Jump to content

Η βλακεία είναι ανίκητη!


Προτεινόμενες αναρτήσεις

Πάντως η επιστημολογία δεν συμφωνει με τα παραπανω....

Πχ (Τότε η επιστήμη απλώς δεν μπορεί να διερευνήσει,έχει περιορισμένες δυνατότητες,και το μόνο που μπορεί να πεί είναι: η δυνατότητα ύπαρξης ''πνευματικών'' όντων,δεν μπορεί να γίνει παραδεκτή αλλά ούτε και να απορριφθεί,οι πιθανότητες είναι απλώς 50-50... )

 

Σε καμια περιπτωση δεν ειναι 50:50 οι πιθανοτητες. Οταν κατι δεν μπορει να απορριφθει ή να αποδειχθει δεν σημαινει οτι οι πιθανοτητες ειναι 50-50....

πχ η πιθανοτητα να ισχύει μια υπόθεση (κατα τα αλλα συμβατη με τις παρατηρήσεις αλλά μη αποδείξιμη) δεν ειναι 50-50...διότι απλούστατα μπορει να υπαρχουν 1000 άλλες υποθέσεις εξισου συμβατες.....Δεν γινεται ολες να εχουν 50-50!!!!

 

Είναι τετοιου τυπου σφάλματα λογικής που οδηγουν του ανθρωπους σε αυτο που ονομαζουμε γνωστικες ασυμφωνιες. Δηλαδη να παρακαμπτουμε τη λογικη σε ζητηματα τα οποια τα θεωρουμε πολυ σημαντικα (πχ την υπαρξη Θεου) αλλά οχι σε ζητηματα λιγοτερο σημαντικα (πχ αν η αστρολογια ισχύει)....Δηλαδη στην πραγματικοτητα αρνουμαστε να ακολουθουμε τους ιδιους κανονες σκέψης κ λογικης....Αυτό όλοι μας το έχουμε κανει καποια στιγμη. Πχ δεχομαστε υποθετικα την υπαρξη "πνευματικης" διαστασης που δεν αλληλεπιδρα με τον κόσμο κ συγχρονως δεχομαστε προσωπικη αλληλεπίδραση....κατι αντιφατικο με την αρχικη υποθεση.

 

Προφανέστατα οταν κατι το παρουσιαζεις ως κατι το νεφελωδες κ μη προσιτο σε οποιαδηποτε κριτικη έρευνα που να λαμβανει υποψην της οτι ο ανθρωπος ειναι εξαιρετικα επιρρεπης σε προκαταλείψεις κ λογικα σφάλματα.....άπειρες νεες διαστασεις μπορει να ειναι ανοικτες. Οχι μονο πνευματικές....αλλα ότι μπορει να φανταστει κατι. Ορδες φιλοσόφων της επιστημης μας προειδοποιησαν για αυτο (βλεπε Popper) κ για το τι σημαινει. Στο κατω κατω....αν το "ας υποθεσουμε οτι...." δεν απαιτεί καποια επιστημονικη τεκμηριωση δεν μας σταματά τιποτα απο το να πιστεύουμε οτι μας κατεβει στο μυαλο αρκει να εχουμε το καταλληλο βιωμα. Αυτή η διαδικασία θα μας οδηγήσει σε λογικές αντιφάσεις. Διότι σιγουρα αν δεν απαιτείται τεκμηρίωση καθε βιωμα θα πρέπει να το δεχθουμε ως εξίσου αποδεκτό. Ας αναρωτηθουμε που θα μας οδηγησει αυτο πρακτικά....

 

 

Ο χλευασμος ειναι άλλο θεμα. Προσωπικα θεωρω την ευγένεια σημαντική αλλα ο χλευασμός ιδεων (κ όχι προσωπων) που δεν τηρουν καποια ελαχιστα κριτηρια λογικης θεωρω οτι ειναι σημαντικός. Θα χλευάσω την ψευδοεπιστημη της αστρολογίας....την ψευδοεπιστήμη της ομοιοπαθητικής...διότι γελοιοποιουν αυτα που εχουμε κατακτήσει ως ανθρώπινο ειδος. Για ποιο λόγο η αστρολογία ειναι περισσότερο γελοία από την ύπαρξη πνευματικης διάστασης...ακόμα ψαχνω να βρω το γιατι.

PixInsight 1.8 RC7

 

Δημήτρης Πλατής

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

  • Απαντήσεις 118
  • Created
  • Τελευταία απάντηση

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

Η επιστημολογία, με άλλα λόγια η φιλοσοφία της επιστήμης έχει βάσεις και αρχές. Η δημοσίευση του Δημήτρη παραπάνω δεν εκφράζει δικές του απόψεις, αλλά βασικές επιστημολογικές αρχές. Η αρχή της διαψευσιμότητας, δηλαδή κάθε πρόταση που εκφράζεται να μπορεί να ελεγχθεί και κατ επέκταση να διαψευσθεί - αν και δεν είναι πανάκεια - είναι καλός "μπούσουλας" για να ξεχωρίσουμε προτάσεις που μπορούν να ελεγχθούν λογικά ή/και εμπειρικά από νοητικές κατασκευές που στηρίζονται κυριολεκτικά στον αέρα: βιώματα, πίστεις, προκαταλήψεις, έθιμα, σκέψεις που εμφανίζονται εντός μας "λαμπερές και ξεκάθαρες" όπως έλεγε ο Καρτέσιος, κλπ.

 

Ο κόσμος, η ζωή, η ίδια μας η υπόσταση μπορούν να εξηγηθούν χωρίς την ύπαρξη κάποιου a priori σκοπού, χωρίς κάποιο προϋπάρχον σχέδιο και χωρίς την ύπαρξη θεού και μάλιστα με μεγαλύτερη οικονομία από ότι προϋποθέτει η ιδέα της ύπαρξης θεού, της δημιουργίας και ενός θείου σχεδίου για τα πάντα.

