AstroVox :: Επισκόπηση Θ.Ενότητας - Επικοινωνία της επιστήμης στο κοινό
Κεντρική σελίδα του AstroVox AstroVox
Η ερασιτεχνική αστρονομία στην Ελλάδα
 
 Κεντρική ΣελίδαΚεντρική Σελίδα   FAQFAQ   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Κατάλογος ΜελώνΚατάλογος Μελών    ΑστροφωτογραφίεςΑστροφωτογραφίες   ΕγγραφήΕγγραφή 
  ForumForum  ΑστροημερολόγιοΑστροημερολόγιο  ΠροφίλΠροφίλ   ΑλληλογραφίαΑλληλογραφία   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Αστροημερολόγιο 
Επικοινωνία της επιστήμης στο κοινό
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενη  1, 2, 3, 4  Επόμενη
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    AstroVox Forum Αρχική σελίδα -> Η αστρονομία στην Ελλάδα
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
VensiusOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 25 Δεκ 2012
Σύνολο δημοσιεύσεων: 262
Τόπος: Αρκαδία
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 08/02/2019, ημέρα Παρασκευή και ώρα 12:11    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Γιάννη ξέρουμε πολύ καλά τι είναι η ψευδοεπιστήμη, ποιος μιλάει στο κοινό γιατί έχει εξαπατηθεί ή θέλει να το εξαπατήσει, ποιος μιλάει στο κοινό ως καρδινάλιος για να θρέψει τον εγωισμό του, ποιος μιλάει από αγάπη για την αστρονομία. Δεν είμαστε παιδιά.

Η κοινότητα των φυσικών, που τουλάχιστον εγώ ανήκω, θέλει η επικοινωνία της επιστήμης να γίνεται σωστά και να δίνουμε εμείς ως ερασιτέχνες αστρονόμοι και το σωστό παράδειγμα.

Πέρα από την γεωγραφία και την παρατηρησιακή αστρονομία που οι ερασιτέχνες αστρονόμοι είναι ειδικοί λόγω ετών προσπάθειας, αν ένας μη ειδικός θέλει να βγει στο κοινό και να μιλήσει για πράγματα που δεν έχει σπουδάσει και είναι μάλιστα και τρομερά δύσκολα ακόμα και γι' αυτούς που τα έχουν σπουδάσει, ας πει τουλάχιστον την ιδιότητα του ώστε να προετοιμάσει τον κόσμο οτι η ομιλία που ακολουθεί είναι προσωπικά του συμπεράσματα βάσει όσων έχει διαβάσει, ερευνήσει στο ίντερνετ κτλ. Κι αν συναντήσει ένα παιδί που του αρέσει η Φυσική να του πει τράβα διάβασε και σπούδασε τη. Η γνώμη μου είναι σαφής. Υπάρχει μόνο ένας δρόμος για να διδάξεις θεωρητική Φυσική στο κοινό κι αυτός είναι ο δύσκολος δρόμος των πανεπιστημιακών σπουδών.

Μιλάω για λίγες περιπτώσεις που έχω συναντήσει και που μου έκαναν άσχημη εντύπωση.

Έχω διορθωθεί από ερασιτέχνη αστρονόμο ο οποίος παρουσίαζε το διάγραμμα H-R και την εξέλιξη των άστρων σε ομιλία επειδή είπα το σωστό οτι η πορεία ενός άστρου προς υπεργίγαντα περνά πρώτα από τη φάση των γιγάντων. Κι αυτός δίδασκε εκείνη τη στιγμή οτι τα άστρα γίνονται κατευθείαν υπεργίγαντες και με διόρθωσε σε φάση "όχι δεν τα έχεις καταλάβει σωστά, κάτσε να στα εξηγήσω".

Έχω ακούσει σε ομιλία οτι υπάρχουν αστέρες με εκατομμύρια φορές τη μάζα του Ήλιου.

Έχω ακούσει διαλέξεις για το γ της σχετικότητας οτι παίρνει τιμές από 0 έως 1.

Δε ξύπνησα μια ωραία μέρα για να προκαλέσω σαματά. Συμπαθάτε με. Τοποθετούμαι ευγενικά και προτείνω κάτι με ευθύνη των όσων λέω και σκοπό την καλύτερη και ορθότερη επικοινωνία της επιστήμης.

Τουλάχιστον εμείς ως ερασιτέχνες αστρονόμοι να μη ρίξουμε νερό στο μύλο όσων συμβαίνουν αυτό τον καιρό.

