Η βλακεία είναι ανίκητη!

Μου πήρε καποια ωρα να διαβάσω οοοοολα τα παραπάνω για να μπορέσω να μπω στο θέμα, ομολογουμένως λοιπόν το θέμα της πίστης στην αστρολογία εμπλέκει μοιραία στους κόλπους τους και την πίστη, την όποια πίστη σε θεότητες κ.τ.λ, (άλλωστε αυτο φάνηκε και στην πορεία της συζήτησης). Νομίζω οτι αυτοί που παρασύρονται περισσότερο απο τούς αστρολόγους ειναι και αυτοι που έχουν καλλιεργημένο,σε υψηλότερο βαθμό το αίσθημα της πίστης σε οτιδήποτε πνευματικό. Τωρα όσον αφορα την αστρολογία (η οποία έχει κοινές καταβολές με την αστρονομία) να πω ότι η θεωρία της καταρρίπτεται εύκολα χάριν στο σύστημα πάνω στο οποίο εχει στηθεί, και αυτο συμβαίνει λόγο της μετάπτωσης των ισημεριων.Η μετάπτωση των ισημεριών είναι το φυσικό φαινόμενο που δημιουργεί μεγάλη σύγχυση στη χάραξη ωροσκοπίων από τους πάσης φύσεως αστρολόγους, οι οποίοι χρησιμοποιούν τον ζωδιακό κύκλο όπως ήταν την εποχή των ελληνιστικών χρόνων. Αυτό συμβαίνει διότι η μετάπτωση των ισημεριών, σε συνδυασμό με την πραγματική θέση του Ήλιου σε σχέση με τους ζωδιακούς αστερισμούς, δίνει τελείως διαφορετικές ημερομηνίες για τις ζωδιακές περιόδους από αυτές που υπολογίζουν σήμερα οι αστρολόγοι.

Δεν σημαίνει ότι αν πιστεύεις στο Θεό πιστεύεις και στην αστρολογία. Τουλάχιστον, ο Χριστιανισμός αντιτίθεται. Όσοι πιστεύουν και στα δύο δεν έχουν μελετήσει σωστά τον Χριστιανισμό, ή το κάνουν γιατί έτσι τους το έμαθαν οι γονείς, ή η τηλεόραση και είναι κατά κύριο λόγο γυναίκες.

Το θέμα είναι ταμπού και δύσκολο να συζητηθεί. Ταυτόχρονα είναι μια πραγματικότητα που επηρέασε τον ρου της ιστορίας όσο σχεδόν κανένα άλλο. Και συνυφασμένο με την επιστήμη, την τέχνη, τον πολιτισμό, την καθημερινότητα, τόσο που είναι αδύνατο να μην ανακύψει και να μην πολώσει. Και έτσι γίνεται ταμπού και για τα forum, όσο η πολιτική και η γενετήσια δραστηριότητα.

Ευστάθιε, οι γυναίκες κρατούν (δημογραφικά) στην επικαιρότητα την αστρολογία, αλλά και τη θρησκεία. Ακόμη και τις θρησκείες που τις καταπιέζουν σκληρά (δηλαδή τις περισσότερες). Στις γυναίκες στηρίζονται και τόσα άλλα, η ίδια μας η ύπαρξη, όλων μας.

Μια άλλη διάσταση είναι το ερώτημα της λειτουργίας όλων των συστημάτων πεποιθήσεων για το άτομο, την κοινωνία, το εγώ. Γιατί πρώτα εξήγησε ο άνθρωπος τα φυσικά φαινόμενα και έπειτα άρχισε να τα ερευνά, κάτι αντίστροφο από αυτό που κάνουμε σήμερα στην επιστήμη (καθώς στην καθημερινή μας ζωή δεν έχουμε και τόσο αλλάξει); Και γιατί αυτό το φαινόμενο δεν υπάρχει στα ζώα. Η συνήθης εξήγηση είναι πως ο άνθρωπος υπέστη κάποιες μεταλλάξεις, ή πως από τις νέες του ιδιότητες ανέκυψαν νέες λειτουργίες-μυστήρια. Και δεν πρόκειται μόνο για την πνευματικότητα αλλά και για τη μουσική, την αισθητική κλπ. Ίσως η μία λειτουργία προσπάθησε να εξηγήσει την άλλη;

Εγω θα τολμούσα να προσθεσω οτι αρκετοι οπαδοι της αστρολογίας χρησιμοποιουν το επιχειρημα οτι "όσοι δεν πιστευουν στην αστρολογια, δεν την εχουν μελετησει σωστα".

Αυτη η θολή εικονα περί 'σωστής" κ "μη σωστής" μελετης ειναι το πρόβλημα. Πρακτικα το προβλημα αναγεται στην έλλειψη διαψευσιμότητας αλλά κ στη σωστη πρακτική του να εχουμε τόση εμπιστοσυνη σε κατι όσα ειναι τα τεκμηρια υπερ αυτου.

Η άποψη μου είναι πώς η θρησκεία δούλεψε αρκετά καλά στις πρώτες κοινωνίες των ανθρώπων έως και στα νεότερα χρονια. Έθεσε ενα νομικό πλαίσιο και κάποιες αναστολές σε παραβατικες συμπεριφορές, γενικά λειτούργησε σαν κόλα και είχε χρησιμότητα σε καθημερινά πρακτικά πράγματα. Οι άνθρωποι στρέφονταν στον θεϊκό παράγοντα για να εξηγήσουν ότι τους ηταν άγνωστο,έτσι έμπαινε μια τάξη στο μυαλό τους. Σήμερα, στις αναπτυγμένες κοινωνίες ιδιαίτερα σε όσες έχουν υψηλότερο μορφωτικό επίπεδο η παρουσία της θρησκείας είναι εξασθενημένη. Η αστρολογία απο την άλλη εκμεταλλεύτηκε κάτι που δεν μπορούσε να καλύψει ούτε η επιστήμη ούτε η θρησκεία, αισθηματικά ανασφάλειες κ.τ.λ.