 

Από εκεί και πέρα όμως ΚΑΘΕ πίστη (και αυτή στην αστρολογία) οφείλει να είναι σεβαστή και όχι αντικείμενο χλευασμού. Μπορώ να χλευάσω την ιδέα της αστρολογίας - συμφωνώ με το Δημήτρη παραπάνω - αλλά όχι με κάποιον που πιστεύει σε αυτή. Με αυτή του την πίστη καλύπτει κάποια ανάγκη, κάποιο κενό. Ποιος είμαι εγώ που θα του υπαγορεύσω τι να πιστέψει ή να τον κοροϊδέψω; Αυτό ισχύει ακόμα περισσότερο για το θρησκευτικό συναίσθημα, μιας και αυτό βρίσκεται κοντά στον πυρήνα της ύπαρξης πολλών ανθρώπων και είναι ένα ζήτημα ιδιαίτερα ευαίσθητο.

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Η επιστημολογία, με άλλα λόγια η φιλοσοφία της επιστήμης έχει βάσεις και αρχές. Η δημοσίευση του Δημήτρη παραπάνω δεν εκφράζει δικές του απόψεις, αλλά βασικές επιστημολογικές αρχές. Η αρχή της διαψευσιμότητας, δηλαδή κάθε πρόταση που εκφράζεται να μπορεί να ελεγχθεί και κατ επέκταση να διαψευσθεί - αν και δεν είναι πανάκεια - είναι καλός "μπούσουλας" για να ξεχωρίσουμε προτάσεις που μπορούν να ελεγχθούν λογικά ή/και εμπειρικά από νοητικές κατασκευές που στηρίζονται κυριολεκτικά στον αέρα: βιώματα, πίστεις, προκαταλήψεις, έθιμα, σκέψεις που εμφανίζονται εντός μας "λαμπερές και ξεκάθαρες" όπως έλεγε ο Καρτέσιος, κλπ.

 

Ο κόσμος, η ζωή, η ίδια μας η υπόσταση μπορούν να εξηγηθούν χωρίς την ύπαρξη κάποιου a priori σκοπού, χωρίς κάποιο προϋπάρχον σχέδιο και χωρίς την ύπαρξη θεού και μάλιστα με μεγαλύτερη οικονομία από ότι προϋποθέτει η ιδέα της ύπαρξης θεού, της δημιουργίας και ενός θείου σχεδίου για τα πάντα.

 

Από εκεί και πέρα όμως ΚΑΘΕ πίστη (και αυτή στην αστρολογία) οφείλει να είναι σεβαστή και όχι αντικείμενο χλευασμού. Μπορώ να χλευάσω την ιδέα της αστρολογίας - συμφωνώ με το Δημήτρη παραπάνω - αλλά όχι με κάποιον που πιστεύει σε αυτή. Με αυτή του την πίστη καλύπτει κάποια ανάγκη, κάποιο κενό. Ποιος είμαι εγώ που θα του υπαγορεύσω τι να πιστέψει ή να τον κοροϊδέψω; Αυτό ισχύει ακόμα περισσότερο για το θρησκευτικό συναίσθημα, μιας και αυτό βρίσκεται κοντά στον πυρήνα της ύπαρξης πολλών ανθρώπων και είναι ένα ζήτημα ιδιαίτερα ευαίσθητο.

+1

Να συμπληρωσω προς αποφυγη παρεξήγησης οτι ειμαι οπαδός της ευγένειας κ όταν μιλω για χλευασμο μιλω για ειλικρινη απογυμνωση απόψεων που στηριζονται στο πουθενα.....κ όχι για εξευτελισμό ή χυδαιότητα προς άτομα. Παντα μιλαμε για επιμόρφωση κ συζητηση περί ιδεων....υπο τη βαση ότι δεν ειναι ολες οι ιδεες ίδιες κ δεν αξίζουν ολες σεβασμό αυτομάτως (το οποιο ειναι διαφορετικά από το δικαίωμα του να πιστευει κανεις σε αυτες).

PixInsight 1.8 RC7

 

Δημήτρης Πλατής

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Ο κόσμος, η ζωή, η ίδια μας η υπόσταση μπορούν να εξηγηθούν χωρίς την ύπαρξη κάποιου a priori σκοπού, χωρίς κάποιο προϋπάρχον σχέδιο και χωρίς την ύπαρξη θεού και μάλιστα με μεγαλύτερη οικονομία από ότι προϋποθέτει η ιδέα της ύπαρξης θεού, της δημιουργίας και ενός θείου σχεδίου για τα πάντα.

 

Από όσο ξέρω κάποιος (Ο Φιλιπένκο νομίζω) έκανε μια εικασία ότι το big bang δημιουργήθηκε από τους ίδιους τους νόμους της φυσικής, συγκεκριμένα από την κβαντομηχανική, όμως όπως και ο ίδιος λέει αυτό δεν εξηγεί την ύπαρξη των νόμων της φυσικής. Δηλαδή πάντοτε όσο πηγαίνεις προς τα πίσω θα υπάρχει αυτό το ερώτημα, πώς δημιουργήθηκε το Α ή το Β. Δεν ξέρω αν εννοούσες αυτό. Δεν γνωρίζω κάποια θεωρία που να λέει ότι το σύμπαν μπορεί να εξηγηθεί χωρίς την ύπαρξη Θεού, αλλά μπορεί να υπάρχει, τόσες θεωρίες υπάρχουν. Όμως θα είναι απλά άλλη μία εικασία βασισμένη ίσως και σε προσωπικές πεποιθήσεις, καθώς δεν γίνεται να αποδειχθεί.