Φιλικά.
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα 
ΠΑΠΑΣΩΤΗΡΙΟΥ ΛΕΩΝOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 06 Δεκ 2005
Σύνολο δημοσιεύσεων: 1332
Τόπος: ΜΥΤΙΛΗΝΗ
Ηλικία: 51
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 08/02/2019, ημέρα Παρασκευή και ώρα 17:33    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Very Happy Το δύσκολο είναι να κρατάμε χαμηλό προφιλ και να μην ξεχνάμε ποτέ ότι δεν τα ξέρουμε όλα. Είναι εύκολο κάποιος να <ψωνιστεί> όταν κάνει μια ομιλία για αστρονομία, επειδή ο κόσμος συνήθως δεν έχει ιδέα και τον αντιμετωπίζει ως σοφό. Άρα συμφωνώ ότι χρειάζεται ποροσοχή.
Διαφωνώ με πολλούς επαγγελματίες αστρονόμους που για να εντυπωσιάσουν μιλάνε στον κόσμο για σύμπαν μέσα σε μαύρη τρύπα, για αστέρια με διαμάντια κ.λ.π. , και φυσικά κάνουν ατελείωτες φιλοσοφικές τοποθετήσεις. Επίσης συχνά συγχέουμε την αστρονομία με την ιστορία της επιστήμης. Για παράδειγμα, δεν αποτελεί ιατρική ανακοίνωση μια μελέτη για τα εργαλεία που χρησιμοποιούσε ο Ιπποκράτης, ούτε και αστρονομική ανακοίνωση το τι βρέθηκε στον μηχανισμό των αντικυθήρων. Και τα 2 θέματα είναι πολύ σημαντικά και θαυμάσια, αλλά σαν ιστορία της επιστήμης. Η αστρονομία είναι φυσική.
Τέλος, να αναφέρω ότι η θεωρητική αστρονομία είναι (για μένα) ότι πιο όμορφο υπάρχει (μη έμβιο, φυσικά!). Καλώς ή κακώς δεν την αποχωρίζομαι με τίποτα!

_________________
Η αστρονομια μας βοηθαει να κοιταμε ψηλα. www.astrotheory.gr Very Happy
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα 
giannis60Offline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 07 Σεπ 2011
Σύνολο δημοσιεύσεων: 1018
Τόπος: Σαρωνίδα Αττικής
Ηλικία: 59
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 08/02/2019, ημέρα Παρασκευή και ώρα 21:04    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Φίλε Vensius έγραψες:
«Πέρα από την γεωγραφία και την παρατηρησιακή αστρονομία που οι ερασιτέχνες αστρονόμοι είναι ειδικοί λόγω ετών προσπάθειας, αν ένας μη ειδικός θέλει να βγει στο κοινό και να μιλήσει για πράγματα που δεν έχει σπουδάσει και είναι μάλιστα και τρομερά δύσκολα ακόμα και γι' αυτούς που τα έχουν σπουδάσει, ας πει τουλάχιστον την ιδιότητα του ώστε να προετοιμάσει τον κόσμο οτι η ομιλία που ακολουθεί είναι προσωπικά του συμπεράσματα βάσει όσων έχει διαβάσει, ερευνήσει στο ίντερνετ κτλ. Κι αν συναντήσει ένα παιδί που του αρέσει η Φυσική να του πει τράβα διάβασε και σπούδασε τη. Η γνώμη μου είναι σαφής. Υπάρχει μόνο ένας δρόμος για να διδάξεις θεωρητική Φυσική στο κοινό κι αυτός είναι ο δύσκολος δρόμος των πανεπιστημιακών σπουδών.»

