κάτι στα Ελληνικά μέχρι τώρα και νομίζω ότι θα είναι πολύ χρήσιμο σε πολλούς από μας. Τα skymaster που πολλοί από μας έχουμε δεν φημίζονται στο εξωτερικό για την ευθυγράμμιση τους.

Νίκος Κουρούνης

 

Celestron C8 XLT

Helios Apollo 15X70

Vixen Ultima 7X50

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Ο Κωνσταντίνος, όντας εξπέρ στο είδος, έχει όλες τις προδιαγραφές για ένα τόσο πλήρες review, το οποίο στέκεται ΑΝΕΤΑ και σε περιοδικό αστρονομικού εξοπλισμού! Φανταστικό!! Ευχαριστούμε πολύ!!

=D> =D> =D>

 

Οπότε σε κάθε περίπτωση προτιμώνται τα κυάλια με τριπλούς αντικειμενικούς Κωνσταντίνε, σωστά; 8)

«Μπορεί και μακριά πολύ, μέσα στων ουρανών τα αποκαΐδια...την Ανδρομέδα, την Άρκτο ή την Παρθένο...Άραγες να είναι η μοναξιά σε όλους τους κόσμους η ίδια;» Οδυσσέας Ελύτης
Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Κωνσταντίνε, εξαιρετικά εγκαίνια της κατηγορίας "Δοκιμές κιαλιών"! Συγχαρητήρια για το χρόνο που αφιέρωσες και για την προσοχή στη λεπτομέρεια. Και τα δύο είναι αναγκαία για μια περιεκτική και ολοκληρωμένη δοκιμή. Ευχαριστούμε πολύ!

"Πως να σωπάσω μέσα μου την ομορφιά του κόσμου; ..." Κώστας Κινδύνης

"Με το λύχνο του άστρου στους ουρανούς εβγήκα, στο αγιάζι των λειμώνων, στη μόνη ακτή του κόσμου..." Οδυσσέας Ελύτης

www.a-polaris.org

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Ντίνε Ντίνε είσαι εδώ;

Απλώνω το χέρι μου για να σε συγχαρώ! :mrgreen:

 

Εγώ δεν θα σε συγχαρώ όμως για τον χρόνο που αφιέρωσες, γιατί αυτόν τον θεωρώ απαραίτητη προϋπόθεση για να δεις την όποια προσπάθεια να αποδίδει καρπούς... και να μετουσιώνεται σε κάτι έξοχο και περιεκτικό...

Σε συγχαίρω όμως για την μεθοδικότητα, την υπομονή και την επιμονή στη λεπτομέρεια.

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Κωνσταντίνε, η ευχαρίστηση είναι όλη δική μου...

 

Ήξερα πως θα τα ξεσκόνιζες αλλά τόσο εμπεριστατωμένη κριτική η αλήθεια είναι πως δεν το περίμενα, συγχαρητήρια!!!

 

Επιτέλόυς να ξέρω τι κρατάω, σ'ευχαριστώ πολύ!

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Κωνσταντίνε, συγχαρητήρια κι απο εμένα για την εξαιρετική σου παρουσίαση.

 

Μπράβο και πάλι μπράβο =D> =D>

Το αδιανοητο σημερα ειναι η μονη λυση για το αυριο !

 

Επανάσταση δεν είναι μόνο η εξέγερση, είναι και η συνειδητοποίηση της αλήθειας...

 

http://www.spartastronomy.gr

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Χαίρομαι που σας άρεσε το review. Και εγώ το ευχαριστήθηκα! Θα χαρώ ακόμη περισσότερο εάν αποτελέσει αφορμή για περισσότερες συζητήσεις σχετικές με κιάλια διότι και εμένα με ενδιαφέρει να μαθαίνω όσο το δυνατόν περισσότερα. Στο εξωτερικό επωφελούνται σε μεγάλο βαθμό από την χρήση τους, τόσο οι νέοι όσο και οι έμπειροι. Φυσικά αυτό μπορεί να βελτιωθεί και σε εμάς. Αν για παράδειγμα η συζήτηση εδώ συνεχιστεί, θα δούμε πόσα πράγματα υπάρχουν για τα κιάλια που τα γνωρίζουμε ήδη και δεν έχουν αναφερθεί, ή δεν τα γνωρίζουμε και μπορούμε να βρούμε πληροφορίες ώστε να μάθουμε πολλά γύρω από αυτά. Σίγουρα το κεφάλαιο είναι μεγάλο, τα τεχνικά άρθρα πολλά, κατατάσσοντας τα κιάλια στα εξαίρετα αστρονομικά όργανα.

