Κατασκευές και τεχνικές ανεπικαιρότητας

Γιατί κατασκευές και τεχνικές ανεπικαιρότητατας και όχι ανεπίκαιρες; Διότι αν ήταν τώρα πια

ανεπίκαιρες, κάποτε στο παρελθόν θα είχαν υπάρξει επίκαιρες. Όμως κάτι τέτοιο ουδέποτε συνέβη.

Καμία από τις κατασκευές μου δεν έρχονται να καλύψουν κάποιο καινό το οποίο υπάρχει στην αγορά.

Σαν να μην φτάνει αυτό φαντάζουν αλλοτινές. Σαν να ανήκουν σε κάποια άλλη εποχή κατά κανόνα του παρελθόντος. Ή ακόμα χειρότερα, εκτός τόπου και χρόνου. Παραδείγματος χάριν. Την πρώτη κιόλας νύχτα που χρησιμοποίησα το πρώτο τηλεσκόπιο μου, διαπίστωσα ότι είναι πολύ δύσκολο να σημαδέψω τ' αστερία. Η επόμενη νύχτα λοιπόν με βρήκε, αντί να έχω ένα σύγχρονο 1Χ ερευνητή, να έχω μία ξύλινη διόπτρα δικής μου κατασκευής και επινόησης. Έχουν περάσει από τότε πάνω από 12 χρόνια και χρησιμοποιώ 4 τηλεσκόπια. Όλα ακόμα και σήμερα έχουν πάνω από μια ξύλινη διόπτρα. Έφτιαξα μάλιστα και μία ακόμα η οποία δεν ταιριάζει σε κανένα από τα τηλεσκόπια μου.Την έφτιαξα για τα μέτρα του 9,25 καταδιοπτρηκού σωλήνα της Celestron, και τέτοιο τηλεσκόπιο δεν έχω. Και τότε γιατί την έφτιαξες θα με ρωτήσετε;<< Διότι διότι αυτό είναι τα σχέδια μου. Θέλω πάρα πολύ κάποτε να αποκτήσω ένα τέτοιο τηλεσκόπιο. Και επειδή πλέον ορατά, η υλοποίηση του σχεδίου ανήκει σε κάποιο αβέβαιο κι απώτατο μέλλον, την κατασκεύασα.>> Ναι από την δεύτερη κιόλας νύχτα της ερασιτεχνικής παρατηρησιακής μου καριέρας, βολεύτηκα τόσο πολύ από την ευκολία που μου πρόσφερε η χρήση της διόπτρας μου, που δεν αισθάνθηκα ποτέ την ανάγκη να έχω κάτι άλλο για να σημαδεύω τ' αστέρια.

 

Κατασκευές και τεχνικές ανεπικαιρότητας λοιπόν, φτιαγμένες από τα ερασιτεχνικά μας χέρια,

οι οποίες μέσα από την εγγενή αδυναμία που τις χαρακτηρίζει, να είναι έστω και για λίγο καιρό επίκαιρες, σε δύσκολους καιρούς, από μόνες τους και δίχως την φροντίδα μας, υψώνουν το γραφικό τους ανάστημα και αναδεικνύονται σε διαχρονικές.

 

.docx

Ξύλινες διόπτρες

Γιάννη, ένωσα τα δύο αρχεία σε ένα ενιαίο και πολύ μικρότερου μεγέθους PDF που το επισύναψα στην ανάρτησή σου. Είναι πολύ πιο εύκολο να το δει και να το διαβάσει ο επισκέπτης.

Πολύ όμορφες οι κατασκευές που έχεις κάνει με τους ερευνητές. Εγώ πάντως θα φτιάξω έναν γιατί μου αρέσει σαν σχέδιο αλλά και σαν ιδέα. Δεν έχει καμμιά σχέση με τους ψυχρούς ερευνητές 1Χ που υπάρχουν αυτή τη στιγμή.

 

Χαμηλό κόστος κατασκευής, απλότητα, υγρασία 0, απεριόριστη διάρκεια (χωρίς μπαταρίες) και το τελευταίο ομορφιά και κομψότητα.

 

Βάζω σε εξαίρεση τους telrad & rigel διότι έχουν φωτιζόμενους κύκλους.