1)Δύο φορές που μέχρι τώρα έγραψα, είπα ότι και βέβαια να ανακοινώνει ότι δεν είναι επαγγελματίας αλλά ερασιτέχνης, και μάλιστα τιμή και καμάρι του, και όλοι όσοι έγραψαν παρά πάνω την ίδια γνώμη έχουν.
2)Επ ουδενί μίλησα για διδασκαλία. Κι απ’ ότι μέχρι στιγμής διάβασα από όσα έγραψαν κι άλλοι φίλοι παραπάνω, κανείς τους δεν εννοούσε κάτι τέτοιο. Το να μιλήσεις για κάτι τι, δεν είναι διδασκαλία. Τουλάχιστον με την στενή και σκληρή έννοια του όρου διδασκαλία. Διότι με την χαλαρή, ακόμα και κάποιος που ανεβάζει μία παράσταση και κάνει θέατρο, διδασκαλία λέγετε, και μάλιστα από αρχαιοτάτων χρόνων. Όμως όταν εδώ μέσα λέμε διδασκαλία φυσικής δεν εννοούμε το οτιδήποτε. Αλλά εννοούμε αυτό που κάνει κάποιος επαγγελματίας φυσικός και με πολύ συγκεκριμένο τρόπο στις αίθουσες διδασκαλίας ή στα ιδιαιτέρα ή στα μαθήματα στο internet. Κάτι τέτοιο όμως δεν είναι οι ομιλίες στο κοινό για τα άστρα ή για το σύμπαν γενικώς, ανεξαρτήτως του αν αυτός που τις κάνει είναι φυσικός ή κάποιος ερασιτέχνης. Ας μην μπερδεύουμε τους καθηγητές φυσικής και τις αίθουσες διδασκαλίας, τα ιδιαιτέρα κλπ, με αυτό που στην ουσία είναι αυτές οι ομιλίες. Ουδεμία σχέση έχει το ένα από το άλλο.
3)Έγραψες «…αν ένας μη ειδικός θέλει να βγει στο κοινό και να μιλήσει για πράγματα που δεν έχει σπουδάσει και είναι μάλιστα και τρομερά δύσκολα ακόμα και γι' αυτούς που τα έχουν σπουδάσει, ας πει τουλάχιστον την ιδιότητα του ώστε να προετοιμάσει τον κόσμο ότι η ομιλία που ακολουθεί είναι προσωπικά του συμπεράσματα βάσει όσων έχει διαβάσει, ερευνήσει στο ιντερνέτ κτλ.»
Από πού κι ως που είναι βέβαιο ότι κάποιος ο οποίος έχει διαβάσει για την δημιουργία – ζωή - θάνατο των άστρων, και κάνει μία ομιλία αντί να λέει αυτά που διάβασε θα λέει τα δικά του συμπεράσματα; Υπάρχει φυσικός νόμος που λέει ότι αυτός ο άνθρωπος θα κάνει κάτι τέτοιο επειδή δεν είναι φυσικός;
Ε λοιπόν όχι. Δεν υπάρχει τέτοιος νόμος της φύσης. Διότι ο συγκεκριμένος (ερασιτέχνης) ναι μεν παράκουσε και δεν έμεινε στο να ιστορεί τους αστέρες και τους αστερισμούς, την «Γεωγραφία του ουρανού» όπως αυτός όφειλε, αλλά προχώρησε και σε άλλα απαγορευμένα πράγματα. Και σαν να μην φτάνει αυτό τα κατάφερε και μάλιστα πολύ καλά. Διότι φίλε μου έκανε κάτι το οποίο είναι πολύ ποιο εύκολο και οικείο. Αντί να κάνει «γεωγραφία του ουρανού» με όλες αυτές τις τοποθεσίες και τα ονόματα που είναι δύσκολα απομνημονεύσημα, έκανε «Ιστορία». Είπε τα σωστά ή τα λάθος όσων έχει αυτός διαβάσει, τα οποία όμως τα έχουν γράψει επαγγελματίες.
Και το τελευταίο και σημαντικότερο όλων, αυτό που έγραψες και μάλιστα με έντονα γράμματα, «…Πέρα από την γεωγραφία και την παρατηρησιακή αστρονομία που οι ερασιτέχνες αστρονόμοι είναι ειδικοί λόγω ετών προσπάθειας…».
Φίλε μου το παραπάνω απ’ όποια πλευρά κι αν το δεις, ειδικά αν θέλεις να λέγεσαι επιστήμονας, μέσα του περιέχει ένα «πνεύμα», έναν τρόπο σκέψης, που με τίποτα δεν συνάδει με τα επιστημονικά ιδεώδη. Αν υποθέσουμε ότι κάτι τέτοιο, και πείσμα των καιρών, υφίσταται στην σημερινή μας εποχή.
Και για να το κάνω ακόμα πιο ξεκάθαρο, δεν γίνεται κάποιος ή κάποιοι να απαιτούν και να λένε πέραν τούτου δεν έχεις δικαίωμα να μιλάς!
Αυτό που λέω είναι ότι αντί να καθόμαστε και να αναλωνόμαστε σε τέτοιου είδους «νομοθετικές συζητήσεις» αν θέλουμε να κάνουμε κάτι ουσιαστικό, είναι να κάνουμε πράξη αυτά που με τον άλφα ή βήτα τρόπο μάθαμε ή διδαχτήκαμε. Ιδικά κάποιοι που είναι μάλιστα και επαγγελματίες. Αυτός είναι ο στόχος αυτό είναι το έργο.
Και φίλε Vensius αυτό είναι που μετράει, και παράλληλα κλίνει τα όποια στόματα.
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Αποστολή email 
VensiusOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 25 Δεκ 2012
Σύνολο δημοσιεύσεων: 262
Τόπος: Αρκαδία
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 08/02/2019, ημέρα Παρασκευή και ώρα 22:45    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Γιάννη μιλάς λογικά και με συνέπεια οπότε θα συμφωνήσω μαζί σου σε πολλά. Αλλά δυστυχώς η ιδέα οτι δε γίνεται να απαγορεύσουμε σε κάποιον να μιλάει για ότι θέλει έχει γεννήσει ένα κοινωνικό φαινόμενο που λέγεται σύνδρομο Dunning - Kruger. Δυστυχώς σε ορισμένες περιπτώσεις νομίζω οτι έχει παρουσιαστεί και στον χώρο μας.