 

Οι προσωπικές πεποιθήσεις εισέρχονται παντού, ειδικά σε επιστήμες όπως η κοσμολογία, αν μπορεί να θεωρηθεί επιστήμη δηλαδή, διότι εκεί μιλάμε πάντα για θεωρίες. Εκεί τα υποτιθέμενα γεγονότα αλλιώς μπορεί να ερμηνευτούν από κάποιον που δεν πιστεύει και το έχει προσωπική αρχή, αλλιώς από κάποιον που δεν πιστεύει γιατί δεν έχει αρκετές αποδείξεις και αλλιώς από κάποιον που πιστεύει. Τριά διαφορετικά ενδεχόμενα. Εντωμεταξύ μέσα στο σύμπαν υπάρχει ευφυία, π.χ η ανθρώπινη. Η ύπαρξη της ανθρώπινης ευφυίας (ίσως και άλλων όντων) είναι ίσως μια ένδειξη ότι υπάρχει και κάτι άλο πέρα από τα άψυχα ή μη ευφυή υλικά σώματα που κινούνται στο σύμπαν, ότι μπορεί να υπάρχει και ευφυία στην αρχή. Όμως αυτό είναι πάλι μια εικασία, μια θεωρία. Οπότε τελικά καταλήγουμε σε αυτό που είπε ο Φιλιπένκο, ότι η επιστήμη (και όχι μόνο) δεν θα μπορέσει ποτέ να αποδείξει αν υπάρχει ή δεν υπάρχει Θεός διότι απλά δεν είναι αυτός ο σκοπός της. Και αυτό είναι σημαντικό, να μην συγχέεουμε τους σκοπούς.

 

Η επιστήμη είναι ένα ακόμα εργαλείο, μετράει και παρατηρεί τον υλικό κόσμο, το σύμπαν όπως το ξέρουμε. Αν υπάρχει κάτι άλλο πέρα από αυτό, δεν θα μπορέσει να το μετρήσει ποτέ. Ίσως όμως μας δίνει ενδείξεις, που από εκεί και πέρα το πώς θα τις ερμηνεύσουμε εξαρτάται από πολλά πράγματα. Τις πεποιθήσεις μας, το γιατί έχουμε αυτές τις πεποιθήσεις κλπ. Στο τέλος είναι η ανθρώπινη ευφυία (για αυτούς που το ψάχνουν παραπάνω) που παίρνει τις πληροφορίες από την επιστήμη, τη φιλοσοφία, τη θρησκεία και προσπαθεί να τις συνθέσει. Και η σύνθεση αυτή πάλι σε πολλές περιπτώσεις θα είναι υποκειμενική αλλά και ελλειπής, καθώς η ανθρώπινη ευφυία πάει μέχρι ένα σημείο. Οπότε και ο καθένας διαλέγει τι θέλει να πιστεύει.

 

Υ.Γ Στην περίπτωση που ο Θεός, ή κάτι έξω από τον κόσμο αλληλεπιδρά με τον κόσμο μας, π.χ θαύματα, εμφανίσεις κλπ δεν είναι και εύκολο να γίνει παρατήρηση και καταγραφή, καθώς δεν γίνεται να έχεις την επιστήμη κατα παραγγελία. Υπάρχουν όμως μαρτυρίες και επιστημόνων που έχουν βιώσει και δει αυτά τα πράγματα. Από κει και πέρα, σκεφτείτε και ότι η πίστη του καθενός βασίζεται και σε ένα μεγάλο μάλλον βαθμό από τον αν ξέρουν ή πιστεύουν κάποιον άνθρωπο και επιστήμονα που έχει τέτοια βιώματα.

starrynights.blog
Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Κάποιοι πιστεύουν το μεν, κάποιοι το δε, δικαίωμα όλων να πιστεύουν ό,τι κρίνουν, αλλά αυτά τα ευαίσθητα θέματα σχετίζονται με ποταμούς αίματος (μιλάμε για Αμαζόνιο και Νείλο και Μισσισσίππι μαζί) και μερικά κατεστραμμένα forum. Εγώ λέω, εάν είναι να μιλήσουμε εκτός θέματος, να το κάνουμε για κάτι που ενώνει τους ανθρώπους και όχι που τους χωρίζει.

Οὖτιν με κικλήσκουσι

 

My Optics

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Θα συμφωνήσω με τον φίλο ΚΚοκολη στο να συζητάμε για πράγματα που μας ενώνουν και δεν μας χωρίζουν, αλλά στην νοοτροπία και τον τρόπο ζωής του Έλληνα βρίσκεται ο δημοκρατικος διάλογος που μας βοηθάει να επικοινωνούμε και να επιχειρηματολογουμε.Δεν είναι ανάγκη να καταλήξει κάπου η συζήτηση, ο καθένας βγάζει από μέσα του αυτό που ξέρει και μας βοηθάει να καταλάβουμε, να ξεχωρίσουμε και να κατανοήσουμε πολλά πράγματα. Τα συμπεράσματα είναι πάντοτε υποκειμενικά, αυτό δεν σημαίνει ότι θα καταλήξουμε να μαλώνουμε, να βριζομαστε και να θιγουμε προσωπικοτητες εδώ.Νομίζω ότι το φόρουμ μας έχει πολύ υψηλό επίπεδο, σε μόρφωση και εμπειρίες και σε καμία περίπτωση μια επιστημονική -φιλοσοφική συζήτηση με πνευματικές προεκτάσεις δεν θα το καταστρέψει. Τα λουτρά αίματος προήλθαν από ανθρώπους που δεν είχαν γνώση και το μόνο που ήξεραν ήταν οι βίαιες αντιδράσεις. Δεν κινδυνεύουμε εδώ μέσα όσο κρατάμε ένα επίπεδο στην συζήτηση χωρίς προσωπικές επιθέσεις και εγωιστικες-φανατισμενες απόψεις.