Κατα την ταπεινή μου γνώμη πάντα ο άνθρωπος δεν χρειάζεται τίποτα απο αυτα ποιά.Σε ενα κόσμο τοσο διασυνδεδεμένο η θρησκεία περισσότερο χωρίζει παρα ενώνει. Το μόνο που χρειαζόμαστε είναι μόρφωση μόρφωση μόρφωση. Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί ενα τέτοιο θεμα, τουλάχιστον σε αυτό το φόρουμ να είναι ταμπού. Μέσα στα όρια της ευπρέπειας και του σεβασμού μπορούν να.συζητούνται και τέτοια θέματα.

Είναι δύσκολα θέματα και όλο και κάποιος θα προσβληθεί ή θα προσβάλλει.

Και όλοι έχουν κάποια επιχειρήματα.

Όπως ότι ο Νεύτωνας ήταν, εκτός από Φυσικός, Αστρολόγος και Αλχημιστής και θρήσκος.

Και ο Αϊνστάιν θρήσκος.

Και ο Πτολεμαίος, ο Πυθαγόρας, ο Κοπέρνικος (στην αρχή του) επηρεάστηκαν από ιδέες τάξης και αρμονίας που προέκυπταν από πνευματικές ή θρησκευτικές επιρροές.]

Στο τέλος εγκαταλείπουμε τα επιχειρήματα και καταλήγουμε στο Credo/Non Credo.

Έχει δίκιο ο Κώστας είναι γενικά δύσκολα θέματα για φόρουμ. Σε μια κουβέντα με κρασί, παρέα κλπ όπως πολύ ωραία είπε και ο Στάθης παραπάνω είναι άλλη ιστορία.

Για να είμαι ειλικρινής παραδόξως καλά πήγε μέχρι στιγμής!

Στο τέλος εγκαταλείπουμε τα επιχειρήματα και καταλήγουμε στο Credo/Non Credo.

 

Κώστα νομίζω έχει ήδη διαφανεί ότι εκεί καταλήγουμε.

Χαίρομαι που κατέληξε εκεί η επικοινωνία αυτή που είχαμε,και που δεν είχε σοβαρές ''παρεκτροπές''.Τέτοιες συζητήσεις κάνω εδώ και 35 χρόνια,και ξέρω εκ πείρας πόσο παθιάζονται οι άνθρωποι να υπερασπιστούν τις απόψεις τους σε τόσο ενδιαφέροντα θέματα...

Ακόμα και για πράγματα που δεν μπορούμε να τα αποδείξουμε,είτε διότι δεν υπάρχουν οι αδιάσειστες αποδείξεις(τουλάχιστον ακόμα,ίσως και ποτέ),είτε γιατί δεν μπορούμε να ''κοινωνήσουμε'' τις εμπειρίες μας στους άλλους,δεν σημαίνει οτι πρέπει να σιωπούμε!Μέσα απο την διαλεκτική και την πολιτισμένη-με διάθεση αγάπης θα την έλεγα εγώ-αντιπαράθεση ιδεών,προχωράει η Γνώση σε όλους τους τομείς,αλλά και εμείς μαθαίνουμε να επικοινωνούμε με τους συνανθρώπους μας χωρίς επώδυνες και ανόητες συγκρούσεις...

Η συζήτηση μεταφέρεται ουσιαστικά σε φιλοσοφικό παρά επιστημονικό επίπεδο(όσο και αν μας ενοχλεί η αδυναμία επιστημονικής απόδειξης της κάθε άποψης),όπως γίνεται εδώ και αιώνες απο νοήμονες και ''ανήσυχους'' ανθρώπους.Απο την αρχαία Ελλάδα υπήρχε η αντιπαράθεση Υλισμού-Ιδεαλισμού,που πήρε διάφορες μορφές στο πέρασμα των αιώνων-και φορούσε διάφορα προσωπεία(στην εποχή μας και ''επιστημονικά''),δυστυχώς όχι πάντα ανώδυνα...αλλά με διώξεις ιδεών και ανθρώπων κλπ κλπ.

Θα μπορούσαμε ίσως να συνεχίσουμε την συζήτηση αυτή,μετά απο ας πούμε 30 χρόνια...αν ζούμε-ειδικά όσοι έχουμε πατήσει τα 50-αν υπάρχει ελεύθερο internet και Astrovox(που εύχομαι να υπάρχει με όλη μου την καρδιά)και βέβαια αν εξακολουθούμε να κοιτάζουμε ''ψηλά''-η Αστρονομία βοηθάει σ'αυτό-γι'αυτό και δεν είμασταν εκτός θέματος του forum...

Φιλικά και εγκάρδια-Κώστας

Υπάρχει βέβαια και η άλλη άποψη.

 

Στη σύνδεση προτείνεται ένας τρόπος για να μελετηθεί επιστημονικά

η αστρολογία.

 

be my guest

 

http://www.techiechan.com/?p=2875

Υπάρχει βέβαια και η άλλη άποψη.

 

Στη σύνδεση προτείνεται ένας τρόπος για να μελετηθεί επιστημονικά

η αστρολογία.

 

be my guest

 

http://www.techiechan.com/?p=2875

 

Το άρθρο πάσχει από ανακρίβειες. Δεν ξέρω από που ν' αρχίσω :

- Η αστρολογία λέει είναι αρχαία τέχνη - η αλήθεια είναι ότι είναι θρησκεία.

- Αλλού λέει ότι η αστρολογία προβλέπει με επιτυχία τα ζώδια και το χαρακτήρα κάποιων ανθρώπων, αλλά το ζητούμενο είναι η πρόβλεψη του μέλλοντος, που δεν εξηγεί πώς γίνεται.

- Η αστρολογία είναι ένα "αρχαίο σύστημα αξιών που κατατάσσει τις συμπεριφορές των ανθρώπων"!