Ένα απόσπασμα για το σύνδρομο:

Αυτό που συμβαίνει είναι ότι οι αρχάριοι σε κάποιον τομέα, συχνά υπερεκτιμούν τις γνώσεις και τις ικανότητές τους σε αυτόν τον τομέα, επειδή δε γνωρίζουν πόσο λίγα γνωρίζουν και πόσα ακόμα έχουν να μαθουν. (Χρειάζεται κάποιος να γνωρίζει γραμματική για να καταλάβει ένα γραμματικό σφάλμα και να εκτιμήσει τη σοβαρότητά του).
Από την άλλη, οι «προχωρημένοι» ή «ειδικοί» σε έναν τομέα, συχνά υποτιμούν τις γνώσεις τους και τις ικανότητές τους ή πιστεύουν ότι και οι άλλοι γύρω τους βρίσκονται σε παρόμοιο επίπεδο. Αυτό συμβαίνει επειδή όσο περισσότερα μαθαίνουν για ένα θέμα τόσο συνειδητοποιούν πόσο περίπλοκο είναι, πόσα ερωτήματα παραμένουν αναπάντητα και πόσα πολλά έχουν ακόμα να μάθουν
Σήμερα, σχεδόν δύο δεκαετίες μετά τη δημοσίευση της έρευνας των Dunning και Kruger, αρκεί μια περιήγηση στα κοινωνικά δίκτυα για να βρούμε ομάδες ανθρώπων με ελάχιστες ως μηδενικές γνώσεις γύρω από ένα θέμα να βγάζουν με ακλόνητη αυτοπεποίθηση συμπεράσματα με τα οποία γελά όποιος γνωρίζει τα βασικά. Εκεί που μας κόβεται το γέλιο, είναι όταν άνθρωποι με ελλιπή κατανόηση των πιο θεμελιωδών εννοιών και αρχών των φυσικών επιστημών ή/και των μαθηματικών, υπερασπίζονται θέσεις ψευδοεπιστημών, αδυνατώντας πλήρως να καταλάβουν γιατί αυτό που υποστηρίζουν δε βγάζει νόημα . Η σιγουριά τους είναι τεράστια, όπως και η άγνοιά τους. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι, απλά κάνουν λάθος …



Στις επιστήμες πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί και να προσπαθούμε να τις προστατεύουμε. Ο διάλογος αυτός έχει οδηγηθεί σε αδιέξοδο οπότε θα περιμένω τις επόμενες τοποθετήσεις σας και με την άδεια σας μπορούμε να ολοκληρώσουμε την κουβέντα.

Φιλικά.
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα 
StamosPOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 07 Ιούν 2015
Σύνολο δημοσιεύσεων: 318
Τόπος: Αθήνα-Λήμνος
Ηλικία: 40
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 08/02/2019, ημέρα Παρασκευή και ώρα 22:54    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Φίλε Γιάννη (δυστυχώς δεν τα έχουμε πεί ακόμα από κοντά, δεν με έχει βγάλει ακόμα ο δρόμος προς Σούνιο, όταν ανοίξει όμως ο καιρός και κανονίσεις παρατήρηση θα έρθω σίγουρα) θα συμφωνήσω στο μεγαλύτερο μέρος αυτών που λές αλλά θα διαφωνήσω σθεναρά σε ένα, σαφώς υπάρχει όριο πέραν του οποίου δεν έχουμε το "δικαίωμα" να μιλάμε, τουλάχιστον όχι δημόσια.
Άλλο αυτό, άλλο μια ιδιωτική συζήτηση, πχ μεταξύ μας.
Ζούμε σε μια εποχή που υπάρχει εύκολη πρόσβαση στην πληροφορία αλλά και δύσκολη διασταύρωσή της, το διαδίκτυο βρίθει ανακριβειών και παρερμηνειών.
Παλιότερα ήταν μονόδρομος για να ασχοληθεί κάποιος με ένα αντικείμενο να στραφεί σε συγγράματα τα περισσότερα των οποίων είχαν ένα κύρος και μια πιστοποίηση.
Τώρα αρκεί να γκουγκλάρεις και να βρείς οτι θες, από αξιόπιστες αλλα και αναξιόπιστες πηγές.
Για να μην μιλήσω για την ειδικότητά μου και παρεξηγηθώ θα φέρω άλλο παράδειγμα από άλλη επιστήμη. Μπορώ εύκολα να διαβάσω ένα κάρο πληροφορίες σχετικά με έναν τομέα της ιατρικής, έχω το δικαίωμα να κάνω δημόσιες ομιλίες, ακόμα και αφού έχω αναγγείλει οτι είμαι ερασιτέχνης?
Φυσικά άλλο το ένα άλλο το άλλο μια και μια λανθασμένη αστρονομική πληροφορία δεν μπορεί να σε στείλει στον τάφο όπως μια ιατρική αλλά νομίζω γίνομαι κατανοητός.
Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι όλοι οι "επαγγελματίες" σε όλες τις επιστήμες είναι σωστοί και καλοί σε αυτό που κάνουν άλλα όπως και να το κάνουμε στατιστικά είναι πολύ μικρότερες οι πιθανότητες να ακούσεις κάτι λάθος από αυτούς.
Όσον αφορά την φυσική συμφωνώ με αυτό που λέει ο φίλος Vensius, υπάρχει διαβάθμιση, άλλο παρατηρησιακή-γενική αστρονομία (ίσως τα ευκολότερα μαθήματα στη σχολή με σχετικά εύκολες και εύπεπτες έννοιες,) άλλο θεωρητική φυσική (που απαιτεί επιπλέον και τεράστιο μαθηματικό υπόβαθρο).
Ελπίζω να βγάζουν νόημα αυτά που γράφω μια και ποτέ δεν συμπάθησα την έκθεση, ούτε ήμουν καλός σε αυτήν!