''''''''''''''''''''''''''''''''Τα πάντα εν σοφία Εποιησε'''''''''''''''''''''''''''''''' [-o<

S ταύρος Α μανατιδης του Χ αραλαμπου

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Το σύμπαν είναι υλικό. Δεν υπάρχει πνευματική υπόσταση. Αν υπήρχε δε θα έπρεπε να είμαστε φυσικοί αλλά θεολόγοι στο Παρίσι (που λέει και στο όνομα του Ρόδου). Η πνευματική υπόσταση δεν υπάρχει όπως δεν υπάρχει η αιθέρινη υπόσταση, όπως δεν υπάρχει η μπλε υπόσταση κι οτιδήποτε υποθετικό.

 

Ότι είναι στο σύμπαν πρέπει να έχει κάποια υλική υπόσταση και για να το ψάξουμε πρέπει να παρατηρήσουμε κάποια αλληλεπίδραση του με τη γνωστή ύλη. Για το πνεύμα δεν έχουμε καμία ένδειξη οτι υπάρχει οπότε ας μη το χρησιμοποιούμε καν ως ενδεχόμενο. Δεν είναι σωστό. Τώρα για το αν θα πρέπει να ακολουθείται η αιτιοκρατία που υπάρχει στο σύμπαν και για τη στιγμή "πριν" το big bang θα ήθελα να προσθέσω οτι κι η ιδέα του Θεού δεν είναι ικανοποιητική γιατί και τον Θεό κάποιος πρέπει να τον έφτιαξε για να συνεχιστεί η αλυσίδα της αιτοκρατίας.

 

Ο ανθρώπινος εγκέφαλος δεν μπορεί να κατανοήσει ό,τι δεν μπορεί να εκφράσει. Ακόμα και για το big bang λέμε "πριν" και κατευθείαν πέφτουμε σε αντίφαση. Έχουμε πρόβλημα όταν προσπαθούμε να διατυπώσουμε σχέσεις για το άπειρο, το μηδέν και γενικά έχουμε πρόβλημα στα όρια της ΓΛΩΣΣΑΣ μας, δηλαδή στα όρια της σκέψης μας.

 

Σέβομαι οτι κάποιοι πιστεύουν στην ύπαρξη Θεού, δε σέβομαι τα άγια κάστανα και τις ιερές παντόφλες. Αυτό δεν έχει τίποτα το πνευματικό.

 

Αλλά συνήθως αυτοί που πιστεύουν στον Θεό δε σταματάν εκεί και φτιάχνουν θρσηκείες βασιζόμενες σε θαύματα και ιερά βιβλία τα οποία μπορούν να αποδειχτούν ψευδή. Το άγιο φως, η θεία κοινωνία, ψυχή κτλ είναι statements που μπορούν επιστημονικά να απορριφθούν. Και πρέπει να απορρίπτονται γιατί αν υπάρχει Θεός το νιονιό μας το έδωσε για να σταματήσουμε να χοροπηδάμε γύρω από τοτέμ, να κατακτήσουμε τη γνώση και να εξερευνήσουμε το σύμπαν.

 

Τα μαθηματικά αξιώματα και τα όρια της ανθρώπινης σκέψης είναι μια πολύ κατατοπιστική ομιλία που κάναμε στο ΕΜΠ τον Σεπτέμβρη. Όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να παρακολουθήσει και μια οντολογική αντικειμενική προσέγγιση των εννοιών που θίξαμε. Παραθέτω το λινκ.

 

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Προσωπικά αποφεύγω ισχυρά καταφατικές δηλώσεις πχ "Το σύμπαν είναι υλικο", διότι δεν ειναι απαραίτητες, αλλά κ επειδή υπάρχει μια εγγενής αδυναμία ορισμού της έννοιας ύλη.

Θα συμφωνήσω ότι δεν υπάρχει ένδειξη ότι το σύμπαν είναι κάτι άλλο από "υλικο" ή natural αν θέλει καποιος. Η ύπαρξη ευφυίας δεν αποτελεί ιδιαίτερη ενδειξη για κατι άλλο όσο η ύπαρξη χεριών δεν αποτελεί ένδειξη για κάτι άλλο. Ευφυια υπαρχει σε πολλες διαβαθμισεις...από τα σκουληκια μεχρι το ανθρωπο. Κ ο Δαρβινος μας εμαθε οτι ειναι απλα ενα χαρακτηριστικο...τιποτε αλλο.

 

Βασικότερο όλων όμως ειναι να είμαστε συνεπής. Οντως η επιστημη δεν μπορεί να μετρήσει, ισως κ να κατανοήσει κατι πέρα από το σύμπαν. Το ίδιο όμως κ κανείς άλλος. Αυθαίρετες υποθέσεις απλά θα πρέπει να αξιολογούνται ως έχει. Ως αβάσιμες...Ειναι σίγουρο οτι ο καθενας μας λαμβάνει πληροφορίες για τα πιστευω του από την επιστημη, φιλοσοφία, θρησκεια κλπ. Αυτο δεν σημαινει ομως οτι ολες αυτες οι πληροφορίες ειναι εξίσου αξιόπιστες κ δεν θα πρεπει να τις θεωρουμε εξίσου αξιόπιστες. Κ εκεί πάει η συνέπεια, η επιστημολογική συνέπεια.