 

Σας ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια! Επανέρχομαι μόλις βρω λίγο χρόνο για τις επιμέρους απαντήσεις.

Φιλικά - Ντίνος Μακρόπουλος

 

*Όλα τα ταξίδια κάποια μέρα θα τελειώσουν. Βρες το σύμπαν μέσα σου και μπορείς να ταξιδεύεις για πάντα*.

Prem Rawat

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Τι να γνωρίζουμε; Ό,τι μας μαθαίνεις εσύ γνωρίζουμε.

Ίσως να μας αναλύσεις λίγο τις οπτικές δοκιμασίες που χρησιμοποίησες και πως θα μπορούσαμε να δοκιμάσουμε με αυτές τα τηλ... εεεε... τα κυάλ... εεεε κιάλια μας;

Οὖτιν με κικλήσκουσι

 

My Optics

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Το μόνο που θέλω να ζητήσω είναι περισσότερες λεπτομέρειες για το τεστ ευθυγράμμισης. Αν δε σου κάνει κόπο γράψε ένα μικρό αρθράκι να υπάρχει, γιατί δεν έχω καταφέρει να βρω κάτι στα Ελληνικά μέχρι τώρα και νομίζω ότι θα είναι πολύ χρήσιμο σε πολλούς από μας. Τα skymaster που πολλοί από μας έχουμε δεν φημίζονται στο εξωτερικό για την ευθυγράμμιση τους.

 

Νίκο ευχαριστώ. Να σου υπενθυμίσω ότι η πρόταση για τα Helios Quantum 4 είχε γίνει από εσένα πρώτη φορά. Είναι ωραίο πιστεύω να βλέπεις μια πρόταση να έχει ευτυχή κατάληξη.

 

- Το ποιο απλό τεστ ευθυγράμμισης γίνεται με το να θολώσεις την εικόνα στον ένα προσοφθάλμιο. Έτσι θα έχεις ένα καθαρό αστέρι και ένα θολό δίσκο. Εάν το αστέρι είναι στο κέντρο του δίσκου όλα είναι ΟΚ. Απλή μεν αλλά δυστυχώς αυτή η μέθοδος δεν είναι ακριβής. Το μάτι προσπαθεί να εξισώσει το σφάλμα όταν είναι μικρό και κάνει προσπάθεια να φέρει το αστέρι στο κέντρο του δίσκου ή το μετακινεί συνέχεια. Το άλλο κακό που έχει, είναι ότι δεν μπορείς να διορθώσεις την ευθυγράμμιση με αυτήν.

 

- Το τεστ ευθυγράμμισης και την διόρθωσή της, θα το ετοιμάσω στα ελληνικά και θα το δημοσιεύσω κάποια στιγμή. Εάν σε ενδιαφέρει όμως άμεσα, πες μου να σου δώσω λίνκ με την μέθοδο που έχω δημοσιεύσει στα αγγλικά και να σου πω δυο πράγματα.

 

- Στο θέμα με τα Celestron Skymaster όπως λες δεν φημίζονται για την ευθυγράμμισή τους. Από την άλλη στο Astrovox είναι πολύ δημοφιλή. Δεν ξέρω αν θα είχε ενδιαφέρον να κάνουμε ένα τεστ γι αυτά και και να συζητήσουμε και την ευθυγράμμιση τους. Τι λέτε;

Φιλικά - Ντίνος Μακρόπουλος

 

*Όλα τα ταξίδια κάποια μέρα θα τελειώσουν. Βρες το σύμπαν μέσα σου και μπορείς να ταξιδεύεις για πάντα*.