ΥΓ. Μην μπλέκουμε όλο αυτό που γίνεται με την ΕΕΦ αυτήν την περίοδο (και όχι μόνο), εμένα προσωπικά δεν με εκπροσωπεί, όπως και όλους τους (πολλούς) συναδέλφους με τους οποίους έχω συζητήσει.

edit: Φίλε Vensius μόλις είδα την ακριβως από πάνω δημοσίευση, δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο.

_________________
Σταμάτης
-
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
HOMOOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 31 Μαϊ 2007
Σύνολο δημοσιεύσεων: 1188
Τόπος: Κέρκυρα
Ηλικία: 50
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 09/02/2019, ημέρα Σάββατο και ώρα 2:19    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Θα συμφωνήσω απόλυτα με τον giannis60 μιας και η καθαρότητα του πνεύματός του υποδηλώνει πως είναι πράγματι εραστής του έναστρου ουρανού.

Αγαπητέ vensius ωραίο θέμα για συζήτηση άνοιξες αλλά ποια η σκοπιμότητα του;
Όλοι εξαρχής συμφωνήσαμε ότι ο ερασιτέχνης που αναλαμβάνει να κάνει μια ομιλία πρέπει να ενημερώνει για την ιδιότητά του. Επίσης όλοι συμφωνήσαμε πως δεν πρέπει να καταπιάνεται με δύσκολα θέματα που δε μπορεί να τα στηρίξει.

Στο δια ταυτα λοιπόν...
Έχεις να καταγγείλεις κάποιο συγκεκριμένο περιστατικό ή πρόσωπο που αυθαιρέτησε;
Προτείνεις να δημιουργηθεί μια επιτροπή σοφών που θα εξετάζει το γνωστικό υπόβαθρο του ομιλητή;

_________________
Ο ΣΚΥΛΟΣ ΤΩΝ ΑΣΤΡΩΝ
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα 
NikosGusOffline
Αστρόφιλος
Άβαταρ

Ένταξη: 16 Δεκ 2010
Σύνολο δημοσιεύσεων: 90
Τόπος: Γκύζη
Ηλικία: 51
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 09/02/2019, ημέρα Σάββατο και ώρα 9:35    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

HOMO έγραψε:

Προτείνεις να δημιουργηθεί μια επιτροπή σοφών που θα εξετάζει το γνωστικό υπόβαθρο του ομιλητή;
Σωστός ο ΗΟΜΟ. Και να την ονομάσουμε ιερά εξέταση. Πιασάρικο μου φαίνεται. Mr. Green
_________________
..χωρίς να σχίσω τη θολή γραμμή των οριζόντων
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
VensiusOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 25 Δεκ 2012
Σύνολο δημοσιεύσεων: 262
Τόπος: Αρκαδία
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 09/02/2019, ημέρα Σάββατο και ώρα 21:49    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Η κουβέντα είναι μέρος της διαβούλευσης πριν θέσω κάποια πρόταση στη συνέλευση των ερασιτεχνικών σωματείων.
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα 
ΠΑΠΑΣΩΤΗΡΙΟΥ ΛΕΩΝOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 06 Δεκ 2005
Σύνολο δημοσιεύσεων: 1332
Τόπος: ΜΥΤΙΛΗΝΗ
Ηλικία: 51
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 09/02/2019, ημέρα Σάββατο και ώρα 22:37    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Very Happy Διαφωνώ ότι δεν μπορεί κανείς να διασταυρώσει θέματα αστρονομίας στο διαδύκτιο. Υπάρχει πρόσβαση σε πολλά paper, και ακόμα κυκλοφορούν πολλά ειδικευμένα βιβλία αστρονομίας, και σε ηλεκτρονική μορφή (φυσικά τα πληρώνεις). Αναφέρομαι σε βιβλία ακόμη και του ..2019, γραμμένα από ερευνητές πρώτης γραμμής στον τομέα τους ή βιβλία που περιέχουν τις παρουσιάσεις από τα τελευταία συνέδρια επαγγελματικής αστρονομίας (IAU symposium). Η γνώση (πάντα στην αστρονομία) είναι προσβάσιμη σε όλους (στα αγγλικά). Και κανείς επαγγελματίας αστρονόμος που εκδίδει ένα βιβλίο, για παράδειγμα, στο Cambridge university press ή στις εκδόσεις Springer δεν γράφει αυθαιρεσίες, πόσο μάλλον σε ένα paper. Με λίγα λόγια η επιστήμη της αστρονομίας δεν είναι πια υπόθεση λίγων σοφών. Αν κάποιος ερασιτέχνης έχει την όρεξη και τον χρόνο να ασχοληθεί, το μεγαλύτερο μέρος της θεωρητικής αστρονομίας δεν είναι και τόσο δύσκολο. Αντίθετα, η θεωρητική αστρονομία αποτελεί ένα φανταστικό ταξίδι στην γνώση και στις απίστευτες για εμάς συνθήκες που επικρατούν στο σύμπαν. Μας είναι αδύνατο να φανταστούμε όλα αυτά που μελετάμε στις πραγματικές διαστάσεις τους. Από την άλλη, όπως είναι ...φυσικό, δεν ασχολούνται όλοι οι φυσικοί με την αστρονομία. Πολλοί δεν έχουν καν σχετικές γνώσεις, ακριβώς επειδή δεν τους ενδιαφέρει το πεδίο.
Χαριτολογώντας, ελπίζω να μην μου χτυπήσει την πόρτα μια μέρα κάποιος μαινόμενος φυσικός με σκοπό να κατασχέσει ή να κάψει τα βιβλία μου.
Πάντως γενικά στον κόσμο της αστρονομίας έξω από την Ελλάδα, από την μικρή εμπειρία μου, γνωρίζω ότι θεωρείται αυτονόητο ο ερασιτέχνης να ασχοληθεί με την θεωρία. Αποτελεί και βασική προυπόθεση για να συνεργαστεί σε μελέτες με επαγγελματίες αστρονόμους, κάτι συνηθισμένο σε πολλές χώρες.
Στο θέμα της διδασκαλίας, δεν είναι λίγες οι φορές που πρέπει να εξηγήσω σε δασκάλους τι είναι αστέρι και τι πλανήτης, ακόμη και τι είναι αστερισμός, τι είναι ζώδιο και γιατί δεν πιάνουν οι ευχές στα πεφταστέρια. Βιβλίο αστρονομίας του λυκείου αναφέρει ότι τα πρωτόνια και τα νετρόνια έχουν την ίδια μάζα, που αν συνέβαινε αυτό δεν θα είμασταν εδώ να το συζητάμε. Και κανείς ερασιτέχνης αστρονόμος δεν δίνει βαθμούς ή πτυχία αστρονομίας σε μαθητές !
Απλά για να μην υπάρχει παρεξήγηση, δεν έχω αντιπαράθεση με τον Vensius, αν και διαφωνώ με τις περισσότερες τοποθετήσεις του, αλλά βρήκα ευκαιρία να εκφράσω τις απόψεις που σε ένα θέμα που υπάρχει από παλαιά.

_________________
Η αστρονομια μας βοηθαει να κοιταμε ψηλα. www.astrotheory.gr Very Happy
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα 
eliasg2004Offline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 15 Μάρ 2004
Σύνολο δημοσιεύσεων: 2368
Τόπος: Αθήνα
Ηλικία: 49
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 09/02/2019, ημέρα Σάββατο και ώρα 22:58    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Vensius έγραψε:
Αλλά δυστυχώς η ιδέα οτι δε γίνεται να απαγορεύσουμε σε κάποιον να μιλάει για ότι θέλει έχει γεννήσει ένα κοινωνικό φαινόμενο που λέγεται σύνδρομο Dunning - Kruger. Δυστυχώς σε ορισμένες περιπτώσεις νομίζω οτι έχει παρουσιαστεί και στον χώρο μας.


Άρα λοιπόν τι θεωρείς ότι πρέπει να γίνει; Να απαγορεύσουμε σε οποιονδήποτε να μιλάει για οτιδήποτε αν δεν έχει κάποια διαπιστευτήρια; Τα οποία διαπιστευτήρια θα ορίσει ποιος;

Vensius έγραψε:
Στις επιστήμες πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί και να προσπαθούμε να τις προστατεύουμε.