Αν ειμαστε πλήρως ανοικτοί στο ενδεχομενο να υπαρχει πνευματικο συμπαν, τοτε θα πρεπει να ειμαστε ανοικτοι στον ιδιο βαθμο να υπαρχει κάθε ειδος συμπαν ο καθενας μπορει να φανταστει......ή πρακτικα....να ειμαστε ανοικτοι στο ενδεχομενο να φιλοξενησουμε χιλιαδες διαλεξεις σε Πανεπιστημια για την υπαρξη πιθανων σωματιδιων ΣΥΡΙΖΑ στους πυρηνες των αστερων. Η εμπιστοσύνη μας θα πρέπει να ειναι αναλογη των τεκμηριων.

 

Ειναι βεβαιο οτι καμια συζητηση δεν μπορει να γινει σε φορουμ, με κατεβατα κ μονολογους. Κ ειναι σιγουρο οτι κανεις σε αυτο το φορουμ με απορριπτει την επιστημη η ειναι επιτηδες επιφυλακτικος απέναντί της. Οπότε, μαλλον περισσοτερα μας ενωνουν.

PixInsight 1.8 RC7

 

Δημήτρης Πλατής

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Το σύμπαν είναι υλικό. Δεν υπάρχει πνευματική υπόσταση. Αν υπήρχε δε θα έπρεπε να είμαστε φυσικοί αλλά θεολόγοι στο Παρίσι (που λέει και στο όνομα του Ρόδου). Η πνευματική υπόσταση δεν υπάρχει όπως δεν υπάρχει η αιθέρινη υπόσταση, όπως δεν υπάρχει η μπλε υπόσταση κι οτιδήποτε υποθετικό.

 

Ο ανθρώπινος εγκέφαλος δεν μπορεί να κατανοήσει ό,τι δεν μπορεί να εκφράσει. Ακόμα και για το big bang λέμε "πριν" και κατευθείαν πέφτουμε σε αντίφαση. Έχουμε πρόβλημα όταν προσπαθούμε να διατυπώσουμε σχέσεις για το άπειρο, το μηδέν και γενικά έχουμε πρόβλημα στα όρια της ΓΛΩΣΣΑΣ μας, δηλαδή στα όρια της σκέψης μας.

 

Θα συμφωνήσω απόλυτα με τον Vensius. Κάποιες έννοιες ο ανθρώπινος εγκάφαλος δυσκολεύτεται να τις επεξεργαστεί. Πχ την μη ύπαρξη του χρόνου πριν το Big Bang.

Τώρα όσον αφορά την δημιουργία του σύμπαντος, σε μια βιβλιοπαρουσίαση ο Δημήτρης Νανόπουλος είχε πει:

"Το σύμπαν προέρχεται από (ή εμφανίστηκε σαν) μια αυθόρμητη (spontaneous) κβαντική διακύμανση του «τίποτα» ή καλύτερα από το κβαντικό κενό. Υπάρχουν άπειρες τέτοιες κβαντικές διακυμάνσεις, οι οποίες όμως είναι πολύ βραχύβιες της τάξεως του 10-44 του δευτερολέπτου! Μια από αυτές τις κβαντικές διακυμάνσεις, για καθαρά τυχαίους λόγους, κατόρθωσε «να διαφύγει» και μέσα από μια αρχικά ΄»πληθωριστική» (inflationary) διαστολή, να εξελιχθεί έπειτα από 13,7 δισεκατομμύρια χρόνια στο σύμπαν που «βλέπουμε» "

Αντιλαμβάνομαι την δυσκολία πολλών ανθρώπων, διαβάζοντας κάτι σαν το παραπάνω να δεχτούν ότι τα πράγματα είναι τυχαία, και προέρχονται από το "τίποτα", εξού και η απόδοση πνευματικότητας στο σύμπαν και στη φύση, οι θρησκείες και ένα σωρό άλλα πράγματα.

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Ο Νανόπουλος αν δεν κάνω λάθος ανήκει σε αυτούς που δεν δέχονται την ύπαρξη ανώτερης δύναμης.

Η διαμόρφωση της προσωπικής κοσμοθεωρίας είναι υποκειμενική υπόθεση και εξαρτάται πολλές φορές από την ψυχοσύνθεση, τα βιώματα και το χαρακτήρα του καθενός. Αλλιώς επιστήμονες με παρόμοιες σπουδές και γνώσεις θα συμφωνούσαν μεταξύ τους.

 

Προσωπικά για μένα :

- Το ενδεχόμενο ύπαρξης ανώτερης δύναμης εκτός των πλαισίων του χώρου και του χρόνου, απαντάει στο ερώτημα "ποιος δημιούργησε το Θεό" αφού έτσι υπήρχε από πάντα.

- Η εξέταση του Θεού στο εργαστήριό περιορίζει μια άπειρη και ακατάληπτη δύναμη στα δικά μας δεδομένα και στο πεπερασμένο μας μυαλό.

- Δεν μπορώ να συμβιβάσω την υπόθεση της τυχαίας δημιουργίας με την αρμονία και την τάξη του φυσικού κόσμου (αρκεί να παρατηρήσουμε τη φύση γύρω μας ή την οργάνωση και τη λειτουργία του σώματός μας).

- Όποια και να είναι η θεωρία της αρχικής δημιουργίας, δεν μπορώ χωρίς μια άγνωστη-ανώτερη δύναμη να εξηγήσω τη δημιουργία συνείδησης και λογικής σκέψης στην "άψυχη" ύλη (δηλαδή σε απλά πυκνώματα του χώρου που αποτελούνται από στοιχειώδη σωματίδια).

- Τέλος, ποιο το νόημα της ύπαρξης αν είμαστε μέρος μιας απλής τυχαίας διακύμανσης χωρίς σκοπό, που κάποια στιγμή θα σταματήσει να υπάρχει και θα καταλήξει στο "τίποτε"; Σε αυτή την περίπτωση η ζωή είναι απλά μια πελώρια φάρσα, μια ταλαιπωρία χωρίς λόγο.