- Δεν μας ενδιαφέρει ο "μηχανισμός εξήγησης της παρατήρησης" γιατί "είναι μια εντελώς διαφορετική κατηγορία έρευνας. Εξήγηση δεν έχουμε και για τη βαρύτητα, αλλά κάθε φορά που σκουντουφλάς και πέφτεις αναγνωρίζεις την ύπαρξή της. Το ίδιο ισχύει και για το μηχανισμό δράσης πολλών φαρμάκων"!

 

Δηλαδή δίνουμε τυχαία ένα φάρμακο, χωρίς να ξέρουμε - ούτε μας ενδιαφέρει πώς δρα στον οργανισμό, αλλά αν έχει καλό αποτέλεσμα απλώς είναι αποδεκτό... Καλά αυτό το τελευταίο τίναξε τη μπάνκα στον αέρα!

 

Τζάμπα έχασα το χρόνο μου. Στο άρθρο ταιριάζει απόλυτα ο τίτλος της συζήτησης...

Μα καλά ρε Γιώργο. Ήταν ανάγκη να το διαβάσεις για να καταλάβεις ότι ήταν χαμένος χρόνος;

Αυτά τα διαβάζουμε όταν δεν ξέρουμε τι να κάνουμε και πεθαίνουμε από την ανία. Και πάλι μετά αναρωτιόμαστε μήπως την πατήσαμε και θα ήταν προτιμότερο να δούμε τηλεόραση.

Μα καλά ρε Γιώργο. Ήταν ανάγκη να το διαβάσεις για να καταλάβεις ότι ήταν χαμένος χρόνος;

Αυτά τα διαβάζουμε όταν δεν ξέρουμε τι να κάνουμε και πεθαίνουμε από την ανία. Και πάλι μετά αναρωτιόμαστε μήπως την πατήσαμε και θα ήταν προτιμότερο να δούμε τηλεόραση.

Εγώ έφτασα μέχρι το "υπέρ αστρολογιας" και σταμάτησα εκεί!!😁

Όοοολοι ξαναδιαβάστε το και μετά διαβάστε και τα σχόλια.

 

Φυσικά και ο αρθογράφος δεν πιστεύει στην αστρολογία, τρυκ είναι.

Έχεις δίκιο nikos_abel, το ξαναδιάβασα πιο προσεκτικά - τα σχόλια όλα δεν ήταν δυνατό να τα διαβάσω.

Πάντως το νόημα είναι - αν το πιάνω σωστά : Να μην απορρίπτουμε-χλευάζουμε την αστρολογία γιατί πρόκειται για μία "τέχνη" που είναι έξω από τα"καλούπια" της σύγχρονης επιστήμης. Προτείνει μια μελέτη που να εξετάσει επιστημονικά - στατιστικά αν οι προβλέψεις της είναι αληθείς, χωρίς να μας ενδιαφέρει με ποιο μηχανισμό ή με ποιους νόμους εξάγονται αυτές. Ακόμη και αν έτσι συμβαίνει η αστρολογία και οποιαδήποτε παρόμοια "τέχνη" που δεν υπόκειται σε γνωστούς και κατανοητούς νόμους δεν θα αποτελεί επιστήμη

Εδώ θα παραθέσω ένα απόσπασμα από το 1ο κεφάλαιο του βιβλίου ¨ΣΤΑ ΙΧΝΗ ΤΟΥ ΙΧΘΥΣ" των Δανέζη και Θεοδοσίου, όπου τίθενται τα πλαίσια του επιστημονικού φαινομένου, της επιστημονικής πρόβλεψης και της προφητείας. Νομίζω ότι έχει ενδιαφέρον :

 

ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ ΦΑΙΝΟΜΕΝΟ

 

Ένα φαινόμενο θεωρείται επιστημονικό όταν :

 

1. Υπακούει σε συγκεκριμένους, γνωστούς και επιστημονικά εκφρασμένους φυσικούς νόμους.

2. Είναι γνωστές οι φυσικές συνθήκες κάτω από τις οποίες το συγκεκριμένο φαινόμενο δημιουργείται και εξελίσσεται.

3. Μπορεί να αναπαράγεται κατά βούληση, ανεξαρτήτως τόπου και χρόνου, εάν εξασφαλισθούν οι αναγκαίες αρχικές φυσικές συνθήκες.

 

Ταυτόχρονα, όμως, η σύγχρονη επιστημονική θετική σκέψη είναι πεπεισμένη ότι γνωρίζει μόνο ένα απειροελάχιστο μέρος του συνολικού φυσικού συμπαντικού νό-μου, τον οποίο και εκφράζει, ενώ παραμένει γι' αυτήν ασύλληπτος, προς το παρόν, ένας απέραντος ωκεανός γνώσης. Για τον λόγο αυτό δεν απορρίπτει γεγονότα και φαινόμενα τα οποία, όπως αποδεικνύεται μέσω της επιστημονικής πειραματικής διαδικασίας, μπορούν μεν να συμβούν, όμως προς το παρόν, λόγω ανθρώπινης επιστημονικής αδυναμίας και άγνοιας, δεν πληρούν τους προηγούμενους όρους στους οποίους θα πρέπει να υπακούει ένα επιστημονικό φαινόμενο. Ως παράδειγμα μπορούμε να αναφέρουμε την τηλεπάθεια (ή την πρόβλεψη των αστρολόγων θα έλεγα εγώ – αν αποδεικνυόταν με επιστημονικά παραδεκτό τρόπο ότι είναι επιτυχείς, θα συμπλήρωνα εγώ για να το συνδέσω με το link του nikos_abel).

 

Το σύνολο των προηγούμενων φαινομένων συγκροτούν, σύμφωνα με την επιστημονική άποψη, το περιεχόμενο της μεταφυσικής.