Φίλε Μανούσο σ' ευχαριστώ. ήμουν απολύτως βέβαιος ότι ιδικά εσύ θα τις εκτιμούσες δεόντως.

Όσο για τους ερευνητές με τους φωτεινούς κύκλους από την στιγμή που θα φτιάξεις την πρώτη και θα την βουλευτής στην πράξη θα πάψεις να τους ζηλεύεις. Διότι αυτές οι ξύλινες διόπτρες είναι πολύ <<φωτεινές.>> Θα διαπιστώσεις ότι είναι καθαρά θέμα εξάσκησης για να βάλεις 6 βαθμού αστέρια στην αντικειμενική τρύπα. Και μόλις το κατορθώσεις θα αρχίζεις να σκέφτεσαι και επί πλέων βελτιώσεις στην διόπτρα. Και υπάρχουν. Δεν τις ανάρτησα γιατί μάλλον δεν θα γίνουν αντιληπτές. Χρειάζεται κάποιοι να την έχουν χρησιμοποιήσει. Και είναι τόσο πολύ έτσι αυτό που σε κανένα δεν περνά από το μυαλό ότι αυτό το οποίο κάνουν οι ερευνιτές με τους φωτεινούς κύκλους μία ξύλινη διόπτρα μπορεί να το κάνει απείρως καλύτερα και μάλιστα με αμυδρά αστέρια. Η διαφορά από αυτές που μέχρι τώρα παρουσίασα είναι ότι το

προσοφθάλμιο ξυλάκι μπορεί και σέρνετε μπροστά-πίσω πάνω στο στέλεχος της διόπτρας με αποτέλεσμα ο χρήστης να μεταβάλει το πεδίο σκόπευσης σύμφωνα με την δική του βούληση. Και είναι τόσο έτσι ότι αυτό το πράγμα γίνετε και δουλεύει με αφάνταστη ακρίβια όση αλήθεια είναι ότι ο Ίππαρχος με τέτοια διόπτρα μέρισε ,με ακρίβια που μας αφήνει άφωνους, τις γωνιακές αποστάσεις των αστέρων.

Έτσι λοιπόν ο έχων μία τέτοια διόπτρα κάνει το άθλημα της αστροπίδυσης ακόμα πιο ενδιαφέρον ιδιαίτερα στη φάση της προπαρασκευής του.

Πραγματικά πολύ όμορφη δουλειά και μέσα στο πραγματικό πνεύμα της ερασιτεχνικής αστρονομίας μιας όχι και τόσο παλιάς εποχής που δεν υπήρχαν βασικά πράγματα διαθέσιμα στην ελληνική αγορά.

Μου θυμίζει έναν ερευνητή από χαρτόνι που είχα ξεσηκώσει από το βιβλίο του W.Schroeder Η μεγάλη αστρονομία πριν ... "αρκετά" χρόνια

Και πάλι μπράβο για την όμορφη δουλειά σου!

Φίλε Ηλία σ' ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Πρόσεξα το κείμενο και τον ερυνητή το λέει ανιχνευτή.

Ε λοιπόν κι εγώ όταν ξεκίνησα ανηχνευτή τον ήξερα. Έτσι τον έλεγαν παλιά.

Ε λοιπόν κι εγώ όταν ξεκίνησα ανηχνευτή τον ήξερα. Έτσι τον έλεγαν παλιά.

 

Έτσι ακριβώς! Νάσαι καλά Γιάννη!

Μάσκες εστίασης.

Στο συνημμένο υπάρχουν δύο τρόποι κατασκευής. Ο ένας με σχέδιο και ο άλλος χωρίς να την σχεδιάσουμε.

Αυτός ο δεύτερος τρόπος, μας δένει μεγάλη ακρίβια κατασκευής. Διότι οι χάρακες που χρησιμοποιούμε για να τις κόψουμε προωθούνται από βίδα του μέτρου προσαρμοσμένη πάνω σε ένα κομμάτι από νοβοπάν, και αντί να μετράμε με χαρακάκι χιλιοστά μετράμε στροφές. Διότι κάθε βίδα με μία πλήρη περιστροφή προχωρά συγκεκριμένο μήκος. Έτσι λοιπόν μετρώντας στροφές στην βίδα με πολύ μεγάλη ακρίβεια μπορούμε να μετακινήσουμε το χάρακα που χρησιμοποιούμε για να την κόψουμε.