Γιώργος Αλεξίου
Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Galex για να μην είναι η ζωή μία φάρσα λοιπόν θα πρέπει να υπάρχει ένα ον απείρων δυνατοτήτων που δημιούργησε τα πάντα άρα όλα έχουν νόημα; Νομίζω οτι είναι πιο εύκολο η ζωή μας να είναι όπως λες, μία φάρσα.

 

Αν βάζουμε τον άνθρωπο ως κέντρο του σύμπαντος, τότε προφανώς ψάχνουμε να βρούμε μια εξήγηση και νόημα για την ύπαρξη μας. Αλλά δε νομίζω να είμαστε στο κέντρο του σύμπαντος των 2 τρις γαλαξιών. Είμαστε ένα εξελιγμένο συσσωμάτωμα κυττάρων που το καθένα ξεχωριστά έχει αντίληψη αλλά όχι συνείδηση και στο σύνολο τους δημιουργούν μία συνείδηση η οποία όμως είναι τόσο ευμετάβλητη και ευάλωτη σε χημικές ουσίες (αναισθησία ή αλκοόλη) που πραγματικά αποδεικνύεται εύκολα η πηγή της.

 

Βιολογικά είμαστε προσαρμοσμένοι στο περιβάλλον μας, μακράν από τέλειοι, πεθαίνουμε πολύ εύκολα (με μία τρύπα στο στήθος πάπαλα) και πολύ σύντομα. Δε νομίζω οτι θα πρέπει να αποδίδουμε φιλοσοφικές προεκτάσεις που βολεύουν. Ναι μαλακία μεγάλη, κι εγώ το ίδιο με όλους νοιώθω, ζούμε και πεθαίνουμε και όλα δείχνουν οτι δεν έχει κάποιο βαθύτερο νόημα η ύπαρξη μας.

 

Είμαι σίγουρος οτι όλοι θυμάστε το όνομα του παππού σας. Και το όνομα του πατέρα του παππού σας. Το όνομα του παππού του παππού σας το γνωρίζετε; Της γιαγιάς του παππού σας; Κοιτάξτε που μέσα σε 4 γενιές ξεχνιόμαστε από τους ίδιους απογόνους μας ακόμα και σαν ονόματα. Και τι είναι 100-150 χρόνια για τη Γη και το σύμπαν;

 

Γι' αυτό καλή χρονιά σε όλους με υγεία και ειρήνη και καλή καρδιά! Μπορεί να την κάνουμε γρήγορα αλλά έχουμε την ευκαιρία να απολαύσουμε αυτό το σύμπαν που μας γέννησε.

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Η αληθινή Επιστήμη είναι αυτή που έχει σαν βάση της την ειλικρινή,απρόσκοπτη,ανιδιοτελή,χωρίς φόβο,και κυρίως Α δ ο γ μ ά τ ι σ τ η Αναζήτηση της Αλήθειας...

Όποιος εκφράζει απόλυτες απόψεις όσο εφυής και γνώστης του αντικειμένου του και αν είναι,έχει ήδη πέσει σε πλάνη...

Να θυμίσω το ''τώρα θα δείξω το Πλαίσιο της Παγκόσμιας Νομοτέλειας''που είπε με απόλυτη σιγουριά ο κορυφαίος Isaac Newton,για την Θεωρητική Μηχανική του.Μετά δε και την θεμελίωση της Κλασσικής Ηλεκτρομαγνητικής Θεωρίας και της Θερμοδυναμικής ο μεγάλος Φυσικός λόρδος Kelvin,έλεγε

με σιγουριά:''η Φυσική πλέον έχει επιλύσει τα σημαντικότερα προβλήματά της,έχουν μείνει άλυτες μόνο κάποιες ''λεπτομέρειες''.Σπουδάστε κάτι άλλο εκτός της Φυσικής...''

''Νewton συγχώρεσέ με''(που σε διέψευσα),απάντησε αργότερα ο μεγαλύτερος Αlbert Εinstein...

Παρόμοια ''απάντηση'' έδωσαν οι κορυφαίοι Φυσικοί που ανακάλυψαν την Κβαντομηχανική...

Και η ιστορία συνεχίζεται...

Όποιος δογματίζει στο όνομα της Επιστήμης,έχει αναγάγει την Επιστήμη σε θρησκεία...σκεφτείτε το πιο πολύ και μην βιάζεστε να εκφράζετε απόλυτες απόψεις ...

Δυστυχώς ο Δογματικός Υλισμός,ακόμα χειρότερα όταν επικαλείται ''επιστημονική'' βάση,είναι η νεα άτυπη ''θρησκεία'' της εποχής μας...Μην ανησυχείτε,όσοι είστε υλιστές,βολεύει πολλούς,θα σας στηρίξουν!

Ενώ στην σημερινή εποχή,όσοι τολμούν και αμφισβητούν τον υλισμό,χλευάζονται.Μήπως θα περάσουν και απο ''άτυπη'' Ιερά Εξέταση αργότερα?

''Η βλακεία είναι ανίκητη''όχι μόνο στους αφελείς οπαδούς της ψευδοεπιστήμης της αστρολογίας,αλλά και σε εφυείς ανθρώπους που ο εγωισμός και η αλαζονεία τους ''τύφλωσε''...νόμισαν οτι βρήκαν επιτέλους την πολυπόθητη αλήθεια,και δεν έδειξαν λίγη σύνεση και σωφροσύνη,να πουν ''καλά ως εδώ...θα συνεχίσουμε την έρευνα και θα δούμε...και ίσως να αναθεωρήσουμε κάποια πράγματα...''