 

Όπως αναφέρει ο ακαδημαϊκός και ομότιμος καθηγητής Αστρονομίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών κ. Γ. Κοντόπουλος στο βιβλίο του «Κοσμολογία. Η δομή και η εξέλιξη του Σύμπαντος» (1982): «Είναι δυνατόν να ξεχωρίσουμε απολύτως τη φυσική από τη μεταφυσική, τη γνώση από τις αξίες; Τα βασικά ερωτήματα της φυσικής μπορεί κανείς να τα χαρακτηρίσει σαν μεταφυσικά. Η μεταφυσική ασχολείται με τη δομή και τα θεμέλια της φυσικής κατά τον ίδιο τρόπο που τα μεταμαθηματικά εξετάζουν τη δομή και τα θεμέλια των μαθηματικών. Επομένως, όταν θέτει κανείς τέτοιου είδους βασικά ερωτήματα δεν σημαίνει ότι κάνει θεολογία».

 

Ως εκ τούτου γίνεται φανερό ότι η επιστήμη δεν μπορεί να αποδεχτεί τα αναφερόμενα ως μεταφυσικά γεγονότα, αν πράγματι συμβαίνουν, ως ευρισκόμενα έξω και πέρα από τον γενικότερο συμπαντικό νόμο. Δέχεται όμως ότι απλώς καλύπτονται από φυσικούς νόμους άγνωστους, ακόμα, από τη δομή της ανθρώπινης σκέψης και επιστήμης.

 

Σε θεολογικό επίπεδο, η προηγούμενη άποψη μπορεί να καλυφθεί από την επόμενη σκέψη: «Αν ο θεός συγκρότησε και δημιούργησε τον φυσικό νόμο, δεν είναι δυνατόν να γίνεται κατά περίπτωση ο μεγάλος παραβάτης του δικού Του νόμου δημιουργώντας περιστασιακά, και κατά το δοκούν, φυσικά φαινόμενα εκτός νόμου. Απλώς η ανθρώπινη αδυναμία κατανόησης, σε πολλές περιπτώσεις, των εκδηλώσεών του Του, οφείλεται στο γεγονός ότι αυτές εξελίσσονται στα πλαίσια φυσικών νόμων που η ανθρώπινη επιστήμη προς το παρόν αγνοεί».

 

Όπως γίνεται φανερό η επιστήμη μπορεί να δεχτεί το θεολογικό θαύμα μόνον ως μεταφυσικό γεγονός, όπως ακριβώς τούτο οριοθετήθηκε στα προηγούμενα.

 

Με βάση λοιπόν τα ανωτέρω, μπορούμε στη συνέχεια να οριοθετήσουμε τις έννοιες της επιστημονικής πρόβλεψης και της προφητείας.

 

ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΠΡΟΒΛΕΨΗ

 

Ως επιστημονική πρόβλεψη θεωρούμε την προαναγγελία ή την αναμονή κάποιου φαινομένου ή γεγονότος, που αποτελεί απόρροια της σαφούς γνώσεως των φυσικών αιτίων και συνθηκών, που συντελούν στη γέννηση, την εξέλιξη ή την περιοδική επανάληψη του φαινομένου τούτου. Η έννοια της επιστημονικής πρόβλεψης είναι στενά συνδεδεμένη με την έννοια της επιστημονικής απόδειξης. Αποδεικνύω επιστημονικά σημαίνει πως ανακαλύπτω τους νόμους της φύσης που οδηγούν τα φαινόμενα στο να δρουν έτσι και όχι αλλιώς. Σημαίνει ότι μπορώ να περιγράψω τους νόμους αυτούς μαθηματικά και φυσικά και μέσω της βαθιάς γνώσης των επαναλαμβανόμενων ρυθμών εξέλιξής τους, ότι μπορώ επιπλέον να προβλέπω την εκάστοτε έκφραση του μέσα στον χώρο και τον χρόνο.

 

ΠΡΟΦΗΤΕΙΑ

 

Ως προφητεία θεωρούμε την προσπάθεια πρόβλεψης γεγονότων ή φαινομένων, χωρίς να δίνεται συγχρόνως καμία επιστημονική εξήγηση των αιτίων ή των συνθηκών, από τις οποίες συνάγεται αυτό το είδος της πρόβλεψης.

Στις περισσότερες περιπτώσεις, η προφητεία είναι απόρροια μεταφυσικών, αποκρυφιστικών, ή θεολογικών δογμάτων, που η αλήθεια τους έχει σχέση με κάποιο είδος θεολογικής, ή μεταφυσικής πίστης, σεβαστής ως αναφαίρετο δικαίωμα και ψυχική ανάγκη του ανθρώπου.

Η δυνατότητα ύπαρξης προφητειών είναι αποδεκτή φιλοσοφικά, εφ' όσον πέρα από κάθε επιστημονική αναζήτηση υπάρχει η έννοια του Θεού που δεν επιδέχεται καμία επιστημονική επεξεργασία ή διερεύνηση. Ο Θεός για όλους τους πολιτισμούς αποτελεί φύση και έννοια υπέρλογη και μεταφυσική, την οποία τείνουμε να προσεγγίσουμε μέσω προσωπικών ψυχικών και συναισθηματικών κριτηρίων που δεν υπόκεινται σε υπαρκτούς επιστημονικούς κανόνες.

Η επιστήμη, όπως έχει αναφερθεί, δεν θα είχε καμία αντίρρηση να δεχτεί την προφητεία ως ένα μεταφυσικό φαινόμενο, πάντα όμως στα πλαίσια τιον παραδοχών που διατυπώσαμε ανωτέρω.

Παρ' όλα αυτά, πολλές φορές κατά τη διάρκεια των αιώνων, υπήρξαν περιπτώσεις ταύτισης των εννοιών της επιστημονικής πρόβλεψης και της προφητείας. Στις περισσότερες περιπτώσεις, η ταύτιση αυτή οφείλεται κυρίως στους επόμενους δύο παράγοντες:

 

1. Την επιστημονική ή κοινωνική σκοπιμότητα. Χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτελεί η πρόβλεψη των ηλιακών και σεληνιακών εκλείψεων από τους Βαβυλώνιους και Αιγυπτίους ιερείς. Οι προβλέψεις τέτοιων γεγονότων, όσον αφορά τους αστρονόμους-ιερείς, ήταν επιστημονικές, εφ' όσον ήταν γνωστά γι' αυτούς τα φυσικά αίτια, καθώς και οι νόμοι του επαναλαμβανόμενου κύκλου αυτών των φαινομένων (κύκλος σάρος). Η προαναγγελία όμως των εκλείψεων, όσον αφορά τον λαό, ο οποίος αγνοούσε τα αίτια και τους νόμους τους, φάνταζε ως προφητεία, με αποτέλεσμα οι εκλείψεις vα εκλαμβάνονται από τις λαϊκές μάζες ως υπερφυσικές εκφράσεις της βούλησης των εκάστοτε θεών τους.