Για ποιο λόγο; Οι επιστήμες προόδευσαν ιστορικά σε προστατευμένο περιβάλλον; Η επιστήμη είναι σοβαρή υπόθεση αλλά δεν είναι πάντα καλό οι επιστήμονες να παίρνουν τον εαυτό τους τόσο σοβαρά ώστε με σχολαστικό τρόπο να καυτηριάζουν το παραμικρό λάθος κάθε αδαούς ή ημιμαθούς που τολμά να διατυπώσει μία άποψη. Άλλο πράγμα να πασχίζεις να διορθώσεις μια διαδεδομένη λανθασμένη αντίληψη και άλλο πράγμα να "παραφυλάς" κάθε φουκαρά που στον ενθουσιασμό του θα κάνει ένα ή περισσότερα - αναπόφευκτα - λάθη και χωρίς να γνωρίζει το γνωστικό σου επίπεδο θα σου πει "δεν έχεις καταλάβει καλά, κάτσε να στο εξηγήσω".

Έγραψα κάτι παραπάνω και το απέσυρα γιατί δεν μου άρεσε η κατεύθυνση της κουβέντας. Αναθεώρησα και γράφω ότι γράφω ωστόσο, επειδή θεωρώ ότι έχεις αγνούς σκοπούς και αφετηρία: την αγάπη σου για την επιστήμη που σπούδασες και υπηρετείς. Φοβάμαι όμως ότι μια μορφή αστυνόμευσης όπως διαφαίνεται ότι προτείνεις - αν έχω καταλάβει καλά - δεν είναι ο ενδεδειγμένος τρόπος αντιμετώπισης, ακόμα και σε περιπτώσεις όπως αυτές που περιγράφεις στο σύνδρομο Dunning-Kruger.
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
VensiusOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 25 Δεκ 2012
Σύνολο δημοσιεύσεων: 262
Τόπος: Αρκαδία
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 11/02/2019, ημέρα Δευτέρα και ώρα 1:29    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Εγώ προτείνω να μιλάει κάποιος για αυτά που γνωρίζει και αυτά που γνωρίζει πρέπει να είναι σίγουρος οτι δεν εμπίπτουν στο σύνδρομο Dunning - Kruger και για να είμαστε σίγουροι οτι η επικοινωνία με το κοινό θα γίνει στη σωστή βάση θα πρέπει να αναφέρει στην αρχή οτι μιλάει ως μη ειδικός. Δεν μίλησα για αστυνομία. Κι επίσης δεν μίλησα για την αστρονομία που οι ερασιτέχνες αστρονόμοι μεσοσταθμικά γνωρίζουν. Μίλησα για θεωρητική φυσική.


Εκτός κι αν πιστεύετε οτι με διάβασμα paper και άρθρων online κάποιος γίνεται ειδικός στην θεωρητική φυσική. Γιατί αυτό που είπε ο Παπασωτηρίου Λέων (που εκτιμώ πολύ) με ξεπερνά.
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα 
ΠΑΠΑΣΩΤΗΡΙΟΥ ΛΕΩΝOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 06 Δεκ 2005
Σύνολο δημοσιεύσεων: 1332
Τόπος: ΜΥΤΙΛΗΝΗ
Ηλικία: 51
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 11/02/2019, ημέρα Δευτέρα και ώρα 20:31    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Very Happy Μα βέβαια δεν γίνεται κανείς ειδικός. Αλλά μπορεί να καταλάβει τι γίνεται, να μπει στο πνεύμα της επιστήμης. Δηλαδή, αν διαβάζω ότι ο Γαλαξίας μας έχει συσσωρεύσει πολλούς νάνους γαλαξίες, γιατί να μην μπορέσω να το καταλάβω? Ότι η μεταλλικότητα των αστεριών στην γαλαξιακή άλω είναι μικρότερη από ότι στον δίσκο είναι τόσο δυσνόητο?
Τέτοια θέματα είναι αυτά που συζητάμε, όχι το πως θα τρέξουμε μια προσομοίωση για το μοντέλο ΛCDM. Προσπαθώ να διώξω τον φόβο από τους νεους ερασιτέχνες αστρονόμους, ότι αυτά είναι μόνο για ειδικούς και σοφούς. Εκεί είναι η διαφορά μας, πιστεύω ότι δεν χρειάζεται να είναι κάποιος ειδικός. Και το H/R το μαθαίνει κανείς μια χαρά χωρίς πτυχίο, και ας μην γνωρίζει όλες τις λεπτομέριες της αστρικής εξέλιξης.
Ένα από τα πρώτα εμπόδια στην μελέτη της θεωρητικής αστρονομίας είναι η έλλειψη κειμένων στα ελληνικά. Ελπίζω να μπορέσω να προσφέρω κάτι σε αυτόν τον τομέα.
Χρόνια προσπαθούμε να φέρουμε τον κόσμο κοντά στην αστρονομία, να τελειώσει η εποχή των δεινοσαύρων. Το μαύρο/ άσπρο, δηλαδή ή ειδικός και επαγγελματίας ή τίποτε, δεν βοηθάει σε κάτι.