Έχει ειπωθεί απο μεγάλους επιστήμονες,μετά απο διαψεύσεις βεβαιοτήτων οτι:''όσο μεγαλώνει η ακτή της γνώσης,τόσο μεγαλώνει και ο ωκεανός της άγνοιας που απλώνεται μπροστά της...''

Ελπίζω να μην περάσουμε εναν νεο,ιδιότυπο ''επιστημονικό'' αυτή τη φορά Μεσαίωνα...

Έχω ειλικρινά την διάθεση καλοπροαίρετης,και επικοδομητικής κουβέντας,και αυτή γίνεται χωρίς απολυτότητες,''αφορισμούς''και χλευασμούς...

Με ειλικρινά φιλική διάθεση

Κώστας

"Δεν γνωρίζεις τίποτα,μέχρι να εξασκηθείς σε αυτό" Richard P.Feynman

"Πάσα επιστήμη χωριζομένη αρετής,πανουργία,ού σοφία φαίνεται" Πλάτων

Αλήθεια <=> Αγάπη[Ταπεινότητα[Δικαιοσύνη]]

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Ο Κάντ βασανίστηκε με το ίδια απορία και η απάντησή του ήταν περίπου ίδια: πρέπει να υπάρχει θεός αλλιώς δεν έχει νόημα η ανθρώπινη ύπαρξη. Ο Σάρτρ και ο άσπονδος φίλος του ο Καμύ σκιαγράφησαν τον άνθρωπο ως ένα πλάσμα που πρέπει να δώσει μόνος του νόημα στην ύπαρξή του.

 

Η αλήθεια είναι ότι η επιστήμη δεν έχει ένα συνεκτικό αφήγημα για την ιστορία του πως δημιουργήθηκε το σύμπαν και τη θέση του ανθρώπου σε αυτό με κάθε λεπτομέρεια. Ένα τέτοιο πλήρες αφήγημα παρέχει η θρησκεία - κάθε θρησκεία - και βασίζεται όπως έλεγε ο Φρόυντ στη "σοφία των προγόνων".

 

Η θρησκεία και το δόγμα της δεν εξελίσσεται, έχει παγιωθεί και είναι δεδομένη. Η επιστήμη από την άλλη δεν έχει φτάσει στο τέλος της και το αποσπασματικό της αφήγημα που εξηγεί τον κόσμο και την ύπαρξή μας όσο και αν είναι ημιτελές είναι κάτι απτό και επαληθεύσιμο: ότι πραγματικά έχουμε στα χέρια μας. Οτιδήποτε πέρα από αυτό είναι μονάχα ευσεβείς πόθοι και ελπίδες. Ειλικρινά, μακάρι να υπάρχει πνεύμα, θεός και θεία πρόνοια, αλλά η αλήθεια είναι ότι δεν έχουμε κανένα απολύτως στοιχείο ότι όλα αυτά υπάρχουν εκτός από ευσεβείς πόθους και ελπίδες.

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Ειλικρινά, μακάρι να υπάρχει πνεύμα, θεός και θεία πρόνοια

Γιατί;

Γιατί κατά την γνώμη σου πρέπει να υπάρχει κάτι το υπερφυσικό, κάτι το άυλο, κάτι παντοδύναμο και "μαγικό";

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

''Η βλακεία είναι ανίκητη''όχι μόνο στους αφελείς οπαδούς της ψευδοεπιστήμης της αστρολογίας,αλλά και σε εφυείς ανθρώπους που ο εγωισμός και η αλαζονεία τους ''τύφλωσε''...νόμισαν οτι βρήκαν επιτέλους την πολυπόθητη αλήθεια,και δεν έδειξαν λίγη σύνεση και σωφροσύνη,να πουν ''καλά ως εδώ...θα συνεχίσουμε την έρευνα και θα δούμε...και ίσως να αναθεωρήσουμε κάποια πράγματα...''

 

Εγω θα συμφωνήσω απολύτως με το παραπάνω κ θα συμπληρωσω οτι η εμπιστοσυνη μας θα πρεπει να ειναι ανάλογη με τα τεκμήρια. Οποτε το παραπανω ισχυει για ολους. Αν η επιστημη καλείται να δειχνει συνεση κ σωφροσύνη με το πλήθος των τεκμηριων που διαθετει, τοτε σιγουρα όσοι δεν διαθετουν κανενα κριτηρια θα πρέπει να ειναι σιωπηλοι.

PixInsight 1.8 RC7

 

Δημήτρης Πλατής

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Ειλικρινά, μακάρι να υπάρχει πνεύμα, θεός και θεία πρόνοια

Γιατί;

Γιατί κατά την γνώμη σου πρέπει να υπάρχει κάτι το υπερφυσικό, κάτι το άυλο, κάτι παντοδύναμο και "μαγικό";

 

Ειλικρινά, μακάρι να υπάρχει πνεύμα, θεός και θεία πρόνοια, αλλά η αλήθεια είναι ότι δεν έχουμε κανένα απολύτως στοιχείο ότι όλα αυτά υπάρχουν εκτός από ευσεβείς πόθους και ελπίδες.

 

Κατά τη γνώμη μου φαίνεται ότι δεν υπάρχει απολύτως τίποτα υπερφυσικό, άυλο, παντοδύναμο κλπ. Αυτό λέω και παραπάνω. Αν υπήρχε θα ήταν πολύ πιο απλό και εύκολο να βρούμε "αιτίες" και να δώσουμε νόημα στον κόσμο και σε υπαρξιακά ζητήματα.