2. Την ανθρώπινη επιπολαιότητα. Στην περίπτωση αυτή, η σύγχυση των εννοιών έχει ως στόχο την ανάδειξη κάποιων αμφιλεγόμενων απόψεων, έτσι ώστε να γίνουν αποδεκτές από το ευρύ κοινό. Τούτη η επιπολαιότητα μετατρέπεται σε εγκληματική σκοπιμότητα, αν μέσω αυτής της ταύτισης επιχειρείται η εσκεμμένη παραπλάνηση του κοινού, με απώτερο στόχο τη δόξα ή τον πλουτισμό.

Απο ότι βλέπω το θέμα διεγείρει συνεχώς το ενδιαφέρον...Είναι καλό το οτι υπάρχουν ανησυχίες,ερωτήματα,προσπάθειες ερμηνείας...μου θυμίζετε τα νιάτα μου και τις ατέλειωτες κουβέντες με συμφοιτητές και φίλους...

Λοιπόν,επειδή έχω ψάξει τα θέματα αυτά πάρα πολύ εδώ και 30+ χρόνια,σας λέω οτι κάπου βρίσκεις άκρη,αν το ψάξεις πολύ και δεν έχεις παρωπίδες και προκαταλήψεις.Δεν αρκεί όμως το ψάξιμο,χρειάζεται και η εμπειρία..Η επιστήμη μέρος της αλήθειας έχει βρεί μέχρι τώρα,και αυτό προσεγγιστικά-οριακά,όπως έχει δείξει η πορεία της Φυσικής(και των άλλων φυσικών επιστημών) τουλάχιστον μέχρι τώρα...

Για να μπορέσεις να τεκμηριώσεις κάτι χρειάζεται η επιστημονική εμπειρία:Παρατήρηση-Πείραμα-Μαθηματικός φορμαλισμός και βέβαια διαρκής επανεξέταση των δεδομένων που δεν πρέπει να σταματάει...

Είναι δύσκολο να ασχοληθεί κανείς με επιστημονική διερεύνηση της ''μεταφυσικής''.Και όχι μόνο της αστρολογίας,η οποία προκαταβολικά σας λέω ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗ!Αυτό το καταλαβαίνει εύκολα-με απλούς υπολογισμούς-και ένας πρωτοετής φοιτητής Φυσικής,για τις επιδράσεις άστρων και πλανητών στον κόσμο και την ζωή μας μέσω των 2 γνωστών μέχρι τώρα,δυνάμεων μακράς εμβέλειας:της βαρύτητας και της ηλεκτρομαγνητικής.Το ομολογούν-όχι ξεκάθαρα και προς το τέλος της επαγγελματικής τους ζωής-και πολύ γνωστοί αστρολόγοι:προσπαθούν να δώσουν μια νεφελώδη-μεταφυσική-ψευδοεπιστημονική διάσταση στην ''μαντική τέχνη'' τους.Η αστρολογία είναι το ίδιο πράγμα με διάφορες μορφές μαντείας,αποκρυφισμού,μαγείας κλπ.Το τι σημαίνουν αυτοί οι όροι είναι άλλο θέμα,πάντως ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ με την επιστήμη που ερευνά το υλοενεργειακό-χωροχρονικό σύμπαν που ζούμε...

Εδώ μπαίνουμε σε άλλο ''κόσμο''.Για να αρχίσεις να αντιλαμβάνεσαι σιγά σιγά τι συμβαίνει,πρέπει να μην έχεις δογματισμούς και βεβαιότητες,οτι υπάρχει μόνο ''ύλη'',και μετά να έχεις και ΕΜΠΕΙΡΕΙΕΣ,όχι απλά ''πιστεύω-νομίζω'',προσωπικές τοποθετήσεις οχυρωμένες πίσω απο ψευροεπιστημονικές-δήδεν λογικές αποδείξεις του Υλισμού.Πάντως η ελεγξιμότητα-διαψευσιμότητα των εμπειριών γίνεται προς το παρόν σε διαπροσωπικό επίπεδο.Δύσκολο να κοινωνηθούν-μεταδοθούν σε ανθρώπους που δεν έχουν ανάλογες εμπειρίες,τουλάχιστον μέχρι τώρα.Οπότε μιλάς αναγκαστικά με τους περισσότερους ανθρώπους (όχι όλους) σε ''φιλοσοφικό'' επίπεδο,παρά σε ρεαλιστικό-εμπειρικό...

Όποιος σοβαρός επιστήμονας επιχειρήσει να κάνει συστηματική έρευνα σε χώρους μεταφυσικής,''αυτοκτονεί'' επαγγελματικά.Αυτό μου είπαν επιστήμονες-ερευνητές ''πρώτης γραμμής''.Θα τους ειρωνευτούν-χλευάσουν και δεν θα χρηματοδοτηθεί η έρευνά τους!Εκτός αν κάποιοι χρηματοδότες πειστούν οτι μπορεί να έχει (στρατιωτικές κυρίως) εφαρμογές.Πειράματα ''ψυχικού πολέμου'' ας πούμε...Αυτά όμως θα μείνουν απόρρητα...

