AstroVox :: Επισκόπηση Θ.Ενότητας - Deep Sky Stacker Αρχάριος
Κεντρική σελίδα του AstroVox AstroVox
Η ερασιτεχνική αστρονομία στην Ελλάδα
 
 Κεντρική ΣελίδαΚεντρική Σελίδα   FAQFAQ   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Κατάλογος ΜελώνΚατάλογος Μελών    ΑστροφωτογραφίεςΑστροφωτογραφίες   ΕγγραφήΕγγραφή 
  ForumForum  ΑστροημερολόγιοΑστροημερολόγιο  ΠροφίλΠροφίλ   ΑλληλογραφίαΑλληλογραφία   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Αστροημερολόγιο 
Deep Sky Stacker Αρχάριος

 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    AstroVox Forum Αρχική σελίδα -> Αστροφωτογράφιση - Γενική συζήτηση
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
mihalis19Offline
Αστρόφιλος
Ένταξη: 13 Απρ 2015
Σύνολο δημοσιεύσεων: 39
Φύλο: Μη δηλωμένο
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 01/08/2017, ημέρα Τρίτη και ώρα 16:11    Θέμα δημοσίευσης: Deep Sky Stacker Αρχάριος Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Παιδιά θα ήθελα μια βοήθεια.
Καταρχάς να πω ότι ο εξοπλισμός μου δεν περιλαμβάνει τηλεσκόπιο προς το παρόν και έχω μια canon eos 1300d με τον φακό του Kit 18-55

Θα ήθελα να ρωτήσω αν μπορώ να πετύχω κάποιο αποτέλεσμα με stacking με το deep sky stacker.

Έχω μάθει κάπως να το χρησιμοπιώ αλλά βλέπω ότι οι φωτο βγαίνουν κάτασπρες.

ΠΧ δεν ξέρω πόσες φώτο πρέπει να βγάλω. για τον φακό μου το μέγιστο exposure είναι κάπου στα 13''
επίσης χρησιμοποιώ και κάποιο αριθμό από dark photos όμως και πάλι δεν ξέρω πόσες πρέπει να είναι.


Πιστεύετε μπορώ να πετύχω κάποιο αποτέλεσμα με τον εξοπλισμό αυτό?
Ο στόχος μου είναι Milky way για αρχή που φαίνεται λίγο καλύτερα. Έχω βγάλει κάποιες φώτο (σε σημεία με σχετική φωτορύπανση όχι Αθήνας αλλά έχω κάμποση) και αχνοφαίνεται. Για αυτό θέλω με stacking να δω αν μπορώ να πετύχω κάτι καλύτερο.


Ευχαριστώ πολύ
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
GALEXOffline
Εξωγήινος
Ένταξη: 15 Σεπ 2007
Σύνολο δημοσιεύσεων: 371
Ηλικία: 46
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 01/08/2017, ημέρα Τρίτη και ώρα 18:22    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

13'' μου φαίνονται λίγα. Ανέβα σε χρόνο έκθεσης, τόσο ώστε να μην έχεις star trails. Αν οι φωτογραφίες σου είναι άσπρες μάλλον τις έκαψες. Χρειάζεται σκοτεινός ουρανός, iso στο 1600 περίπου (δοκιμές δεν βλάπτουν και με παραπάνω). Το DSS δεν θα βοηθήσει σε αυτή την περίπτωση. Θα βοηθήσει αν έχεις αρκετά καρέ για μείωση του θορύβου. Δες στο άλμπουμ παραδείγματα φωτογραφιών που έχουν τραβήξει άλλα μέλη για να πάρεις ιδέες για τις ρυθμίσεις που χρησιμοποιούν : https://www.astrovox.gr/forum/album_cat.php?cat_id=6
_________________
Γιώργος Αλεξίου
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Αποστολή email 
GALEXOffline
Εξωγήινος
Ένταξη: 15 Σεπ 2007
Σύνολο δημοσιεύσεων: 371
Ηλικία: 46
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 01/08/2017, ημέρα Τρίτη και ώρα 18:28    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Δες και αυτή τη συζήτηση : https://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=23505&highlight=wide+field
_________________
Γιώργος Αλεξίου
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Αποστολή email 
mihalis19Offline
Αστρόφιλος
Ένταξη: 13 Απρ 2015
Σύνολο δημοσιεύσεων: 39
Φύλο: Μη δηλωμένο
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 02/08/2017, ημέρα Τετάρτη και ώρα 16:09    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

ευχαριστώ πάρα πολύ για την απάντηση.
σύμφωνα με τον κανόνα 500 Η μέγιστη έκθεση που μπορώ να έχω και σύμφωνα με την dslr μου είναι 17,36 sec άρα 15. iso περίπου στο 1600 αν και από εκεί και πέρα αρχίζουν και καίγονται.

