Δίλημμα προσοφθαλμίου για Celestron Nextstar 8SE

Λοιπόν,μάλλον αποφάσισα τι θα πάρω σε λίγες μέρες. Θα πάω για τον Baader Planetarium Classic Ortho στα 10mm. Τα λεφτά που θα περισσέψουν απ'τον Televue Nagler στα 11mm ή στα 9mm που ψηνόμουν πολύ να πάρω,θα τα επενδύσω σε φίλτρα ή κάποιο άλλο παρελκόμενο για το τηλεσκόπιο. Κατέληξα σε αυτό το προσοφθάλμιο μετά από πολύ,πολύ σκέψη αφού το είχα σίγουρο αρχικά ότι θα έπαιρνα κάποιο Nagler. Όπου όμως και να διάβαζα όλοι επαναλάμβαναν το ίδιο μότο: " Οι ορθοστατικοί είναι οι καλύτεροι προσοφθάλμιοι για πλανητική παρατήρηση. Έχουν την καλύτερη οξύτητα εξαιτίας της λυτής τους σχεδίασης. Οι μικροί Naglers είναι καλοί για Dob τηλεσκόπια που χρειάζονται μεγάλο φαινόμενο πεδίο επειδή δεν έχουν tracking".

 

Η αλήθεια είναι ότι έδωσα κάποιες ευκαιρίες στους Naglers. Προσπάθησα να προσομοιώσω την θέαση με έναν 9άρι Nagler βάζοντας τον 2Χ Barlow μου με το 16άρι που έχω ήδη. Δυο-τρεις φορές ως τώρα.Και μερικές ακόμα θα προσπαθήσω ως τις 31 του μήνα που θα τοποθετήσω την παραγγελία μου.Όμως πάντα κατέληγα σε μεγεθυμένο και θολό είδωλο. Δεν ξέρω πόσο φταίνε οι συνθήκες παρατήρησης. Εχθές είχε 1-2 μποφόρ και 70% υγρασία. Κρόνος και Άρης μεγάλοι αλλά θολοί. Την στιγμή μάλιστα που-θεωρητικά-στον Άρη-αν ισχύουν οι αναφορές ότι η αμμοθύελλα κοπάζει-περίμενα να δω κάποια λεπτομέρεια παραπάνω. Αλλά τίποτα.

 

Επίσης,στις ίδιες ιστοσελίδες (αλλά και σε αυτό εδώ το φόρουμ) προκρίνουν τα ορθοσκοπικά προσοφθάλμια από τους Plossl για πλανητική παρατήρηση. Μου ξινίζει λίγο η μεγέθυνση που θα έχω (203Χ). Θα προτιμούσα να ήταν γύρω από το 230Χ αλλά δεν βρίσκω κάτι άλλο σε κάποιο site. Καλοδεχούμενο αν έχετε δει εσείς κάποιον ορθοστατικό κάπου που να μου δίνει περίπου τέτοια μεγέθυνση. Θυμίζω,2032mm εστιακή απόσταση το τηλεσκόπιο μου. Αυτά...

252 θα σου δίνει ο 9mm Baader genuine Ortho, ο οποίος έχει καλύτερη ποιότητα κατασκευής.

 

 

Έχει σταματήσει να κυκλοφορεί (αντικαταστάθηκε από τους πλαστικούς Classic Orthos) αλλά, επειδή έχει πουλήσει πολύ, κυκλοφορεί στην αγορά μεταχειρισμένων, 50-60 ευρώ τους έχω δει.

 

Βλέποντας την εικόνα, γίνεται φανερό το 1ο μειονέκτημα των Orthoscopics. Σε αυτήν την εστιακή απόσταση, έχουν μικρό προσοφθάλμιο φακό, ο οποίος έχει eye relief λίγο μεγαλύτερο από την εστιακή, 10-12mm. Βέβαια τόσο έχει και ο Nagler 16mm.

 

Αλλά σε σχέση με τον αντίστοιχο Nagler, έχει τη μισή διάμετρο φαινομενικού πεδίου και το 1/4 της αντίστοιχης επιφάνειας. Το έχουμε πει αυτό, αλλά δεν γνωρίζω εάν έχεις το βίωμα. Δες μια προσομοίωση (με τηλεσκόπιο της μισής εστιακής και άρα στην μισή μεγέθυνση και τετραπλάσιο πεδίο). Ο ορθοσκοπικός βρίσκεται τέρμα αριστερά και ο Nagler τέρμα δεξιά. Όλοι οι πλανήτες θα χωράνε φυσικά στο πεδίο, αλλά από φεγγάρι και ήλιο θα βλέπεις μόνο λεπτομέρειες.

