Η βλακεία είναι ανίκητη!

Την αμπελοφιλοσοφια τη χρησιμοποιησα γιατι θα γουσταρα μια τετοια συζητηση να γινοταν απο κοντα πινοντας κρασακι. Δεν υπαρχει λογος παρεξηγησης. Καθε γνωμη σεβαστη.

Πάντως για λογους που εξηγω παρακατω η χρησιμοποιηση ορων οπως....

1) Μεταφυσικη, Παραφυσικο

2) Υλιστες

 

θα πρεπει να γινεται με φειδω διοτι κατ'εμε ειναι επικινδυνο να παρεξηγηθουν κ κυριως, τις περισσοτερες φορες χρησιμοποιουνται λανθασμενα.

πχ Μεταφυσικη είναι παραδοσιακός κλάδος της φιλοσοφίας και σχετίζεται με την ερμηνεία της θεμελιώδους φύσης του όντος. Καμια σχεση δεν εχει με πνευματα, θεους κλπ κλπ......Αρκετες φορες χρησιμοποιειται σαν να σημαινει πέρα-του-φυσικου.....που ειναι λαθος.

Παραφυσικο...μαλλον ειναι μια προσπαθεια να μιλησει καποιος για κατι περα του φυσικου κοσμου. Το οποιο δεν κατανοω καν τι σημαινει. Για ποιο λογο να διαχωρισει καποιος την πραγματικοτητα σε φυσικη κ μεταφυσικη. Υπαρχει η πραγματικοτητα....τελος.

 

Επιπλεον, δεν κατανοω τη χρηση του ορου υλιστες. Θεωρω οτι ο κοσμος αποτελειται απο σωματιδια ή οντοτητες που αλληλεπιδρουν με αυτον....(ειδαλλως αν δεν αλληλεπιδρουν δεν εχω λογο να θεωρω οτι υπαρχουν). Τελεια. Η εννοια της υλης ειναι χρησιμη οταν μιλαμε για τραπεζια κ καρεκλες κ ειναι απλα μια ευκολια για την καθημερινη μας συνομιλια.

1)Αγαπητέ Δημήτρη,ευχαριστώ ειλικρινά για τους εύστοχους προβληματισμούς σου!Δίνεις έναυσμα για δημιουργική συζήτηση,που πιστεύω οτι δεν είναι χάσιμο χρόνου,ούτε εκτός θέματος!Όπως καταλαβαίνεις,επιστημονικές αποδείξεις δεν υπάρχουν για καμία θέση-προς το παρόν,εμπειρίες δεν μπορούν να κοινωνηθούν-μεταβιβαστούν,η επικοινωνία θα γίνει αναγκαστικά σε φιλοσοφικό-επιστημολογικό επίπεδο...

Λόγω άλλων υποχρεώσεων όμως,επιφυλάσσομαι να απαντήσω στις επόμενες μέρες.

2)Πρός όλους όσους ενεπλάκησαν στην συζήτηση,έχω να τονίσω οτι το θέμα δεν είναι ''αθώο'',έχει επικίνδυνες παραμέτρους τις οποίες εύχομαι να μην γνωρίσετε ποτέ,όπως κάποιοι άλλοι,αν δεν είστε επαρκώς ''προστατευμένοι''.Το τι σημαίνουν τα εντός εισαγωγικών,εφόσον δεν υπάρχουν κοινές εμπειρίες,δεν μπορούν να κατανοηθούν,δεν υπάρχουν δυστυχώς ''δίαυλοι'' επικοινωνίας...

3)Είναι ωραίες οι συζητήσεις κάτω απο τα αστέρια,ατενίζοντας τον ουρανό,που μας γοητεύει όλους!Με μπύρες,κρασί,ρακί και ό,τι άλλο ''καύσιμο'' υπάρχει...και συμπέρασμα να μην βγεί,αρκεί η παρέα,η επικοινωνία και οι ανθρώπινες σχέσεις που είναι το σημαντικότερο...

Φιλικά και εγκάρδια-Κώστας

Για να ειμαστε οσο πιο ακριβεις γινεται για να διευκολυνεται η συζητηση ..επιστημονικές αποδείξεις δεν υπάρχουν για τιποτε. Υπαρχουν αξιόπιστα τεκμήρια που στηρίζουν υποθέσεις, ώστε αυτες να γινουν θεωριες. Υπο αυτη την εννοια οι επιστημονες "πιστευουν" οτι κατι υπάρχει ή οχι....η ακομα καλυτερα αν θες....αν εχουμε λογους να θεωρουμε οτι υπαρχει.

εγώ πάντως, τα μοναδικά κομμάτια μεταφυσικής/παραφυσικού, τα έχω διαβάσει στα βιβλία της κβαντομηχανικής

Για να ειμαστε οσο πιο ακριβεις γινεται για να διευκολυνεται η συζητηση ..επιστημονικές αποδείξεις δεν υπάρχουν για τιποτε. Υπαρχουν αξιόπιστα τεκμήρια που στηρίζουν υποθέσεις, ώστε αυτες να γινουν θεωριες. Υπο αυτη την εννοια οι επιστημονες "πιστευουν" οτι κατι υπάρχει ή οχι....η ακομα καλυτερα αν θες....αν εχουμε λογους να θεωρουμε οτι υπαρχει.