Prem Rawat

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Κωσταντίνε θέλουμε θέλουμε να κάνεις το τεστ και αν θέλεις μπορώ να σου προσφέρω τα δικα μου για την δοκιμή =D>
Γεια χαρα και ευχαριστω για τα ψαρια!
Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Ο Κωνσταντίνος, όντας εξπέρ στο είδος, έχει όλες τις προδιαγραφές για ένα τόσο πλήρες review, το οποίο στέκεται ΑΝΕΤΑ και σε περιοδικό αστρονομικού εξοπλισμού! Φανταστικό!! Ευχαριστούμε πολύ!!

=D> =D> =D>

 

Οπότε σε κάθε περίπτωση προτιμώνται τα κυάλια με τριπλούς αντικειμενικούς Κωνσταντίνε, σωστά; 8)

 

Τάσο υπερβάλεις, άλλα η ματαιοδοξία μου δεν συμφωνεί πάντοτε με εμένα, οπότε και παίρνω τα 'πάνω μου με κάτι τέτοια. Το θέμα με τα triplet είναι δύσκολο. Το έχουν κάνει δύσκολο οι κατασκευαστές. Πάντως δεν προτιμώνται σε κάθε περίπτωση τα triplet.

 

Ένα παράδειγμα: Τα Garrett Optical Signature που είναι doublets διαχειρίζονται το χρώμα πολύ καλύτερα από τα Quantum που έχουν triplets.

 

Οι εικόνες είναι για μια άμεση σύγκριση των δύο. Αριστερά τα Quantum 4.

 

 

[fullalbumimg]13923[/fullalbumimg] [fullalbumimg]13946[/fullalbumimg]

 

CA στο κέντρο τους

 

 

[fullalbumimg]13926[/fullalbumimg] [fullalbumimg]13947[/fullalbumimg]

 

Χρωματική εκτροπή στα άκρα τους

 

 

 

Συγνώμη για το φλουτάρισμα στα GO αλλά το κοντινότερο σημείου εστίασης τους, είναι λίγο πιο μακρυά από τον στόχο μου.

 

Όπως έγραψα τα triplets δεν είναι μια εφαρμοσμένη τεχνική ή κάποια προδιαγραφή. Έτσι ο κάθε ένας που λέει ότι μειώνει την CA τα ονομάζει triplet, ED, semi- apo κλπ Στην πράξη αποδεικνύεται ότι λίγη σημασία έχουν οι χαρακτηρισμοί.

 

Στα τηλεσκόπια όμως τι παίζει, επειδή δεν έχω ασχοληθεί με τα διοπτρικά ; Εννοώ ότι όσα αναφέρουν ED, triplet, semi apo είναι δείγμα ποιότητας;

Φιλικά - Ντίνος Μακρόπουλος

 

*Όλα τα ταξίδια κάποια μέρα θα τελειώσουν. Βρες το σύμπαν μέσα σου και μπορείς να ταξιδεύεις για πάντα*.

Prem Rawat

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Τι να γνωρίζουμε; Ό,τι μας μαθαίνεις εσύ γνωρίζουμε.

Ίσως να μας αναλύσεις λίγο τις οπτικές δοκιμασίες που χρησιμοποίησες και πως θα μπορούσαμε να δοκιμάσουμε με αυτές τα τηλ... εεεε... τα κυάλ... εεεε κιάλια μας;

 

Κωνσταντίνε θα το μεταφράσω και θα το δημοσιεύσω στο Stargazers Lounge που τους ενδιαφέρει και άμεσα, εφ' όσον θεωρείται αγγλικό προϊόν.