 

http://blog.pixelgiraffe.com/wp-content/uploads/2015/12/AFOV_.png

Ίσως βρήκα κελεπούρι: Με το μειονέκτημα που ανέφερες βέβαια Kkoli όσον αφορά το στενό πεδίο σε σελήνη και ήλιο που έχουν τα ορθοστατικά,όπως φαίνεται γλαφυρά στην εικόνα που έστειλες,πως σου φαίνεται το συγκεκριμένο ορθοστατικό που βρήκα;

 

https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p8857_Kokusai-Kohki-Fujiyama-HD-OR-9mm---ein-klassisches-Ortho-nach-Abbe.html

 

 

Να σε διορθώσω βέβαια ότι για τον Baader αντιστοιχεί η δεύτερη από αριστερά εικόνα αφού έχει AFOV 52 μοίρες (αν και τώρα που το σκέφτομαι είναι και η μισή εστιακή απόσταση του τηλεσκοπίου...). Από την άλλη αυτό που σου δείχνω έχει AFOV 42 μοίρες αλλά μεγαλύτερη μεγέθυνση-πιο κοντά στην επιθυμητή μου. Μήπως όμως παραγίνεται μικρό το παράθυρο; Πιθανολογώ ότι σελήνη και ήλιο θα τους βλέπω υπερβολικά κοντά,αν κρίνω από την εικόνα που έστειλες και ποιος ξέρει πόση ώρα θα κάνω να διατρέχω την επιφάνειά τους (ίσως όχι τόσο πρακτικό...),από την άλλη όμως τους υπόλοιπους πλανήτες δεν θα τους βλέπω ξυράφι; Εσύ τι πιστεύεις; Καλύτερος ορθοσκοπικός ο δεύτερος; Καταλαβαίνεις από τα γραφόμενά μου ότι βίωμα δεν έχω...

Οι Kokusai Kohki είναι φημισμένοι Ιαπωνικοί ορθοσκοπικοί, τους οποίους μέχρι προσφάτως έπρεπε να παραγγείλεις επ' ευθείας από εκεί. Και η τιμή είναι καλή.

Όπως είπα και πιο πριν, οι ορθοσκοπικοί είναι τόσο καλοί, φθηνοί και μικροσκοπικοί, που και ευρυγώνιο φακό να αγοράσεις στην ίδια εστιακή κάποια στιγμή, δεν βλάπτει να σου βρίσκονται για την πλανητική παρατήρηση ή για να δοκιμάσεις ένα νέο τηλεσκόπιο. Έτσι κρατώ και εγώ μια σειρά από 4 Baader Genuine και δεν μου πιάνουν χώρο.

Δεν ξέρω αν είναι κελεπούρι σε αυτή την τιμή. Όταν έψαχνα για ορθοσκοπικους, οι κριτικές που είχα δει τους έβαζαν στην ίδια κατηγορία με τους bgo και τους UO HD(Όχι τους απλούς) με ελαφρύ προβάδισμα των bgo λόγω επιστρωσεων. Παραπάνω πας για zao ή tmb supermonocentric αλλά δεν νομίζω ότι αξίζει τον κόπο. Θα βρεις λογικά άριστο bgo, 2χέρι μέχρι 60€

Επίσης κατά καιρούς εμφανίζονται σε ξένα site κάποιοι meade rgo (research grade orthoscopics) σε τιμή γύρω στα 70€ που Επίσης θεωρούνται πολλοί καλοί.