 

Εκπληκτική τοποθέτηση....

 

...συμπληρώνω :

 

Τα τεκμήρια και οι αξιόπιστες ενδείξεις άλλωστε δεν είναι παρά η ερμηνεία των φαινομένων

που μπορούμε να αντιληφθούμε με τις γνωστές αισθήσεις μας (και όποιες βελτιώσεις έχουν αυτές

μέσω εργαλείων).

 

Με σημαντικότερο εργαλείο την ίδια τη λογική μας, που ίσως να είναι και η μεγαλύτερη

παρανόησή μας στη κατανόηση.

 

 

Oκ κι επειδή δεν μπορούμε να αποδείξουμε οτι δεν είμαστε το όνειρο μιας φάλαινας ή δε μπορούμε να αποδείξουμε οτι δε ζούμε στο μάτριξ υποβιβαζόμαστε κι εμείς οι επιστήμονες στην κατηγορία των "πιστών" δηλαδή εξισωνόμαστε προς τα κάτω με όσουν πιστεύουν φύκια και μεταξωτές κορδέλες.

 

Δε το δέχομαι αυτό. Η επιστήμη είναι αυτοσυνεπής. Μπορεί όλα να ξεκινούν από αξιώματα ήτοι μη αποδείξιμες προτάσεις αλλά οι αξιωματικές προτάσεις έχουν περαστεί από κόσκινο. Δεν είναι προτάσεις ανυπόστατες όπως "ο κόσμος φτιάχτηκε σε 7 μέρες". Οπότε όσο κι αν παραδεχόμαστε οτι πράγματι όλη μας η διανόηση βασίζεται σε αναπόδεικτα αξιώματα τα οποία θέτουμε και πάνω στα οποία χτίζουμε, το οικοδόμημα στέκει μια χαρά. It works. Ενώ το κάστανο του Παϊσιου ή η πέτρα της Μέκκα do not work.

 

Έχω ξανακούσει σε κουβέντα μεταξύ θρήσκων ή αστρολόγων και επιστημόνων αυτό το επιχείρημα οτι κας εσείς (οι επιστήμονες) πιστεύετε γιατί τίποτα δεν αποδεικνύεται και μπλα μπλα.. Απαράδεκτο επιχείρημα και δε θα έπρεπε να αναφέρεται μεταξύ μας, δεν είναι παραγωγικό.

Oκ κι επειδή δεν μπορούμε να αποδείξουμε οτι δεν είμαστε το όνειρο μιας φάλαινας ή δε μπορούμε να αποδείξουμε οτι δε ζούμε στο μάτριξ υποβιβαζόμαστε κι εμείς οι επιστήμονες στην κατηγορία των "πιστών" δηλαδή εξισωνόμαστε προς τα κάτω με όσουν πιστεύουν φύκια και μεταξωτές κορδέλες.

 

Δε το δέχομαι αυτό. Η επιστήμη είναι αυτοσυνεπής. Μπορεί όλα να ξεκινούν από αξιώματα ήτοι μη αποδείξιμες προτάσεις αλλά οι αξιωματικές προτάσεις έχουν περαστεί από κόσκινο. Δεν είναι προτάσεις ανυπόστατες όπως "ο κόσμος φτιάχτηκε σε 7 μέρες". Οπότε όσο κι αν παραδεχόμαστε οτι πράγματι όλη μας η διανόηση βασίζεται σε αναπόδεικτα αξιώματα τα οποία θέτουμε και πάνω στα οποία χτίζουμε, το οικοδόμημα στέκει μια χαρά. It works. Ενώ το κάστανο του Παϊσιου ή η πέτρα της Μέκκα do not work.

 

Έχω ξανακούσει σε κουβέντα μεταξύ θρήσκων ή αστρολόγων και επιστημόνων αυτό το επιχείρημα οτι κας εσείς (οι επιστήμονες) πιστεύετε γιατί τίποτα δεν αποδεικνύεται και μπλα μπλα.. Απαράδεκτο επιχείρημα και δε θα έπρεπε να αναφέρεται μεταξύ μας, δεν είναι παραγωγικό.

 

Καταρχάς από εμένα τουλάχιστον δεν ειπώθηκε κατι τετοιο.

Παρόλαυτα θα ηθελα να επεκτείνω. Όλοι οι άνθρωποι, επιστήμονες κ μη πιστεύουν (believe-belief). Δυστυχως η ελληνικη γλώσσα δεν διαχωρίζει ανάμεσα στο belief και faith (belief without proof ή αν θες belief without sufficient cause). Οι επιστήμονες συνηθως πιστεύουν πράγματα βάσει αξιόπιστων τεκμηρίων. Το τι ειναι αξιόπιστο ειναι μια άλλη κουβεντα.