Η αλήθεια έιναι ότι έχω μπερδευτεί και δεν ξέρω ποιον δρόμο να ακολουθήσω.

πχ είδα μια μέθοδο με πολύ λιγότερη έκθεση αρκετά iso όμως πολλές φωτο πχ 300 400
Είναι σωστή??


Για να βγάλω ένα αποτέλεσμα τι να κάνω τελικά? πόσες φώτο πρέπει να τραβήξω?
να χρησιμοποιήσω deep sky stacker ή όχι??

Γενικά έχω μπλέξει τα μπούτια μου!!! Smile

Επίσης το σίγουρο είναι ότι για αρχή πειραματίζομαι σε μέρος με φωτορύπανση γιατί δεν έχει νόημα να πιάσω τα βουνά αν δεν ξέρω τι να κάνω...


Να το πάρω αλλιώς και χωρίς DSS.

Πόσες φώτο πρέπει να τραβήξω με εκθεση που προανεφερα δηλαδή περίπου 15 sec για να βγει αποτελεσμα.
Έχω καλή γνώση photoshop οπότε θα μπορούσα να το χρησιμοπιήσω και αυτό όμως τι ακριβώς πρέπει να κάνω??
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
theoatcOffline
Αστρομανιακός
Ένταξη: 11 Φεβ 2015
Σύνολο δημοσιεύσεων: 134
Τόπος: ΙΩΑΝΝΙΝΑ
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 02/08/2017, ημέρα Τετάρτη και ώρα 18:37    Θέμα δημοσίευσης: re Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

15 sec δεν ειναι πολλά αλλά δεν είναι και άσχημα.
Όαον αφορά την ασπρίλα στο dss ,δοκίμασε να αλλάξεις στο settings - raw/fits DDP settings ,στην ταμπέλα raw επέλεξε adaptive homogeneity.Εμένα αυτό με απάλλαξε από την ασπρίλα.Το είχα βρει στο cloudynights
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
mihalis19Offline
Αστρόφιλος
Ένταξη: 13 Απρ 2015
Σύνολο δημοσιεύσεων: 39
Φύλο: Μη δηλωμένο
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 02/08/2017, ημέρα Τετάρτη και ώρα 21:13    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Δοκίμασα με αυτήν την επιλογή αλλά τίποτα δεν άλλαξε.

Η διαδικασία που κάνω έκανα έχει ως εξής

1) έβαλα τα lights 21 φώτο σε tiff (επειδή όταν βάζω raw δηλαδή cr2 στo DSS μου βγάζει μια μακρόστενη όρθια φώτο. Διάβασα ότι είναι bug. Διορθώστε αν κάνω λάθος)
Οι φώτο ήταν όλες f2.8 / iso 800 / 10sec / με φακό 50mm (ο φακός δεν παίζει ρόλο, ακόμα και με τον φακό του Kit 18-55 γίνεται το ίδιο δηλαδή άσπρη φώτο)

2) έβαλα τα darks 12 φώτο σε tiff

3) έβαλα την επιλογή στο raw που αναφέρθηκε δηλαδή adaptive homogeneity

4) Register checked pictures ενώ είναι όλες επιλεγμένες

5) δεν τίκαρα το registered already registered pictures

6) star detection threshold το έβαλα στο 5% (έχω δοκιμάσει και στο 10%)

7) και τέλος πάτησα οκ. το αποτέλεσμα είναι αυτό στην φώτο που επισυνάπτεται


Επ ευκαιρίας δείτε και το αποτέλεσμα..