Εδώ θα σταματήσω τον δημόσιο διάλογο.Όποιος ενδιαφέρεται για την αλήθεια,χωρίς παρωπίδες,ας συνεχίσει προσωπικά την έρευνα μέσα στην πορεία της ζωής του.Δεν μπορώ να πω περισσότερα δημόσια.Μόνο με π.μ και στη συνέχεια e-mail και όχι πολλά,για λόγους διακριτικότητας...Πιστεύω (χωρίς απόλυτη βεβαιότητα) οτι μέχρι το τέλος του 21ου αιώνα,θα αποκαλυφθεί η αλήθεια αν υπάρχει μόνο ''ύλη''.

Φιλικά-Κώστας

Νομίζω είναι αδύνατο κάποιος να δει τέτοια θέματα αντικειμενικά γιατί όλοι κουβαλάμε τα βιώματά μας και τις εμπειρίες μας. Ο επιστήμονας από την άλλη οφείλει να βάλει όρια σε αυτά που αποδέχεται ή όχι, με βάση πάντα την επιστημονική λογική και δεοντολογία.

Από την άλλη η επιστήμη ερχόμενη αντιμέτωπη με το άπειρο της γνώσης και του σύμπαντος, συνεχώς θα αναθεωρεί και θα επικαιροποιεί τις απόψεις της, στην προσπάθειά της να πλησιάσει την αλήθεια.

Υπό αυτό το πρίσμα μάλλον θεωρώ αδύνατο να αποκαλύψει η επιστήμη στο τέλος του 21ου αιώνα την "αλήθεια". Θεωρώ όμως πολύ πιθανό μέχρι τότε να έχει εξελιχθεί αυτό το φόρουμ σε επίπεδο που θα μπορούμε να αμπελοφιλοσοφούμε και να απολαμβάνουμε τη συζήτηση πίνοντας ταυτόχρονα και κρασάκι

Έχεις δίκιο nikos_abel, το ξαναδιάβασα πιο προσεκτικά - τα σχόλια όλα δεν ήταν δυνατό να τα διαβάσω.

 

Πάντως στα σχόλια είναι το ζουμί, όπως και η "διόρθωση" του σκεπτικού του αρθρογράφου, όσο προχωρούσε η κουβέντα!

 

Πάντως το νόημα είναι - αν το πιάνω σωστά : Να μην απορρίπτουμε-χλευάζουμε την αστρολογία γιατί πρόκειται για μία "τέχνη" που είναι έξω από τα"καλούπια" της σύγχρονης επιστήμης. Προτείνει μια μελέτη που να εξετάσει επιστημονικά - στατιστικά αν οι προβλέψεις της είναι αληθείς, χωρίς να μας ενδιαφέρει με ποιο μηχανισμό ή με ποιους νόμους εξάγονται αυτές.

 

Πολύ καλά, νομίζω ότι αυτό είναι πολύ καλή προσέγγιση / περιγραφή - βέβαια το θέμα "χλευασμός" δεν έχει να κάνει με την "τέχνη" καθ' αυτή, αλλά με την ανθρώπινη αντιμετώπιση που όλοι οφείλουμε

να έχουμε με τους συνανθρώπους μας.

Η αλήθεια είναι ότι και εγώ δυσκολεύομαι πολύ συχνά να μην χλευάσω ανθρώπους που έχουν

εκλάβει το κόσμο μας διαφορετικά από εμένα, αλλά αυτό είναι και η ουσία - και η επιστήμη, όπως

και η θρησκεία και όλες αυτές οι "τέχνες" , είναι τρόποι ερμηνείας της πραγματικότητας που

αντιλαμβάνεται ο καθένας.

 

Ποιος αλήθεια μπορεί να ορκιστεί ότι έχει απόλυτο και αδιαμφισβήτητο 100% δίκιο έναντι σε

κάποιον άλλο;

 

Αποτελεί λοιπόν (όπως είπα πιο πάνω) ένα "τρυκ". Αν οι προβλέψεις επαληθευτούν σε βαθμό

υψηλότερο της στατιστικής τυχαιότητας, τότε αξίζει πραγματικής μελέτης ώστε να καθοριστούν

οι μηχανισμοί που την διέπουν και να τεθούν οι κανόνες που θα την χαρακτιρίζουν ως επιστήμη

(που δε το πολυπιστεύω προσωπικά - αλλά ποιος είμαι εγώ; )

 

Ακόμη και αν έτσι συμβαίνει η αστρολογία και οποιαδήποτε παρόμοια "τέχνη" που δεν υπόκειται σε γνωστούς και κατανοητούς νόμους δεν θα αποτελεί επιστήμη

 

Συμφωνούμε 100% (δεδομένου και της υπέροχης παράθεσης που παρουσίασες)

Νομίζω είναι αδύνατο κάποιος να δει τέτοια θέματα αντικειμενικά γιατί όλοι κουβαλάμε τα βιώματά μας και τις εμπειρίες μας.

 

Φυσικά και η αντίληψή μας είναι υποκειμενική - μην ξεχνάμε ακόμη και τη πιθανότητα να

είμαστε "μολυσμένοι" από μιμίδια τα οποία μας απομακρύνουν από κάθε αντικειμενικότητα,

κάνοντας μας να θεωρούμε "αυτονόητα" πράγματα που τελικά κάθε άλλο από αυτονόητα είναι - βλ. κβαντομηχανική.

 

Ο επιστήμονας από την άλλη οφείλει να βάλει όρια σε αυτά που αποδέχεται ή όχι, με βάση πάντα την επιστημονική λογική και δεοντολογία.

Από την άλλη η επιστήμη ερχόμενη αντιμέτωπη με το άπειρο της γνώσης και του σύμπαντος, συνεχώς θα αναθεωρεί και θα επικαιροποιεί τις απόψεις της, στην προσπάθειά της να πλησιάσει την αλήθεια.