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Θα μας έλυνε το πρόβλημα το ξυράφι του Ockham;

Αν δεν έχω αποδείξεις πως κάτι (υλικό, πνευματικό, ο,τιδήποτε) υπάρχει, μπορώ να υποθέσω πως

 

1. Δεν υπάρχει

 

2. Υπάρχει αλλά δεν το αισθάνομαι/αντιλαμβάνομαι/έχω με κάποιον τρόπο αποδείξεις γι αυτό, λόγω

2.1 Των δικών του ιδιοτήτων (είναι ανεπαίσθητο ή εκτός ορίων της αντίληψης κλπ)

2.2 Των δικών μου ιδιοτήτων (δεν λειτουργούν ή αναστέλλονται οι αισθήσεις ή η αντίληψη ως προς αυτό κλπ)

2.3 Συνδυασμού των δύο (τα ερεθίσματα είναι υποουδικά, δεν έχω ανακαλύψει ακόμη την κατάλληλη μέθοδο)

 

Και τα δύο είναι δυνατά. Ποιά είναι η απλούστερη εξήγηση;

 

Εκτός του Ockham, μην ξεχνάμε και τον Jack Nicholson (The Bucket List)

 

"If life has tought me anything is that 95% of the people are always wrong."

Οὖτιν με κικλήσκουσι

 

My Optics

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Ελπίζω να μην περάσουμε εναν νεο,ιδιότυπο ''επιστημονικό'' αυτή τη φορά Μεσαίωνα...

 

Για να μπορέσουμε να περάσουμε στον επιστημονικό Μεσαίωνα, θα πρέπει να ξεφύγουμε πρώτα από τον Θρησκευτικό.

SkyWatcher Esprit 100ED PRO Triplet

ASI183MM-C Pro | Canon EOS 100D

ZWO EFW 8x1,25'' w/ Baader LRGB HOS

ZWO OAG w/ ASI290MM Mini

SkyWatcher EQ6-R PRO w/ EQMOD

PegasusAstro Pocket Powerbox

Intel Compute Stick

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Είναι στις λοιπές αστρονομικές συζητήσεις. Το θέμα αυτό πάντα θα απασχολεί όσους κοιτάν τα άστρα, μεταξύ άλλων, π.χ εξωγηίνων. Δεν έχει να κάνει με βλακεία πάντως. Και όλοι εδώ έχουμε κοινό ότι αγαπάμε την αστρονομία.

 

Εγώ αυτό που βλέπω είναι ότι ανάλογα τον τρόπο σκέψης του καθενός, π.χ μαθηματικό, είναι και τα συμπεράσματα που βγάζει. Ένας μαθηματικός ή φυσικός έχει μάθει να κινείται με ένα συγκεκριμένο τρόπο που δίνει βάση στην απόδειξη και στους κανόνες, στα αξιώματα κλπ. Είναι και πιο πραγματιστής. Αυτός φιλοσοφεί σε αυτό το πλαίσιο. Κάποιος άλλος φιλοσοφεί και βλέπει τον κόσμο σε άλλο πλαίσιο, ή χωρίς καθόλου πλαίσιο. Και αν πιούμε και λίγο κρασί, θα αμπελοφιλοσοφούμε. :) Όλοι εδώ όμως είμαστε έστω και σε ένα βαθμό πραγματιστές, η αστρονομία βοηθάει σε αυτό. Και αυτό είναι καλό.

starrynights.blog
Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Είναι στις λοιπές αστρονομικές συζητήσεις. Το θέμα αυτό πάντα θα απασχολεί όσους κοιτάν τα άστρα, μεταξύ άλλων, π.χ εξωγηίνων. Δεν έχει να κάνει με βλακεία πάντως. Και όλοι εδώ έχουμε κοινό ότι αγαπάμε την αστρονομία.

 

Εγώ αυτό που βλέπω είναι ότι ανάλογα τον τρόπο σκέψης του καθενός, π.χ μαθηματικό, είναι και τα συμπεράσματα που βγάζει. Ένας μαθηματικός ή φυσικός έχει μάθει να κινείται με ένα συγκεκριμένο τρόπο που δίνει βάση στην απόδειξη και στους κανόνες, στα αξιώματα κλπ. Είναι και πιο πραγματιστής. Αυτός φιλοσοφεί σε αυτό το πλαίσιο. Κάποιος άλλος φιλοσοφεί και βλέπει τον κόσμο σε άλλο πλαίσιο, ή χωρίς καθόλου πλαίσιο. Και αν πιούμε και λίγο κρασί, θα αμπελοφιλοσοφούμε. :) Όλοι εδώ όμως είμαστε έστω και σε ένα βαθμό πραγματιστές, η αστρονομία βοηθάει σε αυτό. Και αυτό είναι καλό.

 

+1

PixInsight 1.8 RC7

 

Δημήτρης Πλατής

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Ευτυχώς που καταπιαστήκατε με θέμα που αφορά την ερασιτεχνική αστρονομία!

Πράγματι η βλακεία είναι ανίκητη......

 

Το ότι, με μια σου πρόταση, προσβάλεις τόσα άτομα που έχουν προσφέρει εδώ, είναι περισσότερο συμβατό με τους κανόνες του forum από αυτήν την πολιτισμένη παρεκτροπή;

 

Αν το θέλεις, je suis bête.

A76C9350-54D2-408C-993A-0EAB4FF189E6.thumb.jpeg.446fcc86ea4211a6959cad2db04ef982.jpeg

Οὖτιν με κικλήσκουσι

 

My Optics

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Παρακαλώ συνεχίζουμε επί του θέματος, επόμενα επί προσωπικού θα διαγραφούν.
«I have loved the stars too fondly to be fearful of the night». Sarah Williams, The Old Astronomer
Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Guest
Αυτή η συζήτηση είναι κλειστή σε νέες απαντήσεις.

×
×
  • Δημιουργία νέου...

Σημαντικές πληροφορίες

Όροι χρήσης