εστίασης.docx

πραγματι αυτα τα "open sights" (ανοικτα σκοπευτικα) κανουν θαυματα. Ειναι αλλωστε φυσικο, γιατι εδω που τα λεμε, δεν διαφερουν απο μια σκοπευτικη διαταξη μια καραμπινας, ή ενος ελαφρου αντιαεροπορικου(!). Μου κανει μεγαλη εντυπωση το γεγονος της μη ευρειας εφαρμογης τους και στην αστρονομια...

Δεν εχουν την απολυτη ακριβεια ενος 9Χ50 με σταυρονημα, αλλα ειναι απείρως πιο πρακτικοι ερευνητες.

(ειδικα αν παρατηρουμε με τηλεσκοπια μεγαλων πεδίων ή θελουμε απλως να ευθυγραμμισουμε μια αυτοματη βαση).

Το μονο μειονεκτημα τους ειναι οτι σε απολυτο σκοταδι χανονται οι ακιδες/εγκοπες τους.

Ισως κατι που θα φωσφοριζε σημειακα να ελυνε και αυτο το προβλημα...

πραγματι αυτα τα "open sights" (ανοικτα σκοπευτικα) κανουν θαυματα. Ειναι αλλωστε φυσικο, γιατι εδω που τα λεμε, δεν διαφερουν απο μια σκοπευτικη διαταξη μια καραμπινας, ή ενος ελαφρου αντιαεροπορικου(!). Μου κανει μεγαλη εντυπωση το γεγονος της μη ευρειας εφαρμογης τους και στην αστρονομια...

Δεν εχουν την απολυτη ακριβεια ενος 9Χ50 με σταυρονημα, αλλα ειναι απείρως πιο πρακτικοι ερευνητες.

(ειδικα αν παρατηρουμε με τηλεσκοπια μεγαλων πεδίων ή θελουμε απλως να ευθυγραμμισουμε μια αυτοματη βαση).

Το μονο μειονεκτημα τους ειναι οτι σε απολυτο σκοταδι χανονται οι ακιδες/εγκοπες τους.

Ισως κατι που θα φωσφοριζε σημειακα να ελυνε και αυτο το προβλημα...

 

Κωνσταντίνε μού κάνει και σε μένα κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση, ότι αυτοί οι εκπληκτικοί και πανεύκολη στην κατασκευή 1Χ ερευνιτές δεν τυγχάνουν ευρείας αποδοχής.

Αυτό όμως που λἐς, να φωσφορίζουν, στην πράξη δεν είναι καλή ιδέα. Στο συνημμένο γράφω για την εμπειρία μου που τον πρώτο που έφτιαξα τον έβαψα άσπρο. Ήταν μεγάλη αποτυχία. Γιατί μπορούσα να σημαδέψω μόνο τα πολύ φωτεινά αστέρια, ενώ με σκούρο χρώμα μπορώ να σημαδέψω όλα τα αστέρια που βλέπω. Άλλωστε ο ρόλος τους δεν είναι να καταργήσουν τον κανονικό ερευνητή. Αλλά για να σημαδεύεις εύκολα και γρήγορα. (Όπως λες σαν όπλο). Από εκεί και πέρα αυτό που σημαδεύεις είναι στο οπτικό πεδίο του ερευνιτή και με μικρο μετρικές κινήσεις (τις ντίζες) το βάζεις στο προσοφθάλμιο του τηλεσκοπίου.

Κατασκευή χαρτών του νυχτερινού ἐναστρου ουρανού

 

Η ασχολία αυτή δεν έχει συμπληρώσει ένα χρόνο και ως εκ τούτου ακόμα δεν είμαι σε θέση να σας παρουσιάσω μία ολοκληρωμένη μέθοδο. Απλώς θέλω να σας σας πὠ πόσο ενδιαφέρουσα είναι και πόσο καλά περνώ τον καιρό μου αυτές τις κρύες μέρες του χειμώνα. Οι παρακάτω φωτογραφίες είναι από τον τελευταίο χάρτη που έφτιαξα. Βέβαια η κατασκευή ενός τέτοιου χάρτη στην πραγματικότητα ποτέ δεν τελειώνει. Απλώς κάποια στιγμή αρχίζει και στην πορεία όλο και ενημερώνετε.