Πολλά μας πιστευω βασίζονται σε πράγματα για τα οποία εχουμε πολλα τεκμηρια κ άλλα σε λιγότερα τεκμηρια. Καλό είναι τα πιστεύω μας να είναι ανάλογα των τεκμηριων. Faith καλό θα είναι να μην εχουμε για τιποτα....

 

Τώρα όσο αφορά τα αξιώματα....εξ ορισμού δεν εχουν περάστει απο κόσκινο...απλά δουλεύουν. Κ αυτο μπορεί να πει ο καθένας μας. Δεν μπορεις να περασεις απο κόσκινο κατι μη αποδείξιμο. Μπορεις να πεις οτι τα αξιώματα ειναι μη αντιφατικά μεταξυ τους κ οδηγουν σε ενα κατασκευασμα που λειτουργεί οπως φαινεται με συνεπεια μέχρι στιγμης.

Αυτο δεν αναιρει στο ελάχιστο την εγκυροτητα της επιστήμης, αντιθετως το να ειμαστε επιστημολογικα ακριβης θεωρω την ενισχύει. ΠΧ οταν ενας επιστημονας λεει οτι το ταδε το απέδειξε η επιστημη, θα καλεστει να αναιρέσει οταν αργοτερα ισως η επιστημη "αποδειξει" το αντίθετο. Παρολαυτα, η δυναμη της επιστημης ειναι αυτη (κ δυστυχως αυτο δεν αρεσει σε πολλους που προτιμουν τη σιγουρια του απολυτου), οτι "γνωρίζουμε" αυτο το οποιο μας καταδεικνύουν τα στοιχεια που εχουμε στη διαθεσή μας συγκεκριμενη χρονικη στιγμη. Οποιος καλειται να μιλησει για κατι παραπανω παλι θα πρεπει να δικαιολογησει αυτο το έξτρα...προφανως. Ακόμα κ ο ορισμος της "θεωριας" σε καμια περιπτωση δεν περιλαμβανει τη λεξη απόδειξη.

Σε καμία περίπτωση ομως αυτο δεν μειωνει το συμπερασμα.

. ΠΧ οταν ενας επιστημονας λεει οτι το ταδε το απέδειξε η επιστημη, θα καλεστει να αναιρέσει οταν αργοτερα ισως η επιστημη "αποδειξει" το αντίθετο.

 

Φίλε Δημήτρη, μπορείς να δώσεις κάποια παραδείγματα; Δηλαδή κάτι που να αποδείχτηκε επιστημονικά, μαθηματικά κτλ, και μετά να ξε-αποδείχτηκε;

. ΠΧ οταν ενας επιστημονας λεει οτι το ταδε το απέδειξε η επιστημη, θα καλεστει να αναιρέσει οταν αργοτερα ισως η επιστημη "αποδειξει" το αντίθετο.

 

Φίλε Δημήτρη, μπορείς να δώσεις κάποια παραδείγματα; Δηλαδή κάτι που να αποδείχτηκε επιστημονικά, μαθηματικά κτλ, και μετά να ξε-αποδείχτηκε;

 

Ισχυρίζομαι ότι δεν υπαρχει κάτι που να αποδείχθηκε στην επιστήμη (μαθηματικα δεν μας ενδιαφερει, διοτι η μαθηματικη αποδειξη αφορα τα μαθηματικα κ οχι την πραγματικότητα), διότι δεν δουλεύει ετσι η επιστήμη.

Το ότι καποιος θα μπορούσε να ισχυριστει οτι κατι εχει αποδειχθει στην επιστήμη...θα μπορούσε... παραδείγματα πολλα....από την κοσμολογία μέχρι τη Βιολογια (πχ οτι το συμπαν επιβραδύνεται). Αυτο ομως δεν υποβαθμιζει στο ελαχιστο την επιστήμη.......αντιθετως.

Ολοι μας ειμαστε δεσμιοι της γνωσης της εποχης μας κ εξακολουθει αυτος που ισχυριζεται κατι διαφορετικο να το δικαιολογει προτου μας ζητα να το πιστεψουμε.

Συνεχίζω να μην σε καταλαβαίνω.

Τι σημαίνει:

 

Ισχυρίζομαι ότι δεν υπαρχει κάτι που να αποδείχθηκε στην επιστήμη (μαθηματικα δεν μας ενδιαφερει, διοτι η μαθηματικη αποδειξη αφορα τα μαθηματικα κ οχι την πραγματικότητα), διότι δεν δουλεύει ετσι η επιστήμη.

 

Έτσι ακριβώς λειτουργεί η επιστήμη! Υπάρχει κάποιος με μια θεωρία και στην συνέχεια υπάρχει η πειραματική επιβεβαιωση ή μη αυτής της θεωρίας. Αν επιβεβαιωθεί τέλος. Το μόνο που μπορεί να αλλάξει, είναι αυτή η επιμέρους θεωρία να γίνει υποσύνολο, μιας ευρύτερης γενικότερης θεωρίας

Γι'αυτο ζήτησα ένα παράδειγμα.

 

Συνεχίζω να μην σε καταλαβαίνω.