 

Για το θέμα του τι γνωρίζουμε όλοι μας, ο Στέφανος για παράδειγμα γνωρίζει αρκετά και έχει δημοσιεύσει κατά καιρούς πολύ καλά άρθρα για κιάλια ( με αυτά μεγάλωσα :mrgreen: ) . Επίσης οι γνώσεις μας στα τηλεσκόπια βοηθούν πολλές φορές σε θέματα για κιάλια και γι αυτό μπορούμε να εκφράσουμε γνώμες όλοι και να γίνει συζήτηση. Από την άλλη η μελέτη για τα κιάλια με έχει βοηθήσει να ανακαλύψω πολλά πράγματα στην χρήση των τηλεσκοπίων. Αρκετά θέματα δε, που δείχνουν μπερδεμένα στα τηλεσκόπια έχουν απαντηθεί ήδη στα κιάλια. Δεν κατανοώ το πως συμβαίνει αυτό.

 

Τώρα για τι οπτικές δοκιμασίες που χρησιμοποιώ στα τεστ, πείτε μου τι σας ενδιαφέρει και το πάμε μαζί.

Φιλικά - Ντίνος Μακρόπουλος

 

*Όλα τα ταξίδια κάποια μέρα θα τελειώσουν. Βρες το σύμπαν μέσα σου και μπορείς να ταξιδεύεις για πάντα*.

Prem Rawat

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Κωσταντίνε θέλουμε θέλουμε να κάνεις το τεστ και αν θέλεις μπορώ να σου προσφέρω τα δικα μου για την δοκιμή =D>

 

Δημήτρη σε ευχαριστώ πολύ. Θα το κάνω με τα δικά μου. Πείτε μου, αν υπάρχει ενδιαφέρον και από άλλους να το ξεκινήσω να το γράφω. Ήδη για τα περισσότερα χαρακτηριστικά τους έχω σημειώσεις.

Φιλικά - Ντίνος Μακρόπουλος

 

*Όλα τα ταξίδια κάποια μέρα θα τελειώσουν. Βρες το σύμπαν μέσα σου και μπορείς να ταξιδεύεις για πάντα*.

Prem Rawat

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Συγχαρητήρια Κωνσταντίνε =D>

Πολύ ωραία περιγραφή!! (ήθελα να έκανα ένα τεστ για τα Ultima9x63 αλλά μπροστά σε όλα αυτά που γραφεις... δεν με βλέπω να το κάνω)

Βασίλης Μεταλληνός

OO 16 1600 f4

ΟΟ 12.5 1525 f4.8 NEQ6

TOA130 1000 f7.7 ΕΜ200

ED80 600 f7.5, Vixen9x63

Canon eos 6D, Sony a7s2, Wat120n+,Asi120

2009年7月22號日食 - 2017 Aug 21

www.metallinos.net

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Βασίλη ευχαριστώ, χάρηκα με αυτό που διάβασα για το τεστ που θέλεις να κάνεις! :D Ελπίζω το τεστ μου αυτό, να γίνει η αρχή για σχετικά θέματα. Η ενασχόληση σου για ένα τεστ στα Ultima, σίγουρα θα γίνει μέσα από ψάξιμο και διάβασμα με αποτέλεσμα να σου/μας προσφέρει περισσότερη γνώση για τα κιάλια. Δεν έχει σημασία πόσα χαρακτηριστικά θα μετρήσεις από τα κιάλια σου. Αυτό που θα χαρώ εγώ, είναι να δω ακόμη ένα τεστ, με έστω και ένα χαρακτηριστικό μετρημένο άρα επαληθεύσιμο. 'Έτσι θα ξεφύγουμε από το γενικό και αόριστο, "Πάρτα είναι καλά, όλοι τα αγοράζουν". Θα χαρώ πολύ λοιπόν να δω την αξιολόγησή σου. Είμαι επίσης στην διάθεση όποιου χρειάζεται να συμπληρώσω εάν μπορώ στην γνώση, για το πώς γίνεται ένα τεστ.

 

========================

 

 

Λίγες πληροφορίες ακόμη για τα Quantum 4.

Στα σχήματα μπορείτε να δείτε την γραφική αναπαράσταση των δεδομένων για το Vignetting στα Helios Quantum 4 20X80. Όπως έγραψα είναι ένα από τα σημαντικά θέματα στα κιάλια ώστε να αξίζει λίγης περισσότερης προσοχής. Πιστεύω ότι με το σχέδιο θα γίνει καλύτερη η κατανόησή του.