τους φτιάχνω ως εξής. Φωτογραφίζω το μέρος του ουρανού που θέλω με την φωτογραφική μηχανή πάνω στην ισημερινή στήριξη προσαρμοσμένη με σαφή τρόπο ώστε το κάδρο να προσανατολίζετε.

Κατόπιν στην επεξεργασία μαυρίζω εντελώς τον ουρανό και κάνω αντιστροφή της εικόνας. Την μετατρέπω δηλαδή σαν να βλέπω αρνητικό φιλμ. Μετά στο Photoshoap Συμβουλευόμενος στον υπολογιστή το hello northem skay και τους αστροχάρτες και τα βιβλία μου σιγά-σιγά τον φτιάχνω. Το πώς και τις λεπτομέρειες κάποια στιγμή

θα τις γράψω στο παρών νήμα. ( αφού όμως κλίση το εγχείρημα 1 χρόνο) Διότι βλέπετε με ότι φτιάχνουμε

ξεφυτρώνουν ένα κάρο πράγματα τα οποία δεν ξέραμε ότι υπάρχουν πριν να ασχοληθούμε. Ένα από αυτά είναι οι επιπτώσεις που είχε αυτή η ασχολία μου με την αστροπαρατήρηση. Χαρτογράφησα την περιοχή του Πηγάσου Η περιοχή αυτή κυριολεκτικά βρίθει από γαλαξίες. Ανακάλυψα λοιπόν ότι κακώς υπερηφανεύομαι σαν βετεράνος ότι δηλαδή έχω δει πολλά. Έτσι λοιπόν με το χάρτη μου υπό μάλης, πήγα στο Σούνιο για να δω τι κάνουν οι χάρτες στην πράξη. Έβαλα λοιπόν ένα πλάνο με 7 γαλαξίες από 9 μέχρι 12 μέγεθος να τους βρω. Εννοήστε ότι στο παρελθόν εγώ δεν τους είχα ξανά στοχεύσει. Έμεινα με το στόμα ανοιχτό. Διότι δεν χρειάστηκε να βλέπω καθόλου τους χάρτες. Το τηλεσκόπιο πήγαινε και έπεφτε επάνω τους από μόνο του. Χωρείς να το θέλω κατά την διάρκεια κατασκευής των χαρτών απομνημόνευσα τόσο καλά το πού είναι ο καθένας τους που η ανεύρεσή τους έγινε εύκολη μέχρις απογοήτευσης. Παράληλα για να τσεκάρω ότι δεν έκανα λάθος σε κάποιον από αυτούς σημείωσα ορθή αναφορά και απόκλιση και τους επανεντόπισα με συντεταγμένες. Αυτή η διαδικασία μου πίρε τον τριπλάσιο χρόνο!!! Έμπαση περιπτώσει εγώ σας στέλνω τον τελευταίο μου μιας και είναι επίκαιρος. Έχει μόνο τα πολύ γνωστά αντικείμενα, στον Μονόκερο και τους Διδύμους.

Στην πράξη βγάζω φωτοτυπία την μαύρη εκδοχή (15 λεπτά) και τις βάζω μέσα σε ζελατίνα. Αν θέλει κάποιος μπορεί να κατεβάσει την εικόνα και να την δώσει για φωτοτυπία. Όμως πριν να την δώσει να την περιστρέψει κατά 90 μοίρες. Τότε καλύπτει πλήρως και σωστά την σελίδα Α4

Καλά, φίλτατε Γιάννη, ΠΟΛΛΑ ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ!!!

Πολύ μαγκιά αυτό - αυτά που κάνεις!!!

RESPECT!!!

Σου βγάζω το καπέλλο!

 

Οι χάρτες σου, θα με βρουν "έτοιμη" απ'ό,τι δείχνει για την πρώτη μου παρατήρηση με τηλεσκόπιο

-όταν το πάρω, αυτές τις μέρες!!!

 

Μικρομετρική κίνηση στο πόδι της EQ6 για πολική ευθυγράμμιση.