Τι σημαίνει:

 

Ισχυρίζομαι ότι δεν υπαρχει κάτι που να αποδείχθηκε στην επιστήμη (μαθηματικα δεν μας ενδιαφερει, διοτι η μαθηματικη αποδειξη αφορα τα μαθηματικα κ οχι την πραγματικότητα), διότι δεν δουλεύει ετσι η επιστήμη.

 

Έτσι ακριβώς λειτουργεί η επιστήμη! Υπάρχει κάποιος με μια θεωρία και στην συνέχεια υπάρχει η πειραματική επιβεβαιωση ή μη αυτής της θεωρίας. Αν επιβεβαιωθεί τέλος. Το μόνο που μπορεί να αλλάξει, είναι αυτή η επιμέρους θεωρία να γίνει υποσύνολο, μιας ευρύτερης γενικότερης θεωρίας

Γι'αυτο ζήτησα ένα παράδειγμα.

 

 

Στην επιστημη δεν αποδεικνυεις μια θεωρια δινοντας μια πειραματικη επιβεβαιωση.....απλα επιβεβαιωνεις οτι η θεωρια σου δουλευει στα πλαισια του πειραματος. Αυτο δεν ειναι αποδειξη της θεωριας....Δεν μπορεις να αποκλεισεις οτι στο μελλον μια μετρηση θα ακυρωσει τη θεωρια σου.

Υπαρχουν πολλες θεωριες πχ που ειναι συμβατες με καποιο πειραμα. Υπαρχει δηλαδη redudancy.

 

Αν σε ξενιζει η λεξη θεωρια....βαλε το επιστημονικο συμπερασμα στη θεση του. Διοτι συνηθως αυτο που κανουμε ειναι να αναδιαμορφωνουμε τις θεωριες ωστε να ταιριαζουν με τα αποτελέσματα.

Αλλα για παραδειγμα δεν μπορω να σου πω με 100% βεβαιοτητα οτι η Θεωρία της Εξέλιξης είναι αλήθεια.....ούτε κανεις μπορει να σου πει με 100% βεβαιοτητα οτι η Θεωρια της Σχετικότητας ειναι αληθεια. Το μονο που μπορεις να πεις ειναι οτι φαινεται να ειναι συμβατη μεχρι στιγμης με τα δεδομενα μας.

Θα διαφωνήσω μαζί σου. Και συνεχίζεις να μην μου δίνεις κάποια παραδείγματα που να αποδεικνύουν τον ισχυρισμό σου.

Εγώ θα σου δωσω ένα παράδειγμα, και πάνω σε αυτό θέλω να σχολιάσεις τις έννοιες της επιστήμης, θεωρίας και απόδειξης, όπως εσύ τις κατανοείς, για να προσπαθήσω κι εγώ να καταλάβω την οπτική σου.

 

"Τα βαρυτικά κύματα προβλέφθηκαν το 1916 από τον Albert Einstein στη βάση της θεωρίας του της Γενικής Θεωρίας της Σχετικότητας. Επιβεβαιώθηκαν πειραματικά στις τις 11 Φεβρουαρίου 2016"

Θα διαφωνήσω μαζί σου. Και συνεχίζεις να μην μου δίνεις κάποια παραδείγματα που να αποδεικνύουν τον ισχυρισμό σου.

Εγώ θα σου δωσω ένα παράδειγμα, και πάνω σε αυτό θέλω να σχολιάσεις τις έννοιες της επιστήμης, θεωρίας και απόδειξης, όπως εσύ τις κατανοείς, για να προσπαθήσω κι εγώ να καταλάβω την οπτική σου.

 

"Τα βαρυτικά κύματα προβλέφθηκαν το 1916 από τον Albert Einstein στη βάση της θεωρίας του της Γενικής Θεωρίας της Σχετικότητας. Επιβεβαιώθηκαν πειραματικά στις τις 11 Φεβρουαρίου 2016"

 

Ο ισχυρισμός μου ειναι οτι η επιστήμη δεν αποδεικνυει κάτι. Αρα οι επιστημονικές θεωρίες δεν αποδεικνυονται, απλά επιβεβαιώνονται. Αυτο αφορά βασικη αρχη της επιστημολογίας, της επιστημης.

Οι επιστημονικες θεωριες μπορουν να διαψευστουν κ όχι να αποδειχθουν. Γιαυτο κ βασικη αρχη της επιστημης ειναι η αρχη της διαψευσιμοτητας κ οχι η αρχη της επιβεβαίωσης.

Μπορείς αν θες να διαβάσεις παραπάνω σε αυτο εδω

https://plato.stanford.edu/entries/popper/#ProbDema

 

https://ellies1mpson.wordpress.com/2011/12/08/is-it-possible-to-prove-a-research-hypothesis/

 

http://www.stephenjaygould.org/ctrl/archive/philosophy/singer_popper.html

 

(Popper’s theory of demarcation is based upon his perception of the logical asymmetry which holds between verification and falsification: it is logically impossible to conclusively verify a universal proposition by reference to experience (as Hume saw clearly), but a single counter-instance conclusively falsifies the corresponding universal law. In a word, an exception, far from ‘proving’ a rule, conclusively refutes it.)