Η αλήθεια είναι ότι έδωσα κάποιες ευκαιρίες στους Naglers. Προσπάθησα να προσομοιώσω την θέαση με έναν 9άρι Nagler βάζοντας τον 2Χ Barlow μου με το 16άρι που έχω ήδη. Δυο-τρεις φορές ως τώρα.Και μερικές ακόμα θα προσπαθήσω ως τις 31 του μήνα που θα τοποθετήσω την παραγγελία μου.Όμως πάντα κατέληγα σε μεγεθυμένο και θολό είδωλο. Δεν ξέρω πόσο φταίνε οι συνθήκες παρατήρησης. Εχθές είχε 1-2 μποφόρ και 70% υγρασία. Κρόνος και Άρης μεγάλοι αλλά θολοί. Την στιγμή μάλιστα που-θεωρητικά-στον Άρη-αν ισχύουν οι αναφορές ότι η αμμοθύελλα κοπάζει-περίμενα να δω κάποια λεπτομέρεια παραπάνω. Αλλά τίποτα.

Φίλε μου απ όσα περιγράφεις μάλλον η ατμόσφαιρα φταίει και όχι ο συνδυασμός nagler barlow. Αν θες να πάρεις ortho να πάρεις. Πάντα είναι χρήσιμος ένας ortho. Μην τον πάρεις όμως επειδή φαντάζεσαι πως ο nagler θα έχει κακό είδωλο. Το αντίθετο. Θα έχει ένα πανέμορφο πεδίο. Αν θες αποκλειστικά πλανητική πάρε τον ortho. Αν θες βαθύ ουρανό πάρε Nagler pentax ή ότι άλλο σου έχουμε προτείνει. Αν θες και τα δύο και ζητάς το απόλυτο πάρε και τους δύο. Τον nagler για βαθύ και τον ortho για πλανήτες. ΝΑ ξέρεις πως το τηλεσκόπιο σου λόγο μεγάλης εστιακής έχει στενό πεδίο. Οπότε με τον ortho λογικά πλανήτες και μικρούς στόχους σχεδόν αστρικούς θα δεις όπως σου είχα γράψει. Η γνώμη μου είναι να πάρεις πρώτα κάποιον ευρύ πεδίου που θα είναι χρησιμότερο σε περισσότερους στόχους και μετά να δεις για ortho που είναι δευτερεύων και συμπληρωματικός φακός. Γιατί δεν κάνεις αυτό που σου πρότεινε ο Κώστας?

Για εμένα ο 11 θα είναι καλύτερη επένδυση. Με τα λεφτά του Nagler 11 βεβαίως αγοράζεις ES82 11 & 8.8mm και έχεις την ίδια πρακτικά απόδοση.

Με αυτά συν τον 16αρη nagler καλύπτεσαι για βαθύ ουρανό σχεδόν στα πάντα εκτός από πολύ μεγάλους στόχους όπως ο γαλαξίας της ανδρομέδας. Αλλά αυτό είναι μία άλλη συζήτηση. Κάνε κι εδώ τα πειράματα σου να δεις το πεδίο που σου δίνει ο κάθε προσοφθάλμιος.

http://astronomy.tools/calculators/field_of_view

Τοποθέτησα την παραγγελία μου για τον Televue Nagler 11mm. Ευχηθείτε μου καλές παρατηρήσεις.

Καλές παρατηρήσεις. Αφού ξεπέρασες τον οικονομικό σκόπελο, δεν υπάρχει κάτι άλλο στο συγκεκριμένο προσοφθάλμιο που θα σε απογοητεύσει!

Είμαι βέβαιος πως θα τις έχεις. Σε βλέπω για Panoptic 24mm μετά.

Καλές παρατηρήσεις φίλε μου

Καλες παρατηρησεις φιλε, δεν γινεται να πεσεις εξω με εναν nagler.Περιμενουμε εντυπωσεις και σου ευχομαι να αναβαθμισεις και σε εστιακες 20+. Βαλε στοχο για μεγαλυτερο διαγωνιο, θα εχεις περισσοτερες επιλογες.Δε στο κρυβω, ποθος για nagler 22 μιας και οι περισσοτερες παρατηρησεις μου ειναι με hyperion 21 απο τον οποιο ειμαι φυσικα ευχαριστημενος, αλλα θα ηθελα να ειχα στην συλλογη μου εστω ενα προσοφθαλμιο πρωτης γραμμης.

Είμαι βέβαιος πως θα τις έχεις. Σε βλέπω για Panoptic 24mm μετά.