Υπό αυτό το πρίσμα μάλλον θεωρώ αδύνατο να αποκαλύψει η επιστήμη στο τέλος του 21ου αιώνα την "αλήθεια". Θεωρώ όμως πολύ πιθανό μέχρι τότε να έχει εξελιχθεί αυτό το φόρουμ σε επίπεδο που μπορούμε να αμπελοφιλοσοφούμε και να απολαμβάνουμε τη συζήτηση πίνοντας ταυτόχρονα και κρασάκι

 

...και μπύρες και δάκρυ τσι παναγιάς (ρακί)

Υπό αυτό το πρίσμα μάλλον θεωρώ αδύνατο να αποκαλύψει η επιστήμη στο τέλος του 21ου αιώνα την "αλήθεια". Θεωρώ όμως πολύ πιθανό μέχρι τότε να έχει εξελιχθεί αυτό το φόρουμ σε επίπεδο που θα μπορούμε να αμπελοφιλοσοφούμε και να απολαμβάνουμε τη συζήτηση πίνοντας ταυτόχρονα και κρασάκι

Εγώ δεν είπα οτι η επιστήμη που μελετάει το χωροχρονικό-υλοενεργειακό σύμπαν,θα απαντήσει σε ένα ερώτημα που μάλλον την ξεπερνάει ,αλλά οτι ίσως θα απαντηθεί!Δεν διευκρίνησα απο πού.....

Η αστρολογία,και κάθε φύσεως μαντεία,ο αποκρυφισμός,και η μαγεία δεν είναι επιστήμη,αλλά άλλης-''παραφυσικής''-φύσεως δραστηριότητες και όχι απάτες δηλ.υλικό για αφελείς.Και το λέω με νόημα,λόγω συγκεκριμένων εμπειριών δικών μου και φίλων(3 Φυσικών μεταξύ άλλων-υλιστών-αθέων κλπ)που είχαν εμπειρίες-αποκαλυπτικές και δυστυχώς έπαθαν ζημιά...Σας έκανα νύξεις-χωρίς αποδείξεις επιστημονικές,δεν υπάρχουν τουλάχιστον μέχρι τώρα-για να σας πω: εδώ υπάρχει ''θέμα'',προσέξτε μην χλευάζετε-δεν γνωρίζετε-δεν έχετε εμπειρίες-προσέξτε αν ''εμπλακείτε'' υπάρχει ΚΙΝΔΥΝΟΣ!Άλλοι το ίδιο έξυπνοι,περίεργοι,αμφισβητίες και επιστήμονες σαν εσας ''την πάτησαν''!

Επίσης η ειλικρινής αναζήτηση της Αλήθειας δεν είναι αμπελοφιλοσοφία....Αν έτσι το βλέπετε,εντάξει δικό σας θέμα...

Υ.Γ:Συγνώμη για κάποια κεφαλαία,τα διόρθωσα,εκτός απο τον ''κίνδυνο''-το εννοώ ισχυρά...

Φιλικά-Κώστας

Αγαπητέ fotodektis μη γράφεις με κεφαλαία ...δε χρειάζεται να φωνάζεις.

 

Νομίζω πως εμείς οι ερασιτέχνες αστρονόμοι πρέπει να ευγνωμονούμε την αστρολογία ..... γιατί απ αυτήν βιοποριζόταν ο Κέπλερ και κατάφερε και θεμελίωσε τους τρεις πολύτιμους νόμους του .Άλλωστε ο ιστορικός Τζον Νορθ (John North), σημειώνει την επίδραση της αστρολογίας στην επιστημονική του σκέψη ως εξής: «αν δεν ήταν και αστρολόγος, πιθανότατα δεν θα είχε παραγάγει το αστρονομικό του έργο για τους πλανήτες στη μορφή που το έχουμε σήμερα».

 

Πέρα από τη πλάκα πιστεύω πως η μεταφυσική δεν είναι στον αντίποδα της επιστήμης αλλά ίσως θέτει ερωτήματα στα οποία καλείται η επιστήμη να δώσει απαντήσεις ...και αυτό την εξελίσσει . Αυτό συνέβαινε σίγουρα στο παρελθόν π.χ η δημιουργία αστρολογικών χαρτών βοήθησε στη χαρτογράφηση του ουρανού και την κατανόηση των κινήσεων των πλανητών , η αλχημεία βοήθησε στο να αναπτυχθεί και να εξελιχθεί η χημεία , . Ακόμη πολλές εναλλακτικές μορφές ιατρικής γίνονται αποδεκτές από την κλασική ιατρική και υιοθετούνται όπως ο ηλεκτροβελονισμός.

 

Προσωπικά πιστεύω πως δόγματα , θρησκείες , προκαταλήψεις είναι ακόμη....αναπόσπαστα στοιχεία της ανθρώπινης φύσης στη παρούσα εξελικτική της φάση.

Συγνώμη που ''φώναξα''με κάποια κεφαλαία που έγραψα,αλλά υπάρχει σοβαρός λόγος: 1)δεν το έκανα για να δώσω περισσότερη αξία σε πράγματα που γνωρίζω οτι δεν αποδεικνύονται με επιστημονικά επιχειρήματα,αλλά γιατί φίλοι εδώ,στο forum,δεν διαβάζουν προσεκτικά τα γραφόμενα,βιάζονται να πούνε την άποψή τους,χωρίς να έχουν εμπειρίες,αλλά μόνο κάνοντας ''λογικές'' υποθέσεις,και εγώ ήθελα να τους πω να μην παίρνουν στην πλάκα πράγματα που είναι σοβαρά...όπως θα αποδειχθεί όταν και αν αποκτήσουν κάποιες εμπειρίες.

2)Θεωρώ και πιστεύω για επιστημονικούς και κυρίως εμπειρικούς λόγους(και το τι σημαίνει ''εμπειρικούς'' είναι άλλη ιστορία...)οτι η αστρολογία και οι ενασχολήσεις με το ''παραφυσικό'' Δεν είναι επιστήμη.Είναι κάτι ''άλλο'' ενδιαφέρον μεν-επικίνδυνο δε.Μακριά απο μένα οποιαδήποτε υπεράσπιση!Αντίθετα την αποστρέφομαι,γιατί γνωρίζω(και το ''γνωρίζω''δεν σημαίνει πιστεύω-υποθέτω κλπ.) κάποια πράγματα και θέλω να προειδοποιήσω,όσους για χ,ψ λόγους εμπλακούν κάποια στιγμή με το θέμα,όχι απλώς διανοητικά,αλλά εμπειρικά...