 

Είναι για παράδειγμα απολύτως πιθανόν να υπάρχει μια άλλη θεωρία πέρα της Σχετικότητας που να εξηγει τα πειραματικά δεδομένα αλλά υπο ένα άλλο πλαίσιο. Παρομοιως παρόλο που η θεωρία του Νευτωνα περι βαρύτητας ταίριαζε ακριβως με τα πειραματικά δεδομένα αντικαταστάθηκε απο τη θεωρια της σχετικοτητας. Κ όχι δεν εγινε μέρος μιας ευρυτερης θεωριας διοτι παρόλο που οι νομοι του Νευτωνα προκυπτουν απο τη Σχετικοτητα το εννοιολογικο πλαίσιο ειναι παντελως διαφορετικό. Ο τρόπος που περιγραφει το συμπαν ο Νευτωνας ειναι τελειως διαφορετικος απο τον Αινσταιν.....παρολαυτα υπο καποιες συνθηκες κ οι δυο θεωριες παραγουν ιδιες προβλεψεις.

Παρομοιως θα μπορουσε μια νεα θεωρια να κανει τις ιδιες προβλεψεις με τη Σχετικοτητα αλλα υπο τελειως διαφορετικο εννοιολογικο πλαισιο...

Ο νόμος της βαρύτητας του Νεύτωνα, εξαρτάται μόνο από την απόσταση μεταξύ δύο αντικειμένων σε μια δεδομένη στιγμή στο χρόνο, και δεν είναι μοντέλο που δείχνει τι συμβαίνει όταν αλλάζει στο χρόνο το πεδίο της βαρύτητας. Δεν υπήρξε καμία εξίσωση κυμάτων στο μοντέλο της βαρύτητας του Νεύτωνα , και δεν υπήρξε κανένας τρόπος να γίνει σύμφωνο με την αιτιότητα και την ειδική σχετικότητα . Εξου και η αντικατάσταση της. Δλδ προστέθηκε γνώση (ηλεκτρομαγνητική φύση του φωτός) που πλεον δεν μπορούσε να εξηγηθε/καλυφθεί από την υπάρχουσα θεωρία

Καταλαβαίνω λιγάκι το point σου Δημήτρη.

Αλλά όταν γράφεις

παρόλο που η θεωρία του Νευτωνα περι βαρύτητας ταίριαζε ακριβως με τα πειραματικά δεδομένα

και

παρολαυτα υπο καποιες συνθηκες κ οι δυο θεωριες παραγουν ιδιες προβλεψεις.

 

ποιο είναι ακριβως το συμπέρασμα;Ότι όλα έχουν να κάνουν με τις συνθήκες που εξετάζουμε μια θεωρία;

Δλδ, για να φέρω ένα ακραίο παράδειγμα, αν οι flat earthers θα σου πουν ότι εγώ άμεσα δεν αντιλαμβάνομαι καμπυλότητα, έχουν δίκιο ή όχι;

Ναι αυτο εννοω...οτι ολα εχουν να κανουν με τις συγκριμενες συνθηκες που ...όχι εξετάζουμε μια θεωρια....αλλά υπο τις συνθηκες της γνωσης μας τη συγκεκριμενη χρονικη στιγμη.

Πχ οι flat earthers κανουν λάθος διοτι η θεωρια τους δεν δινει προβλεψεις που να αντιστοιχουν η να εξηγουν τα δεδομενα που εχουμε στη διαθεση μας.

Να τονισω οτι περα απο τους Νομους του Νευτωνα το συμπαν του ηταν τελειως διαφορετικο απο αυτο που περιγραφει ο Αινσταιν. Τον καιρο του Νευτωνα ισως να μην υπηρχε τροπος να βρεις αν το απολυτο συμπαν του Νευτωνα η το χρονικα σχετικο του Αινσταιν ηταν σωστο. Με την ελευση νεων δεδομενων μπορεσαμε να διαφοροποιησουμε τις 2 προσεγγισεις.

 

Πχ η μη αντιληψη της καμπυλοτητας εξηγειται κ απο τη θεωρια της καμπυλης Γης κ απο τη θεωρια της επιπεδης γης. Υπαρχουν επιπλεον δεδομενα ομως που μονο μια απο τις 2 θεωριες προβλεπουν κ επιβεβαιωνεται πρακτικα.

 

Πολλοι φιλοσοφοι της επιστημης εχουν αναρωτηθει τι συμβαινει αν εχεις 2 θεωριες με τις ιδιες πειραματικες προβλεψεις αλλα που αντιστοιχουν σε διαφορετικές αποψεις της πραγματικοτητας. Πως διαλέγεις αναμεσα στις 2?