 

 

Γνωρίζουμε ότι για να υπολογίσουμε την κόρη εξόδου διαιρούμε την διάμετρο του αντικειμενικού με την μεγέθυνση που έχουν τα κιάλια. Για παράδειγμα κιάλια 10Χ70 έχουν 7mm κόρη εξόδου. Μέχρι τώρα οι κατασκευαστές ανέφεραν ότι όσο μεγαλύτερη η κόρη εξόδου, τόσο ποιο φωτεινά τα κιάλια. Είναι λάθος όμως να ψωνίζουμε στηριζόμενοι σε αυτό το κριτήριο. Όπως θα αποδειχτεί παρακάτω, δεν είναι μόνο η κόρη εξόδου υπεύθυνη για την φωτεινότητα στα κιάλια, αλλά και το βινιετάρισμα. Και δυστυχώς κανένας κατασκευαστής ακόμα δεν μας δίνει στοιχεία για το πόσο βινιετάρισμα έχουν τα κιάλια του.

 

 

[fullalbumimg]13968[/fullalbumimg]

Εικόνα 1: Ιδανικά καθόλου βινιετάρισμα

 

 

Σε ένα ιδανικό ζευγάρι κιάλια όπως στην εικόνα 1 δεν υπάρχει καθόλου βινιετάρισμα. Έτσι όλο το πολύτιμο φως των αντικειμενικών φακών φωτίζει όλη την κόρη εξόδου. Το 100% της επιφάνειας των αντικειμενικών, φωτίζει το 100% της κόρης εξόδου.

 

 

[fullalbumimg]13969[/fullalbumimg]

Εικόνα 2: Μετρώντας μέχρι ποιο σημείο φωτίζεται το 100% της κόρης εξόδου

 

 

Στα περισσότερα κιάλια, φτηνά ή ακριβά υπάρχει κάποιο βινιετάρισμα. Στα Quantum 4 20Χ80 όπως προέκυψε από την μέτρηση, μόνο το κεντρικό 44,52% του αντικειμενικού φακού φωτίζει το 100% της κόρης εξόδου. Έτσι γνωρίζουμε ότι περισσότερο από το μισό φως που συλλέγουν οι αντικειμενικοί το υπόλοιπο 55,48 δηλαδή, δεν φωτίζει επαρκώς το 100% της κόρης εξόδου και όσο προχωρούμε προς τα άκρα, ελαττώνεται ο φωτισμός που της παρέχουν οι αντικειμενικοί.

 

 

[fullalbumimg]13970[/fullalbumimg]

Εικόνα 3: Μετρώντας τον φωτισμό που παρέχουν τα άκρα

 

 

Φτάνοντας στα άκρα όπως βλέπετε στην εικόνα 3, το φως έχει λιγοστέψει τόσο ώστε τα άκρα των αντικειμενικών παρέχουν φως μόνο στο 52,26% της κόρης εξόδου. Η μέτρηση γίνεται μερικά χιλιοστά πριν να φτάσουμε στο απώτατο άκρο του αντικειμενικού και μετράμε το πόσο φως από αυτό το σημείο καταλήγει στην κόρη εξόδου.

 

Αυτός είναι ο λόγος που κάποια κιάλια είναι ποιο φωτεινά από άλλα ιδίου μεγέθους exit pupil , άρα είναι και ποιο επιθυμητά.

Για να γίνει απόλυτα κατανοητό εξετάζουμε 3 κιάλια με παρόμοιες κόρες εξόδου. Celestron SkyMaster 15X70, Helios Quantum4 20X80 και GarrettOptical Signature 22X85.