Και την ''πατάνε'' κυρίως οι υλιστές που θρέφουν βεβαιότητες,για το πώς αντιλαμβάνονται τον κόσμο που βλέπουν γύρω τους...όταν-ατυχώς για αυτούς-έρθουν σε επαφή με την σκοτεινή πλευρά της ''σελήνης''.Δεν θα χάσουν μόνο το έδαφος κάτω απο τα πόδια τους και θα πουν ''ok,έκανα λάθος'',αλλά θα πάθουν ζημιά,όπως αποδεικνύεται απο την εμπειρία,απο ανθρώπους που είχαν εμπειρίες...

Δηλ.να το πω πιο πρακτικά,αν έρθει κάποιος σε ''επαφή''-εμπειρική όχι εξ αποστάσεως-για οποιοδήποτε λόγο με αστρολόγους,μάντεις διαφόρων ''ειδικοτήτων'',ανθρώπους που ισχυρίζονται οτι κάνουν ''αστρικά ταξίδια'',yogies και γκουρού,μέντιουμ,και πιο πολύ μάγους,ας προσέχουν,διότι δεν ξέρουν με τι μπλέκουν:οι παραπάνω δεν είναι επιστήμονες,ή απλώς θρησκευόμενοι,ανατολικών κυρίως θρησκειών,αλλά κάποιοι απο αυτούς,ούτε απατεώνες που αδειάζουν απλώς τις τσέπες αφελών,αλλά κάτι ''άλλο'',συγκεκριμένο,χειροπιαστό και επικίνδυνο για τους όχι απλώς ''αφελείς'' αλλά κυρίως ασύνετους πελάτες-θύματά τους.

Και εδώ σταματάει η δημόσια παρέμβασή μου.Όποιος ενδιαφέρεται,ας διαβάσει πολύ προσεκτικά ό,τι έχω γράψει και να μην βιάζεται ως ''εξέχων'' νους με υψηλό IQ,και γνώστης επιστήμης και επιστημολογίας να βγάλει συμπεράσματα.

Όταν δεν υπάρχουν εμπειρίες,και επιπλέον υπάρχουν ''παρωπίδες'',η αντιληπτική ικανότητα για περαιτέρω εμπειρική-έστω και αν δεν είναι,προς το παρόν,και επιστημονική-γνώση,μειώνεται.Κατανοητό.

Δεν έχω τίποτε άλλο να πω.

Φιλικά-Κώστας

Εγώ χρησιμοποίησα αρχικά τον όρο αμπελοφιλοσοφία, ατυχώς μάλλον, αλλά όχι με την αρνητική του έννοια, πιο πολύ για να δηλώσω το ότι εδώ φιλοσοφούμε χαλάρα μάλλον, όπως οι αρχαίοι όταν πίνανε κάνα κρασάκι και συζητούσαν, χωρίς να προετοιμαζόμαστε να γράψουμε βιβλίο ή να κάνουμε διάλεξη.

 

Εδώ δεν νομίζω πάντως να θέλει κανείς να ασχοληθεί με την αστρολογία. Γενικά όλα αυτά, μακρυά από εμάς.

Εντάξει αγαπητέ Ευστάθιε,το καταλαβαίνω,ok,απλώς ήθελα να επικεντρώσω την κουβέντα στο εξής:

Το θέμα δεν είναι μόνο αν θα ασχοληθείς με την αστρολογία,''επιστημονικά'',αλλά αν θα μπλέξεις με αστρολόγους και όλο το υπόλοιπο ''συνάφι''...

Θα έχεις εμπειρίες...όχι ωφέλιμες πάντως,μακροπρόθεσμα(το τονίζω το ''μακροπρόθεσμα'')...Αυτό τουλάχιστον κρατήστε το,και δεν θα χάσετε...

Φιλικά και εγκάρδια προς όλους!

Κώστας

Για αυτό το υπόλοιπο συνάφι σου έστειλα και πμ, αλλά θα το πω και εδώ. Κάποιοι χώροι είναι συγκοινωνούντα δοχεία. Προσοχή λοιπόν γιατί παραπλανούνται με σύστημα και μέθοδο και έξυπνοι άνθρωποι που μπορεί να είναι ευάλωτοι για κάποιο σκοπό και αυτά φτάνουν μέχρι και τα αριστοκρατικά σαλόνια. Ου μπλέξεις.

 

Κοιτάμε τα άστρα σαν ερασιτέχνες αστρονόμοι και προχωράμε μπροστά.

 

Από κει και πέρα για να ξαναγυρίσω στο προηγούμενο θέμα και σε αυτά που είπε ο Galex, το σύμπαν διέπεται από νόμους και κανόνες για να λειτουργήσει. Η επίδραση του Θείου, ή του εκτός υλικού κόσμου μπορεί να γίνεται μέσω αυτών των νόμων που διέπουν το σύμπαν, όπως αν φτιάχναμε εμείς έναν κόσμο σε έναν υπολογιστή π.χ και χρησιμοποιούσαμε κώδικα για να παρέμβουμε σε πράγματα. Οπότε και η φαινομενική κατάργηση των φυσικών νόμων μπορεί να είναι η παρεμβολή ενός "κώδικα", ή η χειραγώγηση των φυσικών νόμων. Νομίζω ο σημερινός άνθρωπος μπορεί να το αντιληφθεί καλύτερα μέσω παραδειγμάτων της σύγχρονης τεχνολογίας. Από κει και πέρα ο άνθρωπος μπορεί να αντιληφθεί αυτά που μπορεί να πει και να περιγράψει κατά κύριο λόγο. Ίσως μια μέρα το μυαλό μας να εξελιχθεί και να μπορούμε να καταλάβουμε και να δούμε λίγο περισσότερα.