 

 

Καταρχήν σας ευχαριστώ όλους για τις ευχές σας. Χωρίς να ψάξω καθόλου χαρακτηριστικά Κώστα,για τον Panoptic σε αυτό το εστιακό μήκος δεν με βλέπω-στο μέλλον-μια και το τηλεσκόπιο έρχεται με ένα προσοφθάλμιο της Celestron στα 25mm. Μάλλον όταν ξαναέχω λεφτά θα κυνηγήσω ένα προσοφθάλμιο στα 31-32mm. Παρεμπιπτόντως στις 24 του μήνα έτυχε να βρεθώ σε υψόμετρο 880 μέτρα και να έχει άπνοια. Έστησα τηλεσκόπιο και ακόμα και με το 16mm διέκρινα ξεκάθαρα δυο δακτύλιους στον Κρόνο και αρκετή λεπτομέρεια στον Δία. Βοηθούσε πολύ ο Barlow που με πήγαινε στο 254Χ αν και μου τους θόλωνε λίγο εξαιτίας ίσως τον πολλών οπτικών στοιχείων. Οι καλές συνθήκες παρατήρησης όμως και η μεγάλη μεγέθυνση ωφελούσαν περισσότερο απ'ότι έβλαπτε η θολούρα. Το θέμα ήταν βέβαια ότι-έστω και πιο μικρούς αλλά πιο "κρυστάλλινους"-έβλεπα τους δυο αυτούς πλανήτες με αρκετή λεπτομέρεια και στο 127Χ. Οπότε αναμένω την ίδια "καθαράδα" και στο 184Χ. Ο Άρης μου έδινε την αίσθηση ότι κάτι πήγαινα να δω (σκιές) αλλά υπήρχε ασάφεια. Θέλω να πιστεύω ότι έφταιγε η αμμοθύελλα. Και πάλι σας ευχαριστώ που μου δώσατε τα "φώτα σας".

Χωρίς να ψάξω καθόλου χαρακτηριστικά Κώστα,για τον Panoptic σε αυτό το εστιακό μήκος δεν με βλέπω-στο μέλλον-μια και το τηλεσκόπιο έρχεται με ένα προσοφθάλμιο της Celestron στα 25mm. Μάλλον όταν ξαναέχω λεφτά θα κυνηγήσω ένα προσοφθάλμιο στα 31-32mm.

Ο Κώστας σου πρότεινε τον panoptic γιατί δίνει το μεγαλύτερο πεδίο που μπορεί να έχει κανείς σε προσοφθάλμια 1.25''. Από εκεί και πέρα πάμε σε 2" προσοφθάλμια, και νομίζω πως το τηλεσκόπιο σου δεν έχει 2'' εστιαστή. Σε περίπτωση που δεν έχεις τότε πρέπει να αλλάξεις εστιαστή και να πας σε κάποιον 31mm nagler που για μένα είναι το απόλυτο προσοφθάλμιο αλλά πανάκριβο. Υπάρχουν βέβαια και άλλες επιλογές. όπως οι es που εξετάζω κι εγώ. Ρε Κώστα ρίξε τα φώτα σου λίγο. es vs nagler στα 31mm.

Χωρίς να ψάξω καθόλου χαρακτηριστικά Κώστα,για τον Panoptic σε αυτό το εστιακό μήκος δεν με βλέπω-στο μέλλον-μια και το τηλεσκόπιο έρχεται με ένα προσοφθάλμιο της Celestron στα 25mm. Μάλλον όταν ξαναέχω λεφτά θα κυνηγήσω ένα προσοφθάλμιο στα 31-32mm.

Ο Κώστας σου πρότεινε τον panoptic γιατί δίνει το μεγαλύτερο πεδίο που μπορεί να έχει κανείς σε προσοφθάλμια 1.25''. Από εκεί και πέρα πάμε σε 2" προσοφθάλμια, και νομίζω πως το τηλεσκόπιο σου δεν έχει 2'' εστιαστή. Σε περίπτωση που δεν έχεις τότε πρέπει να αλλάξεις εστιαστή και να πας σε κάποιον 31mm nagler που για μένα είναι το απόλυτο προσοφθάλμιο αλλά πανάκριβο. Υπάρχουν βέβαια και άλλες επιλογές. όπως οι es που εξετάζω κι εγώ. Ρε Κώστα ρίξε τα φώτα σου λίγο. es vs nagler στα 31mm.

