AstroVox :: Επισκόπηση Θ.Ενότητας - Αλλαγη τηλεσκοπιου και προσοφθαλμια
Κεντρική σελίδα του AstroVox AstroVox
Η ερασιτεχνική αστρονομία στην Ελλάδα
 
 Κεντρική ΣελίδαΚεντρική Σελίδα   FAQFAQ   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Κατάλογος ΜελώνΚατάλογος Μελών    ΑστροφωτογραφίεςΑστροφωτογραφίες   ΕγγραφήΕγγραφή 
  ForumForum  ΑστροημερολόγιοΑστροημερολόγιο  ΠροφίλΠροφίλ   ΑλληλογραφίαΑλληλογραφία   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Αστροημερολόγιο 
Αλλαγη τηλεσκοπιου και προσοφθαλμια
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενη  1, 2, 3
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    AstroVox Forum Αρχική σελίδα -> Προσοφθάλμιοι φακοί
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
giannis60Offline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 07 Σεπ 2011
Σύνολο δημοσιεύσεων: 1080
Τόπος: Σαρωνίδα Αττικής
Ηλικία: 59
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 19/05/2019, ημέρα Κυριακή και ώρα 9:09    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Ο Κώστας ρώτησε:
«γίνεται άραγε φωτογράφιση ακριβείας μέσα από προσοφθάλμια?»
(Ώστε να έχουμε αντικειμενικότερη σύγκριση προσοφθαλμίων)




Υπάρχει μία διαφήμιση της Nagler που δείχνει τι βλέπεις με ένα προσοφθάλμιο ευρέως πεδίου σε σχέση με ένα Plossl της ίδιας εταιρίας με μεγαλύτερη εστιακή απόσταση (μισή μεγέθυνση από το προσοφθάλμιο με το ευρύ οπτικό πεδίο) ώστε το πεδίο στον ουρανό να είναι το ίδιο.
Στις δύο αυτές φωτογραφίες ο κύκλος του προσοφθαλμίου με το ευρύ οπτικό πεδίο έχει την διπλάσια διάμετρο από αυτή του Plossl, πράγμα το οποίο σημαίνει τετραπλάσιο εμβαδόν εικόνας! Τα πάντα τώρα ήταν στον μάτι ευδιάκριτα ενώ στην φωτογραφεία του Plossl στριμωχνόταν το ένα κοντά στο άλλο. Επίσεις τα άστρα φαινόντουσαν ακόμα φωτεινότερα και για ακόμη άλλο ένα λόγο. Το φόντο του ουρανού με τον Nagler που είχε το μεγάλο οπτικό πεδίο, ήταν 4 φορές σκοτεινότερο!!! Κι είναι απόλυτα λογικό διότι στην διπλάσια μεγέθυνση η εμβαδική φωτεινότητα του τηλεσκοπίου 4 φορές υποβιβάζεται ενώ τα άστρα ως σημειακές φωτεινές πηγές δεν μεγεθύνονται και διατηρούν την φωτεινότητα τους. Το τελευταίο για να το μάθω πλήρωσα την εποχή εκείνη το σετ απ που έχω.
Πέραν τέτοιων παραδειγμάτων όμως είμαι απόλυτα σίγουρος ότι με την φωτογράφηση το μόνο που θα καταφέρναμε να κάνουμε είναι να περιπλέξουμε το θέμα κι όχι να βγάλουμε άκρη. Δες πλανητικές φωτογραφίες ή κοντινά πλάνα της Σελήνης. Θα διαπιστώσεις ότι η εικόνα που έχεις μέσα από τα προσοφθάλμια σου είναι απείρως καλύτερη.
Η απάντηση μου είναι όχι. Τουλάχιστον με ερασιτεχνικό φωτογραφικό εξοπλισμό κι εξειδίκευση.
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Αποστολή email 
filiatraOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 05 Οκτ 2005
Σύνολο δημοσιεύσεων: 2591
Τόπος: Φιλιατρά
Ηλικία: 45
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 22/05/2019, ημέρα Τετάρτη και ώρα 3:52    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