Untitled-2.jpg
 Περιγραφή:
 Μέγεθος αρχείου:  79.27 KB
 Διαβάστηκε:  23 φορές

Untitled-2.jpg


Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
giorgos_79Offline
Αστρόφιλος
Ένταξη: 16 Δεκ 2013
Σύνολο δημοσιεύσεων: 36
Φύλο: Μη δηλωμένο
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 03/08/2017, ημέρα Πέμπτη και ώρα 0:46    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Πειραματισου στις ληψεις (15-25 δευτερόλεπτα) και στο iso (1600-3200) με ΟΣΟ ΠΙΟ ΠΟΛΥ γινεται ευρυγωνιο φακο κ επειτα χρησιμοποιησε ως μπουσουλα ένα σωρο βιντεακια στο youtube για να δεις τι ρυθμισεις χρειαζεται πανω κατω.
Επισης είναι υποχρεωτικο οι ληψεις να γινουν σε κατασκοτεινο ουρανο μακρια από φωτορυπανσεις.Κρατας λοιπον επειτα τα RAW αρχεια κ αφου δεις τα βιντεο ξεκινα την επεξεργασια.

Εγω τελειως απειρος από φωτογραφικες μηχανες κ αστροφωτογραφια,καταφερα και τον εβγαλα με την Olympus EM10-mark 2 και τον κιτ φακο της (14-42),αφου επεξεργαστηκα το RAW στο Lightroom.Τις παραμέτρους της επεξεργασίας της 'αντεγραψα' από αντιστοιχα βιντεο στο youtube βαζοντας εννοείται κ την δικη μου πινελιά.
https://www.flickr.com/photos/140437595@N07/35689964420/in/dateposted-public/
https://www.flickr.com/photos/140437595@N07/36197324415/in/dateposted-public/

Μην φοβάσαι να πειραματιστείς,το βασικο είναι να εχεις βγαλει καλο RAW αρχειο.Νομιζω ότι σε συνθήκες τοσο ασχημες που προσπαθεις,χειροτερα μπερδευεσαι.

υγ:δεν σου εγραψα τι ρυθμισεις ειχα βαλει γιατι νομιζω το Lightroom είναι λιγο διαφορετικο από το photoshop.
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
santonoOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 09 Αύγ 2013
Σύνολο δημοσιεύσεων: 204
Τόπος: Πάτρα
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 03/08/2017, ημέρα Πέμπτη και ώρα 8:39    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

mihalis19 έγραψε:
Δοκίμασα με αυτήν την επιλογή αλλά τίποτα δεν άλλαξε.

Η διαδικασία που κάνω έκανα έχει ως εξής

1) έβαλα τα lights 21 φώτο σε tiff (επειδή όταν βάζω raw δηλαδή cr2 στo DSS μου βγάζει μια μακρόστενη όρθια φώτο. Διάβασα ότι είναι bug. Διορθώστε αν κάνω λάθος)
Οι φώτο ήταν όλες f2.8 / iso 800 / 10sec / με φακό 50mm (ο φακός δεν παίζει ρόλο, ακόμα και με τον φακό του Kit 18-55 γίνεται το ίδιο δηλαδή άσπρη φώτο)

Μακρόστενη την βγάζει γιατί κάνει auto rotate σε portrait mode. Αλλά αυτό δεν σε πειράζει γιατί στο τέλος μπορείς να την γυρίσεις πάλι σε landscape.

mihalis19 έγραψε:

2) έβαλα τα darks 12 φώτο σε tiff

Καλό είναι να τα βάζεις όλα raw. Επίσης αν τελικά χρησιμοποιήσεις raw να προσέξεις να γίνει σωστά το debayering

Η φωτογραφία σου βγαίνει άσπρη γιατί το dss κάνει επιθετικό στρετσάρισμα. Αν παίξεις με τα levels στο dss θα μπορέσεις να την φτιάξεις. Εναλλακτικά την σώζεις σαν τιφ και κάνεις levels, curves στο photoshop.

_________________
# Σπύρος Αντωνόπουλος #


Έχει επεξεργασθεί από τον/την santono στις 03/08/2017, ημέρα Πέμπτη και ώρα 8:41, 1 φορά
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
santonoOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 09 Αύγ 2013
Σύνολο δημοσιεύσεων: 204
Τόπος: Πάτρα
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 03/08/2017, ημέρα Πέμπτη και ώρα 8:39    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