 

 

 

[fullalbumimg]13967[/fullalbumimg]

 

Celestron 15X70

 

 

[fullalbumimg]13923[/fullalbumimg]

 

Helios 20X80

 

 

[fullalbumimg]13946[/fullalbumimg]

 

GO 22X85

 

Οι κόρες εξόδου που έχουν:

 

Celestron 4.4mm

Helios 3.8mm

GO 3.9mm

 

Οι φωτογραφίες είναι από το κέντρο του πεδίου για να γίνει η σύγκριση στην φωτεινότητα του καθενός. Αν και η λήψη της φωτογραφίας των GO δεν έγινε με παρόμοιες φωτιστικές συνθήκες το αποτέλεσμα είναι ακριβές. Αυτό δηλαδή που παρατηρούμε στις εικόνες παραπάνω είναι το εξής: Ενώ οι διαφορές στην φωτεινότητα θα έπρεπε να είναι ασήμαντες ή μικρές μεταξύ των, αφού έχουν παρόμοιες κόρες εξόδου, τελικά είναι αξιόλογες. Αυτό μας δείχνει πόσο σημαντικό ρόλο παίζει το βινιετάρισμα. Τα GO Signature έχουν το μικρότερο βινιετάρισμα, τα Helios Quantum4 είναι στη μέση και τα Celestron SkyMaster έχουν το μεγαλύτερο βινιετάρισμα, άρα σκοτεινότερη εικόνα.

 

Δεν αρκεί λοιπόν να κοιτάμε το πόση exit pupil έχουν τα κιάλια άλλα και πόσο vignetting έχουν.

Φιλικά - Ντίνος Μακρόπουλος

 

*Όλα τα ταξίδια κάποια μέρα θα τελειώσουν. Βρες το σύμπαν μέσα σου και μπορείς να ταξιδεύεις για πάντα*.

Prem Rawat

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Στο Cloudy Nights νομίζω έχουν γράψει πως πάνω από 50% ελάχιστα κιάλια έχουν, οπότε το 44% Θα πρέπει να θεωρείται μάλλον πολύ καλό. Μάλιστα υπήρχαν σημαντικές διαφορές ακόμα και σε κιάλια της ίδιας εταιρείας. Δεν μπορώ δυστυχώς να βρω το link.

 

Αν εγώ πρότεινα τα Helios εσύ με έβαλες στο τριπάκι για τα 22Χ85! Κι αν κρίνω από τις φωτό σου μάλλον αξίζουν τα λεφτά τους. Από το ψάξιμο που είχα ρίξει πάντως 3 ζευγάρια είχα εντοπίσει (εκτός των 22Χ85): Τα Quantum που αξιολόγησες (υπάρχουν κι ως Omegon), τα Pentax και τα Apollo (υπάρχουν στην Ευρώπη κι ως APM ή TS Marine). Μιλάμε για κιάλια 20Χ (ίσως και το μοντέλο των Apollo στα 15Χ), που συνδυάζουν ποιότητα και "λογική" τιμή. Δεν ξέρω αν έχεις να προσθέσεις κάποιο στη λίστα.

Νίκος Κουρούνης

 

Celestron C8 XLT

Helios Apollo 15X70

Vixen Ultima 7X50

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Στο Cloudy Nights νομίζω έχουν γράψει πως πάνω από 50% ελάχιστα κιάλια έχουν, οπότε το 44% Θα πρέπει να θεωρείται μάλλον πολύ καλό. .

 

Σωστά Νίκο! Δεν είναι πολλά αυτά που αρχίζει το vignetting επάνω από το 50% εκτός κέντρου. Βέβαια σημείωσε ότι από τον καιρό που γράφτηκε αυτό (2004) , αρκετά άλλαξαν και νεώτερα μοντέλα προστέθηκαν που τα πηγαίνουν καλύτερα. Ένα τέτοιο παράδειγμα είναι η σειρά GO Signature, (Helios Apollo κλπ) που δεν υπήρχε τότε και έθεσε άλλα στάνταρ.

 

Τα Quantum 4 καλά κάνεις και το υπενθυμίζεις ότι υπάρχουν και σαν Omegon που κοστίζουν 50 ευρώ ακριβότερα και είναι τα ίδια ακριβώς. Το είχα παραλείψει. Στην Ευρώπη δεν έχουμε δυστυχώς πολλές επιλογές. Άλλωστε αυτός ήταν και ο λόγος που έγινε αυτό το τεστ. Όμως είναι λίγες και καλές.