Στα πολυ ενδιαφέροντα λινκς που έστειλε ο Δημητρης περι φιλοσοφίας, επιστήμης, αλλά και φιλοσοφίας της επιστήμης, να αφήσω κι εγώ στα ίδια πλαίσια να αναζητήσετε μια αντίστοιχη διαμάχη μεταξύ Einstein και Bohr. Συνοπτικα (wikipedia)

"Η κβαντομηχανική, που εμφανίστηκε τον εικοστό αιώνα, έχει επαληθευτεί πειραματικά και έχει γίνει η βάση της τεχνολογίας έκτοτε, έγινε το επίκεντρο μιας από τις πιο υψηλού επιπέδου φιλοσοφικές διαμάχες στην ιστορία της επιστήμης, μεταξύ του Άλμπερτ Αϊνστάιν και του Νιλς Μπορ που και οι δύο τιμήθηκαν με το Βραβείο Νόμπελ. Ο Αϊνστάιν υποστήριξε μέχρι τέλους τον ρεαλισμό, θεωρώντας την κβαντομηχανική ως μη ολοκληρωμένη θεωρία αφού δεν είναι σε θέση να εξηγήσει τίποτα παρά μόνο να περιγράψει με μαθηματικά τη φύση στην ατομική κλίμακα, ενώ ο Μπορ απέδωσε με όρους μαγείας (υιοθετήθηκε ως πραγματιστική η ειρωνική φράση του Αϊνστάιν «spookie action from a distance») το πώς τα πράγματα συμβαίνουν και προέτρεψε να μην ασχολούμαστε με αυτά που δεν γίνονται κατανοητά από τον ρεαλισμό και να αρκούμαστε στους μαθηματικούς φορμαλισμούς που δίνουν λύση στα προβλήματα, ακόμα κι αν παραβιάζεται κάθε αίσθηση λογικής. Ως και σήμερα δεν έχει επιτευχθεί συναίνεση για το θέμα στην επιστημονική κοινότητα"

Στα πολυ ενδιαφέροντα λινκς που έστειλε ο Δημητρης περι φιλοσοφίας, επιστήμης, αλλά και φιλοσοφίας της επιστήμης, να αφήσω κι εγώ στα ίδια πλαίσια να αναζητήσετε μια αντίστοιχη διαμάχη μεταξύ Einstein και Bohr. Συνοπτικα (wikipedia)

"Η κβαντομηχανική, που εμφανίστηκε τον εικοστό αιώνα, έχει επαληθευτεί πειραματικά και έχει γίνει η βάση της τεχνολογίας έκτοτε, έγινε το επίκεντρο μιας από τις πιο υψηλού επιπέδου φιλοσοφικές διαμάχες στην ιστορία της επιστήμης, μεταξύ του Άλμπερτ Αϊνστάιν και του Νιλς Μπορ που και οι δύο τιμήθηκαν με το Βραβείο Νόμπελ. Ο Αϊνστάιν υποστήριξε μέχρι τέλους τον ρεαλισμό, θεωρώντας την κβαντομηχανική ως μη ολοκληρωμένη θεωρία αφού δεν είναι σε θέση να εξηγήσει τίποτα παρά μόνο να περιγράψει με μαθηματικά τη φύση στην ατομική κλίμακα, ενώ ο Μπορ απέδωσε με όρους μαγείας (υιοθετήθηκε ως πραγματιστική η ειρωνική φράση του Αϊνστάιν «spookie action from a distance») το πώς τα πράγματα συμβαίνουν και προέτρεψε να μην ασχολούμαστε με αυτά που δεν γίνονται κατανοητά από τον ρεαλισμό και να αρκούμαστε στους μαθηματικούς φορμαλισμούς που δίνουν λύση στα προβλήματα, ακόμα κι αν παραβιάζεται κάθε αίσθηση λογικής. Ως και σήμερα δεν έχει επιτευχθεί συναίνεση για το θέμα στην επιστημονική κοινότητα"

 

Όντως το spooky action at a distance ειναι ενα φαινομενο το οποιο είναι πολυ ενδιαφερον!

Oκ κι επειδή δεν μπορούμε να αποδείξουμε οτι δεν είμαστε το όνειρο μιας φάλαινας ή δε μπορούμε να αποδείξουμε οτι δε ζούμε στο μάτριξ υποβιβαζόμαστε κι εμείς οι επιστήμονες στην κατηγορία των "πιστών" δηλαδή εξισωνόμαστε προς τα κάτω με όσουν πιστεύουν φύκια και μεταξωτές κορδέλες.

 

Δε το δέχομαι αυτό. Η επιστήμη είναι αυτοσυνεπής. Μπορεί όλα να ξεκινούν από αξιώματα ήτοι μη αποδείξιμες προτάσεις αλλά οι αξιωματικές προτάσεις έχουν περαστεί από κόσκινο. Δεν είναι προτάσεις ανυπόστατες όπως "ο κόσμος φτιάχτηκε σε 7 μέρες". Οπότε όσο κι αν παραδεχόμαστε οτι πράγματι όλη μας η διανόηση βασίζεται σε αναπόδεικτα αξιώματα τα οποία θέτουμε και πάνω στα οποία χτίζουμε, το οικοδόμημα στέκει μια χαρά. It works. Ενώ το κάστανο του Παϊσιου ή η πέτρα της Μέκκα do not work.