διπλό post
_________________
# Σπύρος Αντωνόπουλος #
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
mihalis19Offline
Αστρόφιλος
Ένταξη: 13 Απρ 2015
Σύνολο δημοσιεύσεων: 39
Φύλο: Μη δηλωμένο
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 03/08/2017, ημέρα Πέμπτη και ώρα 9:14    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Πολύ καλές οι φώτο. Και από lightroom σκαμπάζω οπότε θα μπορέσω να κάνω κάτι.
Η αλήθεια είναι ότι όταν βγαίνουν μακρόστενες βγαίνουν κατάμαυρες. χαχα δεν του το βρίσκω με τίποτα.
Αυτό που βλέπω είναι το εξής. Επειδή έβγαινε τέρμα άσπρη η φώτο όπως έδειξα έκανα αυτό ακριβώς. Άλλαξα τα levels στο αρχείο που είχε εξαχθεί και αμέσως μετά στο photoshop με όλα τα απαραίτητα.
Το κακό είναι ότι δεν κατάφερνα να βγάλω τα χρώματα του γαλαξία γιατί οι αλλαγές επηρέαζαν όλο το αρχείο.
Δεν είναι τόσο εύκολο να δουλέψω .tiff δεν μπορείς πχ να παίξεις με Layers.
Επίσης αν ανεβάσω πολύ τα iso η φώτο βγαίνει αρχίζει και καίγεται οπότε πιστέυω θα γίνει ακόμα χειρότερη στο DSS.
Βιντεάκια έχω δει αρκετά. Όμως ακόμα δεν έχω καταλάβει πόσες φώτο πρέπει να βγάλω.
Για τις φώτο που έφτιαξες εσύ τι ακριβώς έκανες την ώρα της φωτογράφισης?
πόσα lights
πόσα darks
flats??

Όταν λέω μακρόστενη εννοώ ότι αλλάζει εντελώς τις διαστάσεις . πχ αντί να είναι 5184χ3486
γίνεται 1200χ3456 μόλις μπορέσω θα ανεβάσω φώτο
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
santonoOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 09 Αύγ 2013
Σύνολο δημοσιεύσεων: 204
Τόπος: Πάτρα
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 03/08/2017, ημέρα Πέμπτη και ώρα 9:43    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Το πιο πιθανό είναι να αλλάζει τις διαστάσεις γιατί κάποιες είναι landscape και κάποιες portrait (π.χ. τα darks) οπότε τις κάνει crop κατά το calibration/stacking. Όσο για τις tiff μια χαρά μπορείς να δουλέψεις layers στο photoshop.

Η έκθεση των λήψεων εξαρτάται πρωτίστως από την ποιότητα του ουρανού. Δεν υπάρχει γενικός κανόνας. Συνήθως δοκιμάζεις με την μέγιστη έκθεση που δεν θα σου δώσει trails και ανεβάζεις iso τόσο ώστε να μην κάψεις τον ουρανό αλλά να είναι και διαχειρίσιμος ο θόρυβος.

Γενικότερα ισχύει όσο πιο σκοτεινά τόσο πιο καλά. Και για να μην ξεχνιόμαστε και να ενημερωνόμαστε κάντε και μια βόλτα από εδώ http://www.darksky.gr/

_________________
# Σπύρος Αντωνόπουλος #
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
mihalis19Offline
Αστρόφιλος
Ένταξη: 13 Απρ 2015
Σύνολο δημοσιεύσεων: 39
Φύλο: Μη δηλωμένο
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 03/08/2017, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10:51    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Και όμως δεν έχω αλλάξει τίποτα στην κάμερα. Στην ίδια θέση που την είχα τράβηξα και τα darks.
Η απορία είναι η εξής και την ξαναγράφω.

Πόσες φώτο πρέπει να τραβήξω από light darks flats κτλ. Τι το καθορίζει?
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
santonoOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 09 Αύγ 2013
Σύνολο δημοσιεύσεων: 204
Τόπος: Πάτρα
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 03/08/2017, ημέρα Πέμπτη και ώρα 11:36    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Δεν υπάρχει απάντηση του στυλ τράβα 40 φώτο και είσαι εντάξει. Όσες περισσότερες τραβάς τόσο το καλύτερο, αλλά μετά από κάποιο σημείο οι καινούργιες λήψεις δεν βελτιώνουν σημαντικά το snr. Έχε υπόψη σου ότι από τη στιγμή που δεν έχεις tracking πάλι δεν μπορείς να τραβήξεις πάρα πολλές λήψεις, γιατί το κάδρο μετακινείται, οπότε πόσες θα τραβήξεις εξαρτάται από το θέμα σου και τι crop σε παίρνει να κάνεις.