 

 

Ενδιαφέρον. Δεν το ήξερα ότι από εκεί και πάνω θα θέλει 2" εστιαστή. Θα δούμε στο μέλλον. Η ES στα προσοφθάλμια έχει ανάλογη φήμη με την Televue; Ρωτάω διότι βλέπω ότι έχει ευρεία γκάμα προσοφθαλμίων. Μετράει πολύ στην αγορά;

Κοίτα για τους es δεν έχω γνώμη γιατί δεν έχω δει μέσα από αυτούς. Διαβάζω καλά σχόλια. Εγώ απ όσους προσοφθάλμιους έχω δει έχω ξεχωρίσει τους vixen lvw τους pentax xw και τους Nagler. Ο Κώστας όμως έχει es έχει κάνει και απ ότι έχω καταλάβει μεγάλη έρευνα οπότε ας μας πει αυτός ή όποιος άλλος έχει γνώμη. Πάντως για να ξέρεις ο 31mm nagler είναι για μένα το απόλυτο προσοφθάλμιο και ο διακαής μου πόθος. Ομως κοστίζει 700+ ευρώ οπότε γλυκοκοιτάζω και το 30mm 82άρη es που κοστίζει κάτω από 300 ευρώ.

Στο δικο μου 8se χρησιμοποιω τον 31 aspheric της baader. Μπορω να πω οτι δουλευει τελεια στο ενα τεταρτο της της τιμης σε σχεση με τον πραγματικα εξωτικο 31 nagler. Η γνωμη μου ειναι οτι ο λογος αποδοσης τιμης δεν ειναι και τοσο καλος αν ο nagler 31 χρησιμοποιειται μονο σε sct f10. Αν μελλοντικα μπει σε πιο γρηγορο σωληνα τοτε αλλαζει το πραγμα και αποτελει επενδυση. Ο aspheric 31 δινει 1.1μοιρα πεδιο και ο nagler 31 1.25 μοιρα πεδιο. Νομιζω οτι τα συν 500 ευρω για 0.15 της μοιρας ειναι πολλα. Συνεχιζω να πιστευω οτι η μεγαλη επενδυση σε 8αρη sct πρεπει να γινει σε μεγενθυσεις κοντα στις 100. Συμφωνα με το backyard astronomy guide το προσοφθαλμιο μεγιστης αποδοσης για καθε τηλεσκοπιο ειναι αυτο που ισουτε με το διπλασιο του f, δηλαδη για sct f10 προσοφθαλμιο 20mm. Αυτην την στιγμη το απλησιαστο ethos 21 καθως και το nagler 22 ειναι οτι καλυτερο υπαρχει στην αγορα. Το ιδανικο ισως θα ηταν το nagler 20 αλλα νομιζω οτι για καποιο λογο δεν βγαινει πια. Περμενω και εγω πολυ πιο εμπειρους απο εμενα να μας δωσουν τα φωτα τους.

Στο δικο μου 8se χρησιμοποιω τον 31 aspheric της baader. Μπορω να πω οτι δουλευει τελεια στο ενα τεταρτο της της τιμης σε σχεση με τον πραγματικα εξωτικο 31 nagler. Η γνωμη μου ειναι οτι ο λογος αποδοσης τιμης δεν ειναι και τοσο καλος αν ο nagler 31 χρησιμοποιειται μονο σε sct f10. Αν μελλοντικα μπει σε πιο γρηγορο σωληνα τοτε αλλαζει το πραγμα και αποτελει επενδυση. Ο aspheric 31 δινει 1.1μοιρα πεδιο και ο nagler 31 1.25 μοιρα πεδιο. Νομιζω οτι τα συν 500 ευρω για 0.15 της μοιρας ειναι πολλα.

Πολύ σωστά. Το τηλεσκόπιο είναι ευγενικό και δεν έχει πρόβλημα με προσοφθάλμια που δεν διορθώνουν τόσο καλά τα άκρα τους. Είμαι σίγουρος πως θα δουλεύει πού καλά με τον aspheric. Από εκεί και πέρα είναι πόσο θέλει να ξοδέψει κάποιος. Εγώ προσωπικά μετά από τόσα χρόνια δεν έχω καταφέρει να πάρω τον 31mm nagler και ούτε νομίζω πως θα το καταφέρω ποτέ. Οπότε κοιτάω για εναλακτικές. Εχω και ηρήγορο τηλεσκόπιο, 4.7 οπότε πρέπει να είμαι προσεκτικός.