 

Έχω ξανακούσει σε κουβέντα μεταξύ θρήσκων ή αστρολόγων και επιστημόνων αυτό το επιχείρημα οτι κας εσείς (οι επιστήμονες) πιστεύετε γιατί τίποτα δεν αποδεικνύεται και μπλα μπλα.. Απαράδεκτο επιχείρημα και δε θα έπρεπε να αναφέρεται μεταξύ μας, δεν είναι παραγωγικό.

 

Σιγά! Δε σε είπαμε και καμπούρη!

 

 

(Γενικώς συμφωνώ, αλλά πάντα αφήνω μια χαραμάδα στην άλλη άποψη)

Λέμε η επιστήμη σαν να είναι κάποιος οργανισμός που λέγεται επιστήμη και αποφασίζει, ή βγάζει γνωματεύσεις. Οι επιστήμες είναι πολλές και είναι κατά βάση εργαλεία. Είναι άνθρωποι που παίρνουν δεδομένα και αναλόγως βγάζουν τα δικά τους συμπεράσματα σχετικά με πράγματα. Και εξαρτάται και την κοσμοθεωρία του καθενός. Οι επιστήμες μελετούν τον κόσμο που ζούμε. Αυτή είναι η χρησιμότητα των επιστημών. Τελεία. Οτιδήποτε άλλο μπορεί να υπάρχει δεν γίνεται να το μετρήσουν και δεν έγκειται στην αρμοδιότητα ας πούμε, των επιστημών. Και τα αξιώματα κινούνται σε αυτό το πλαίσιο. Στο πλαίσιο που λειτουργεί ο κόσμος όπως λειτουργεί.

Προφανώς οταν εγώ μίλησα για επιστήμη δεν μιλησα για την επιστήμη της φυσικής, ή την επιστήμη της βιολογίας ή της χημείας.....αλλά για την την επιστήμη ως μέθοδο, εργαλείο....κάτι που ειναι κοινό κ στις 3 παραπάνω κατηγορίες ερεύνης που ανέφερα. Υπο αυτη την εννοια οι κλάδοι των επιστημών είναι πολλοί αλλα το εργαλείο ένα....η επιστημονική μέθοδος.Η επιστημονική μέθοδος δεν είναι προφανως απαράλλακτη σε ολες τις παραπάνω κατηγορίες...αλλά παρουσιάζει ένα κοινό πυρήνα, πρακτικό κ επιστημολογικό.

 

Τώρα κατα τη γνώμη μου η κοσμοθεωρία του καθενός μπορεί να αποτελεί πηγή έμπνευσης για την κατεύθυνση που δινει στην έρευνα του....αλλά η αξιοπιστία των αποτελεσμάτων του κ η τελική ερμηνεία, είναι κ θα έπρεπε να είναι ασχετη με την κοσμοθεωρία του καθενός. Υπο αυτη την εννοια, η αξιοπιστία των αποτελεσμάτων κάποιου δεν εξαρτόνται απο το αν καποιος είναι κομμουνιστής, χριστιανός ή vegeterian. Γιαυτο το λογο ο δημιουργισμός δεν είναι επιστήμη, διότι κάποιοι προσπαθουν να μεταφρασουν την κοσμοθεωρία τους σε επιστήμη. Ο κόσμος ειναι αυτός που ειναι ασχετως κοσμοθεωρίας.

 

Κ προφανώς συμφωνώ ότι οι επιστήμες μελετούν κ βγαζουν συμπεράσματα για τον κόσμο που ζουμε....όπως υποθέτω κ όποιος άλλος λέει το οτιδήποτε. Θα μου φαινόταν παράξενο καποιος να βγάλει συμπερασμα για έναν κόσμο πέρα απο τον κόσμο που ζουμε. Εγω μάλιστα θα έλεγα ...οτι καλυτερα ειναι να πούμε οτι η επιστημη βγαζει συμπερασματα για αυτο που υπάρχει κ αλληλεπιδρα μαζί μας. Οτιδηποτε δεν αλληλεπιδρά με τον κόσμο μας ...επιστημολογικά δεν ξέρω καν αν εχει νοημα να μιλαμε για αυτο. Γιαυτο αλλωστε κ θεωριες που προβλέπουν οντότητες μη ελεγξιμες είναι στα όρια της επιστήμης.

Δημήτρη συμφωνώ με όσα λες για ελεγξιμότητα με βάση την επιστήμη-επιστημολογία.Αν ο κόσμος μας (η ''πραγματικότητα'' καλύτερα),είναι μόνο ''υλικός''(δηλ.υλοενεργειακο-χωροχρονικός-αυτό που λέμε σύμπαν),τότε τα πάντα,αργά ή γρήγορα,θα τεθούν υπο επιστημονικό έλεγχο,επειδή υπάρχουν αλληλεπιδράσεις και νομοτελειακές σχέσεις μεταξύ ''όντων'' και φαινομένων...Έτσι κάθε έννοια ''μεταφυσικό'',''παραφυσικό'',''υπερφυσικό'' κλπ δεν θα έχει λόγο να υφίσταται,αφού όλα-άπαντα θα είναι φυσικά-''υλικά'',απλώς δεν μπορούμε προς το παρόν να τα εξηγήσουμε.Λογική είναι η σκέψη!