Τα darks κατά την άποψη μου ιδιαίτερα με την dslr δεν χρειάζονται ίσα ίσα που μπορεί να δημιουργούν και πρόβλημα ιδιαίτερα δε αν έχει μεσολαβήσει αρκετός χρόνος ανάμεσα στην λήψη των lights και darks. Καλύτερα αν μιλάμε για εκθέσεις λίγων δευτερολέπτων να τραβάς αυτόματα darks (έχει επιλογή η dslr).

Επίσης αν τραβάς από μέρος με αρκετή φωτορύπανση μην περιμένεις σημαντική διαφορά με το stacking.

_________________
# Σπύρος Αντωνόπουλος #


Έχει επεξεργασθεί από τον/την santono στις 03/08/2017, ημέρα Πέμπτη και ώρα 11:52, 1 φορά
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
mihalis19Offline
Αστρόφιλος
Ένταξη: 13 Απρ 2015
Σύνολο δημοσιεύσεων: 39
Φύλο: Μη δηλωμένο
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 03/08/2017, ημέρα Πέμπτη και ώρα 11:50    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Οι οδηγίες έλεγαν ότι απενεργοποιώ το noise reduction. Για αυτό και το είχα off. Θα το δοκιμάσω και On.
Άρα στο πρόγραμμα βάζω μόνο φώτο και τίποτα άλλο darks flats κτλ.
Άρα ένα ακόμα λάθος ότι εννοείται σε έμενα πέρναγε αρκετός χρόνος. Δηλαδή τράβαγα 20 φώτο και όταν τελείωνα έβγαζα τα darks. χαχαχα ότι να΄ναι....

Αν τραβήξω 150 φώτο αφού δεν έχω βάση που κινείται μπορώ απλά να μετακινώ το κάδρο την φωτογραφική μου? ή θα τα σκοτώσω όλα??


Επίσης έβλεπα και μια άλλη τεχνική και περιοχές με φωτορύπανση που λέγεται ETTR (Expose To The Right)
Έχει κανείς εικόνα για αυτή την μέθοδο??

Το μέρος που είμαι είναι το Πόρτο Ράφτη (Αττική) δεν μένω σε μέρος με φώτα και αυτό είναι καλό. Είμαι σε σχετική ερημιά όμως παρόλα αυτά φαίνεται η φωτορύπανση στις φώτο. Θα δοκιμάσω και σε άλλο μέρος σίγουρα αρκεί πρώτα να έχω μια καλύτερη εικόνα για την διαδικασία.
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
santonoOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 09 Αύγ 2013
Σύνολο δημοσιεύσεων: 204
Τόπος: Πάτρα
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 03/08/2017, ημέρα Πέμπτη και ώρα 12:00    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Για να μην παρεξηγηθώ το noise reduction καλό είναι να απενεργοποιείται στην βραδινή φωτογράφιση για διάφορους λόγους. π.χ αν τραβάς timelapse δεν θες να έχεις 30''+interval time ανάμεσα στις λήψεις γιατί η κίνηση των αστεριών δε θα φαίνεται ομαλή ή αν έχεις tracking και μεγάλο χρόνο έκθεσης τότε είναι σπατάλη χρόνου να περιμένεις άλλο τόσο ανάμεσα στις λήψεις για dark. Στη περίπτωσή σου με μικρές εκθέσεις μπορείς αν θες να το ενεργοποιήσεις.

Να μετακινείς συνέχεια τη μηχανή και να καδράρεις ξανά δεν ξέρω πόσο εύκολο και βολικό είναι σε νυχτερινές λήψεις.

Flats καλό είναι να βγάζεις.

_________________
# Σπύρος Αντωνόπουλος #
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    AstroVox Forum Αρχική σελίδα -> Αστροφωτογράφιση - Γενική συζήτηση Όλες οι Ώρες είναι UTC + 3
Σελίδα 1 από 1

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Μπορείτε να επισυνάψετε αρχεία σε αυτό το forum
Μπορείτε να κατεβάζετε αρχεία σε αυτό το forum


Βασισμένο στο phpBB. Η συμμετοχή στο AstroVox βασίζεται στους εξής όρους χρήσης