 

Τούτο το θέμα που καταπιάστηκα και σας παρουσιάζω θα ταίριαζε περισσότερο σε κάποιο νήμα με τίτλο <<Ερασιτεχνικές κατασκευές για την αντιμετώπιση επαγγελματικής κακοτεχνίας>>. Διότι βλέπετε φίλοι μου, φρόντισαν οι κατασκευαστές για άλλη μια φορά να.... Το όλο θέμα αφορά την βίδα ανύψωσης του άξονα της ορθής αναφοράς. Το πρόβλημα και τους κινδύνους που συνεπάγεται από αυτή την κακοτεχνία, που πρώτος μας την επισήμανε ο Γιώργος στην Θ. ενότητα <<Μύθοι πολικής ευθυγράμμισης>>. Προτάθηκε η πολική ευθυγράμμιση να γίνετε αντί να ρυθμίζουμε το ύψος του άξονα της ορθής αναφοράς από την συγκεκριμένη βίδα να γίνετε ανεβάζοντας ή κατεβάζοντας το πόδι του τριποδιού. Εγώ προχώρησα δύο βήματα πάρα πάνω. 1) σταθεροποίησα την βίδα και με ένα κόντρα παξιμάδι, διότι φθάρηκε στην δική μου η τρύπα πάνω στο σώμα της στήριξης με αποτέλεσμα η βίδα από το βάρος να κουνιέται και να κρέμα η στήριξή προς τα κάτω με αποτέλεσμα να χαλά η πολική ευθυγράμμισε,και 2) έφτιαξα αυτή την συσκευή η οποία δίνει τέλεια μικρομετρική κίνηση κατά την διαδικασία της πολικής ευθυγράμμισης.

Στο συνημμένο που ακολουθεί εκτός από τις φωτογραφίες και τις οδηγίες για την κατασκευή, εξετάζω και τρεις μεθόδους πολικής ευθυγράμμισης. Πόσο μπορούν να επηρεαστούν αυτές από την μοιραίως διατάραξη της στάθμισης; Αποδεικνύετε ότι σε δύο από αυτές, την απλή, αυτή με την αντιστοίχηση των σχεδιασμένων αστερισμών της διόπτρας με τους πραγματικούς στον ουρανό και την τεχνική με διολίσθηση, ότι κανένας απολύτως λόγος υπάρχει η στήριξη να είναι αλφαδιασμένη. Άρα αν μετακινήσουμε τον άξονα από την βίδα ή το πόδι είναι το ίδιο πράγμα. Στην τρίτη περίπτωση που χρησιμοποιούμε ρολόι και την ώρα 0 του τηλεσκοπίου και έχουμε κάνει μια προεργασία για τις ρυθμίσεις που χρειάζεται να γίνουν στην πολική δίοπτρα, τότε παίζει ρόλο και έχει σημασία η στάθμισή (το αλφάδιασμα) της στήριξης.

Παρ΄ όλα το αγύριστο Ποντιακό κεφάλι μου και το άφθονο Ποντιακό αίμα που τρέχει στις φλέβες μου κάτι τέτοιο δεν θα το άφηνα έτσι. Έκανα και αυτή την μέθοδο να λειτουργεί με το 99,9% τις ακρίβειας που μπορεί να αποδώσει. Διότι εμένα αυτή η μέθοδος πολικής ευθυγράμμισης μου αρέσει. Και για να φανταστείτε πόσο πολύ μου αρέσει, την διασκεύασα κιόλας και αντί να συμβουλεύομε το ρολόι και στην συνέχεια να γυρίζω τον άξονα της ΟΑ ώστε το κυκλάκι του πολικού να πάρει την σωστή θέση, σημαδεύω συγκεκριμένα αστέρια με το τηλεσκόπιο και το κυκλάκι του πολικού της διόπτρας μπαίνει στην σωστή θέση από μόνο του. Αυτό το τελευταίο κάποια στιγμή θα το γράψω σε ξεχωριστό συνημμένο. Προς το παρών σε αυτό που ακολουθεί περιγράφω την κατασκευή και την χρήση της ξύλινης συσκευής που μας δίνει μικρομετρική κίνηση στό πόδι, και τα σχέδια για ένα δακτιλίδι το οποίο σε μηχανουργείο μπορεί να κατασκευάσει κάποιος για την οριστική λύση του προβλήματος.