Αν όμως εκτός απο το ''υλικό'' σύμπαν υπάρχει και κάτι άλλο,άλλης φύσεως ας την πούμε ''πνευματική'',η οποία δεν έχει σχέση αμφίπλευρης-νομοτελειακής αλληλεπίδρασης με το ''υλικό'',τότε η επιστήμη,όπως την γνωρίζουμε δεν έχει τα κατάλληλα εργαλεία,για να κάνει έρευνα σε άλλης μη ''υλικής'' φύσεως ''όντα''και ''φαινόμενα''.

Το οτι δεν μπορούμε να τα εξετάσουμε με την ''υλική'' επιστήμη,δεν σημαίνει οτι δεν θα μπορούσαν να υπάρχουν...Υπάρχει και ο τρόπος της εμπειρίας,που όμως είναι για τους μη έχοντες ''εμπειρίες'',εξαιρετικά αμφισβητήσιμος...δεν υπάρχει δίαυλος επικοινωνίας,δεν μπορείς να κοινωνήσεις εμπειρίες μη ''υλικές''-επιστημονικές,έστω και αν υπάρχουν.

Το θέμα,λόγω έλλειψης κοινών εμπειριών,αποτελεί ''γκρίζα'' ζώνη και βέβαια είναι ισχυρά αμφισβητήσιμο...

Θα έλεγα σε όσους πιστεύουν οτι μόνο η ''υλική'' πραγματικότητα υπάρχει(''υλιστές''),να το αφήσουν λίγο πιο ανοιχτό,να γίνουν ας πούμε ''αγνωστικιστές''.Να λένε ''δεν ξέρω,θα δούμε'' και να μην τρέφουν απόλυτες βεβαιότηττες για την ''πραγματικότητα'' στην οποία ζούμε...Γιατί κάποια στιγμή ίσως έρθουν και σε αυτούς εμπειρίες που θα ανατρέψουν τις βεβαιότητες...

Όπως και να έχει το πράγμα,η αδογμάτιστη,χωρίς απόλυτες βεβαιότητες,και καλοπροαίρετη αναζήτηση πάντα ωφελεί...έστω και αν δεν καταλήγει σε οριστικά συμπεράσματα...

Φιλικά-Κώστας

Χμμμ, δεν ξέρω....

 

Αλλά εφόσον επιτευχθεί ο οποιοσδήποτε δίαυλος επικοινωνίας, τότε ο "άλλος" αυτός κόσμος αποκτά

αυτόματα μια "υλική" υπόσταση, η οποία ενδεχομένως να μπορεί αν εξετασθεί και αυτή επιστημονικά....

Εχω ενα σωρό διαφωνίες στα παραπάνω....κυρίως στο ότι φαίνεται να υπαρχει μια συγχυση ανάμεσα στο δεν είμαι δογματικος (δηλαδη ειμαι ανοικτος στο νέο) κ στην αποδοχή εννοιών που δεν βγαζουν νόημα.

Καταρχας αυτη η διακριση αναμεσα στο υλικο κ μη υλικο εγω δεν τη δέχομαι οτι υπαρχει μέχρι να αποδειχθει οτι υπαρχει. Είναι μια αυθαίρετη διακριση η οποια δεν εξυπηρετει κανενα σκοπο. Πόσο μαλλον οταν το να ορίσει κανεις τι ειναι υλικο κ τι πνευματικο καθίσταται αδυνατο. Υπάρχει η πραγματικοτητα η οποια αλληλεπιδρα με εμας. Ειναι πολυ πιθανον μερη της πραγματικοτητας να μην αλληλεπιδρουν με εμας κ αρα να μην μαθουμε ποτε οτι υπαρχουν.

Η επιστημη υποθετει πχ την υπαρξη παραλληλων συμπαντων τα οποια μαλλον ποτε δεν θα επισκεφτουμε.

 

Το ότι υπαρχει μια "πνευματικη" πραγματικοτητα (γιατι αραγε την ονομαζουμε πνευματικη? Απο που προεκυψε αυτο? Βρίσκω τον ορο λιγο biased) την οποια δεν μπορει να εξετασει η επιστημη καταρχας ειναι αυθαιρετο. Γιατι να μην μπορει?

Κ αν δεν μπορει η επιστημη τότε πως θα μαθουμε οτι υπαρχει? "Εμπειριες" εχουν κ αυτοι που παιρνουν LSD ή που βλεπουν ονειρα ή που στο κατω κατω ένιωσαν κατι εντονο. Πως διακρινεις αναμεσα σε μια ξεχωριστη πραγματικοτητα κ απλά εμπειριες????

Αλλο το να μιλαμε χωρις βεβαιοτητες νομιζω κ άλλο η υπαρξη υποθεσεων οι οποιες δεν μπορουν να δικαιολογηθουν, ...ουτε καν να οριστουν.