_________________
Η αστρονομια μας βοηθαει να κοιταμε ψηλα. www.astrotheory.gr Very Happy
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα 
HOMOOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 31 Μαϊ 2007
Σύνολο δημοσιεύσεων: 1188
Τόπος: Κέρκυρα
Ηλικία: 50
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 12/02/2019, ημέρα Τρίτη και ώρα 3:24    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Σ αυτό το forum είμαστε ένα υπέροχο συνονθύλευμα από αστροφωτογράφους , παρατηρησιακούς ερασιτέχνες , φυσικούς , αστροφυσικούς , μαστοροερασιτέχνες που κάνουμε το κέφι μας αλλά ονειρευόμαστε κι έναν κόσμο πιο συνειδητοποιημένο , πιο εξορθολογισμένο πιο ταπεινό . Μέσα από τους συλλόγους και τις δράσεις προσπαθούμε στο μέγιστο των δυνατοτήτων μας να εκλαικευσουμε την αστρονομία. Η ανταλλαγή γνώσης είναι χαρακτηριστικό γνώρισμα της αλληλέγγυας κοινωνίας που ονειρευόμαστε.
Ο σκοπός της αναρτησης σας κυριε Vensius υποθέτω πως είναι να διχάσει τα μέλη του φόρουμ . Να συσπειρώσει τους φυσικούς απ' τη μία και τους μη φυσικούς απ την άλλη. Θα θέσετε μάλιστα και πρόταση στη συνέλευση των συλλόγων ..........
Τι είδους πρόταση ? Μάλλον για να διχάσει και ολόκληρη την αστρονομική κοινότητα ????

Vensius έγραψε:
Η κουβέντα είναι μέρος της διαβούλευσης πριν θέσω κάποια πρόταση στη συνέλευση των ερασιτεχνικών σωματείων.

_________________
Ο ΣΚΥΛΟΣ ΤΩΝ ΑΣΤΡΩΝ
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα 
ΠΑΠΑΣΩΤΗΡΙΟΥ ΛΕΩΝOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 06 Δεκ 2005
Σύνολο δημοσιεύσεων: 1332
Τόπος: ΜΥΤΙΛΗΝΗ
Ηλικία: 51
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 12/02/2019, ημέρα Τρίτη και ώρα 18:56    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Very Happy Το εντυπωσιακό στοιχείο της ανθρώπινης φύσης, να μπορεί να δει στα βάθη του σύμπαντος και παράλληλα (και μάλιστα εμείς που αντιλαμβανόμαστε το τεράστιο εύρος της ανθρώπινης γνώσης για το σύμπαν) να χωριζόμαστε σε φυσικούς και μη.
_________________
Η αστρονομια μας βοηθαει να κοιταμε ψηλα. www.astrotheory.gr Very Happy
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα 
VensiusOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 25 Δεκ 2012
Σύνολο δημοσιεύσεων: 262
Τόπος: Αρκαδία
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 13/02/2019, ημέρα Τετάρτη και ώρα 1:38    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

HOMO ξεκίνησες λέγοντας οτι συμμερίζεσαι τον προβληματισμό μου και στη συνέχεια καταλήγεις ότι θα διχάσει την κοινότητα του άστροβοξ. Δεν είναι διαμάχη μεταξύ φυσικών και μη φυσικών αυτό που λέω. Πρέπει όμως και οι μη φυσικοί να σεβαστούν κατά τη γνώμη μου έναν βασικό κανόνα της επικοινωνίας της επιστήμης που είναι να δηλώνεις την ιδιότητα σου πριν μιλήσεις στο κοινό. Αφού σε αυτό συμφωνήσαμε (εμείς συμφωνήσαμε αλλά δε σημαίνει οτι το πράττουν όλοι) πηγαίνω στο επόμενο.

Ο μη φυσικός θα πρέπει κατά τη γνώμη μου να ομιλεί για θέματα που γνωρίζει ενδελεχώς. Η εκλαϊκευση προϋποθέτει δηλαδή μία αυστηρή γνώση του επιστημονικού θέματος που ο ομιλητής εκλαϊκεύει.

Είναι διαφορετικό να ξέρεις πώς ονομάζεται κάτι και διαφορετικό να γνωρίζεις αυτό το κάτι. R. Feynman
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα 
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    AstroVox Forum Αρχική σελίδα -> Η αστρονομία στην Ελλάδα Όλες οι Ώρες είναι UTC + 3
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενη  1, 2, 3, 4  Επόμενη
Σελίδα 3 από 4

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Μπορείτε να επισυνάψετε αρχεία σε αυτό το forum
Μπορείτε να κατεβάζετε αρχεία σε αυτό το forum


Βασισμένο στο phpBB. Η συμμετοχή στο AstroVox βασίζεται στους εξής όρους χρήσης