ΚΙΝΗΣΗΣ ΣΤΟ ΠΟΔΙ ΤΟΥ ΤΡΙΠΟΔΑ ΤΗΣ EQ6.docx

Γιάννη συγχαρητήρια για το μεράκι και την υπομονή σου στις κατασκευές σου

Σχετικά με την τελευταία με το τρίποδο ποιά είναι η λογική σου για την συγκεκριμένη κατασκευή ;

1. Για να μην ρυθμίζεις την βίδα του ύψους της κεφαλής (που βιδώνει με ζόρι) .

2. Για να αλφαδιάσεις την στήριξη ;

 

Φίλε Άγγελε στο συνημμένο που έχω κάτω από την φωτογραφία γράφω και εξηγώ διεξοδικά τις απορεί ες σου. Εγώ κατάλαβα το πόσο προβληματική είναι αυτή η στήριξη στο θέμα της ανύψωσης του άξονα κατά τύχη!!! Επειδή κάνω παρακολούθηση με το προσοφθάλμιο με το σταυρόνημα. Μπροστά στα μάτια μου τρεις φορές το άστρο παρακολούθησης άρχισε ξαφνικά να κινείτε από μόνο του (Με ταχύτητα τεχνητού δορυφόρου) επειδή από το βάρος όλη η στήριξη κρέμαγε κάτω, με αποτέλεσμα η πολική ευθυγράμμιση να χαλά από μόνη της. Αν έχεις ακούσει κατόχους της συγκεκριμένης στήριξης να τα βάζουν με την οδήγηση, επειδή ξαφνικά και ενώ όλα πάνε καλά η οδήγηση να τρελαίνετε να κάνει μπιπ και να γράφει <> το πιθανότερο είναι να έχουν παθει το ίδιο με εμένα, αλλά επειδή αυτοί κάνουν την οδήγηση κανονικά και όχι με προσοφθάλμιο να μην το καταλαβαίνουν.( Ειδες που η οδήγηση στο χέρι έχει και τα πλεονεκτήματα της Στο τέλος του συνημμένου προτείνω ένα δακτιλίδι κατασκευασμένο από μηχανουργείο να μπει στο σώμα της στήριξης πού εργάζεται η βίδα ανύψωσης του άξονα της ΟΑ. Δεν έχω αποφανθεί ακόμα για τα ακριβή μέτρα της κατασκευής. Κάθε βοήθεια δεκτή και πάνω απ' όλα καλοδεχούμενη.

Κύκλοι θέσης στην EQ5. Η κατασκευή τους και οι << οδηγίες>> χρήσης τους.

Στο συνημμένο που ακολουθεί θα τα βρείτε όλα.

στην EQ5 η κατασκευή και η χρήση τους.docx

Γιάννη , πάρα πολύ ωραία παρουσίαση και εφαρμογή!! Η αναζήτηση ουράνιων αντικειμένων με ισημερινή στήριξη έχει μια γοητεία. Φαντάζομαι πως η χαρά θα είναι η ακρίβεια με την οποία πετυχαίνεις τους στόχους βάζοντας τις σωστές συντεταγμένες? Οι περισσότεροι πάντως από εμάς δεν γνωρίζουμε την ευκολία αναζήτησης χρησιμοποιώντας τους κύκλους σκόπευσης. Θα το εφαρμόσω κι εγώ στην απλή ισημερινή του bresser skylux . Σ ' ευχαριστούμε

Φίλε Θανάση σ' ευχαριστώ για τα όπως πάντα καλά σου λόγια.

Ναι όπως λες η αναζήτηση στόχων με συντεταγμένες έχει γοητεία. Διότι εκτός από το ότι βλέπουμε με το τηλεσκόπιο, παράλληλα μαθαίνουνε να χειριζόμαστε κι ένα αστρονομικό όργανο όπως είναι η ισημερινή στήριξη. Τέλος εγώ πια βρίσκω περισσότερη χαρά στην προετημασία που έχει αυτό το πράγμα, παρά πια στο να το κάνω στο πεδίο παρατήρησης. Τώρα το χειμώνα αυτό και με την κατασκευή χαρτών που κάνω <<γεμίζω>> κάποια χειμωνιάτικα βράδια αναγκαστικής απραξίας.

Για σου μαστρο-Γιάννη με το μεράκι σου, θα φροντίσω να έλθω πάλι κάποια μέρα στο τσαρδί σου να κάνουμε ένα σεμινάριο, μετά….. οίνου βεβαίως-βεβαίως