 

Αυτην την στιγμη το απλησιαστο ethos 21 καθως και το nagler 22 ειναι οτι καλυτερο υπαρχει στην αγορα. Το ιδανικο ισως θα ηταν το nagler 20 αλλα νομιζω οτι για καποιο λογο δεν βγαινει πια. Περμενω και εγω πολυ πιο εμπειρους απο εμενα να μας δωσουν τα φωτα τους.

Να δεις οπωσδήποτε τον Vixen LVW 22mm. Διορθωμένα άκρα ακόμη και στα 4.7 εστιακή και η οξύτητα του στο άνω άκρο των προσοφθαλμίων. Γενικά έχω γράψει στο forum πολλές φορές για τους LVW αλλά κανείς δεν τους δίνει σημασία. Ολοι πάνε τελικά σε televue ή baader και τα γνωστά. Αντίθετα στο εξωτερικό τους έχουν σε μεγάλη εκτίμηση.

Έχω ένα μείγμα από Televue, ES και Baader και έχω δει και άλλους, όπως τον Vixen LVW. Οι LVW πλέον έχουν αντικατασταθεί από σειρά 83 μοιρών, τους SSW. https://www.astroshop.eu/telescope-accessories/eyepieces/15_10/m,Vixen?sort=2&size=2

Όλοι προσπαθούν να κόψουν μερίδιο αγοράς από τους Nagler και από τους Ethos, με μεγαλύτερη επιτυχία από την ES μέχρι στιγμής. Η ίδια η Televue προσπαθεί να κόψει μερίδιο αγοράς από την Pentax, με τους Delos κυρίως, αλλά και τους Nagler T4 και Delites. Μόνο η Baader ακολουθεί δικό της δρόμο με ειδικά προϊόντα. Ο Zoom, οι ορθοσκοπικοί, οι Morpheus είναι χωρίς συναγωνισμό (ενώ οι Hyperion ανταγωνίζονταν τους Vixen LVW). Έτσι συνοψίζω την αγορά.

Οι διαφορές ES82 & 100 από τους Nagler T5-T6 & Ethos είναι μικρές και αδιάφορες στο f/10. Η ES δεν έχει όμως αξιόλογα προϊόντα με μεγάλο eye relief, όπου κυριαρχούν οι Televue και Pentax. Οι 2” φακοί 82 μοιρών, εκτός από ακριβοί, είναι και βαρύτατοι και ογκώδεις. Εγώ έμεινα με τον Aspheric 31, όχι μόνο επειδή είναι ελαφρύτερος, αλλά επειδή εστιάζει άνετα στα νευτώνια με τον τροχό φίλτρων. Εκτός από τον Nagler 31, εξαιρετικός είναι και ο 26. Αλλά έχει το ίδιο ακριβώς πεδίο με τον Ethos 21, που έχει λίγο αυξημένη μεγέθυνση, οπότε ανάμεσα στους 2 κερδίζει ο Ethos ( ή ο ES 20 που έχω εγώ). Με τον 31 (ή τον ES 30) κερδίζεις λίγο ακόμη πεδίο, αλλά δεν είναι μεγάλο το όφελος για το κόστος και το βάρος, καθώς πάλι δεν χωράει το Veil και άλλα εκτεταμένα νεφελώματα σε εστιακή >1500mm.

Σε ένα 8’’ ο 31 και ο Ethos 21 θα βινιετάρουν, λόγω του drawtube. Στο 6’’ μου το όριο είναι ο Hyperion 31 και στο 8’’ ο 36. Αλλά με έναν 24mm 68 μοιρών θα έχεις σημαντικό ποσοστό του ωφέλιμου πεδίου με χαμηλότερο κόστος και βάρος. Εγώ που έχω ακόμη και φακό 9mm 2’’ δεν απέφυγα τους μεγάλους διαγώνιους, αλλά εσύ δεν χρειάζεται να μπλέξεις. Panoptic ή ES68 ή Hyperion 24 είναι οι επιλογές σου και είσαι πλήρης. Εάν θες μεγαλύτερα πεδία ή κόρη εξόδου, τότε διοπτρικό ή νευτώνια f/5-f/6, ή μειωτή εστιακού λόγου 0.63 της Celestron ή 0.5x της Denk .