 

 

Από το ψάξιμο που είχα ρίξει πάντως 3 ζευγάρια είχα εντοπίσει (εκτός των 22Χ85): Τα Quantum που αξιολόγησες (υπάρχουν κι ως Omegon), τα Pentax και τα Apollo (υπάρχουν στην Ευρώπη κι ως APM ή TS Marine). Μιλάμε για κιάλια 20Χ (ίσως και το μοντέλο των Apollo στα 15Χ), που συνδυάζουν ποιότητα και "λογική" τιμή. Δεν ξέρω αν έχεις να προσθέσεις κάποιο στη λίστα.

 

Στα κιάλια που ανέφερες, θα πρόσθετα προς το παρόν μόνο από Αμερική, τα Garrett 20x80 WP-CF Mark II ή τα Oberwerk 20x80mm Deluxe II (ίσως είναι τα ίδια) για τα οποία βρίσκω ελάχιστες αλλά πολύ καλές αναφορές. Πιθανόν ο Garrett και η Oberwerk τα έχουν βγάλει αποκλειστικά για την εταιρία τους και δεν υπάρχουν κλώνοι. Παράξενο που δεν βρίσκω ένα τεστ γι αυτά πουθενά, παρ' όλο που αναφέρουν διάφοροι ότι τα έχουν αγοράσει ήδη.

 

Τέλος το μοντέλο που είπες της κινέζικης United Optics ΒΑ8 15Χ70 (σε εκδόσεις Garrett Signature, Helios Apollo, Orion Resolux, TS Marine, Oberwerk Ultra κλπ, όλα 15Χ70) θεωρείται από τα καλύτερα στην κατηγορία αυτή των 15Χ και το συστήνω ανεπιφύλακτα σε όποιον θέλει κιάλια 15Χ70.

 

Για τα Garrett 22Χ85 που ενδιαφέρεσαι θα επακολουθήσει σύντομα ένα review έκπληξη. Προηγούνται όμως τα Celestron SkyMaster εφ' όσον ενδιαφέρουν περισσότερο και άλλα φτηνότερα.

Φιλικά - Ντίνος Μακρόπουλος

 

*Όλα τα ταξίδια κάποια μέρα θα τελειώσουν. Βρες το σύμπαν μέσα σου και μπορείς να ταξιδεύεις για πάντα*.

Prem Rawat

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Έχω την αίσθηση πως τα κιάλια είναι κάπως αδικήμενα στην Ελλάδα. ΜΙΑ μόλις από τις μάρκες που αναφέρθηκαν αντιπροσωπεύεται στην Ελλάδα (τα Pentax). Είναι προσωπική άποψη, αλλά θεωρώ ένα ζευγάρι κιάλια (τουλάχιστον) ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟ για όλους τους ερασιτέχνες αστρονόμους.

 

Καλά κάνεις και τεστάρεις πρώτα τα Celestron γιατί είναι από τα βασικά εισαγωγικά κιάλια (στις μεγαλύτερες μεγεθύνσεις). Περιμένω με ενδιαφέρον.

Νίκος Κουρούνης

 

Celestron C8 XLT

Helios Apollo 15X70

Vixen Ultima 7X50

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Δημιουργήστε έναν λογαριασμό ή συνδεθείτε για να σχολιάσετε

Πρέπει να είσαι μέλος για να αφήσεις ένα σχόλιο

Δημιουργία λογαριασμού

Εγγραφείτε για έναν νέο λογαριασμό στην κοινότητά μας. Είναι εύκολο!.

Εγγραφή νέου λογαριασμού

Συνδεθείτε

Έχετε ήδη λογαριασμό? Συνδεθείτε εδώ.

Συνδεθείτε τώρα
×
×
  • Δημιουργία νέου...

Σημαντικές πληροφορίες

Όροι χρήσης