fotodektis έγραψε:
Παναγιώτη καλύτερα να ξαναδιαβάσεις τι έλεγες στην αρχή,και τι λες τώρα,γιατί υπαρχει σημαντική απόκλιση,την οποία ελπίζω να καταλάβεις!
Και εννοώ την σιγουριά και απολυτοτητα που εξεθεσες στην αρχη την άποψη σου!
Οχι Κώστα δεν έχω καμία απόκλιση. Εχω ξαναδιαβάσει αυτά που έχω γράψει αρχικά και μάλιστα έχω κάνει παράθεση στο παραπάνω μήνυμα μου. Δεν μπορώ να καταλάβω που βρίσκεις απόκλιση.
Μάλλον είναι ο γραπτός λόγος που σε μπερδεύει ή εγώ κάτι δεν κάνω σωστά. Αλλωστε δεν διεκδικώ το αλάθητο του Πάπα.


fotodektis έγραψε:
Να σου υπενθυμίσω ότι αν εσύ είσαι από τους τυχερούς που έχουν exit pupil 7mm στα 46 σου,δεν σημαινει ότι αυτό ισχύει και για άλλους!Συνήθως δεν συμβαίνει!Γι'αυτό μετά τα 40 χρειάζεται να γίνονται μετρήσεις,ιδιαίτερα όταν πάει κάποιος να δώσει αρκετές εκατοντάδες ευρώ για λάθος φακο!
Και σε ξαναρωτάω. Ξέρεις κάτι περισσότερο εσύ ή κάποιος άλλος από αυτό που μου είπε ο οφθαλμίατρος? Εχεις ρωτήσει γιατρό ή ότι έχεις διαβάσει στο ίντερνετ? Το ρωτάω να μου πεις συγκεκριμένα γιατί πραγματικά θέλω να μάθω. Γιατί αν ισχύει ότι μου είπε ο οφθαλμίατρος, τότε μόνο λάθος φακό δεν μπορείς να χαρακτηρίσεις τον 31mm. Τέλος πάντων εδώ κάποιος πρότεινε τον es 25mm 100°. Μου ακούγεται πολύ ωραία λύση και θα πρέπει να εξεταστεί. Ιδιο πεδίο με μεγαλύτερη μεγέθυνση είναι η χαρά μας.


fotodektis έγραψε:
Και τώρα ξανά στο θέμα των μετρησεων-αξιολογησεων...Όπως σε αυστηρές εργαστηριακές μετρήσεις πρέπει να γίνονται πολλές μετρήσεις ακόμα και αν χρησιμοποιούμε όργανα ακριβείας,και μετά εφαρμόζουμε και θεωρίες σφαλμάτων για να χαράξουμε γραφικές παραστάσεις...πόσο μάλλον πρέπει να εφαρμόζουμε πολλές και επαναμβανομενες μετρήσεις σε κάτι που γίνεται με τα μάτια και τον εγκέφαλό μας!
Πρέπει να προσπαθήσουμε με πειθαρχία,και αρκετή προσπάθεια να περιορίσουμε το κατά δύναμιν τον υποκειμενισμό μας,τα συναισθήματα μας,τα "μου αρέσει",τα νομίζω,τα δεν χρειάζεται να το ψάξω παραπάνω,κατάλαβα αρκετα-δεν χρειάζεται αλλο.....κλπ.κλπ!

Συμφωνώ σε όλα.

fotodektis έγραψε:
Από την άλλη έχουμε όχι μόνο τον κόπο να κάνουμε εναλλαγές των φακών που θέλουμε να μετρήσουμε,αλλά και να καταλάβουμε ότι όλες οι παρατηρήσεις γίνονται σε μια διαρκώς μεταβαλλόμενη ατμόσφαιρα!!
Αλλάζει δραματικά η διαύγεια και το seeing,ακόμα και κατά την διάρκεια της ίδιας βραδιάς!
Γι'αυτό χρειάζεται εκτίμηση του seeing,με μέθοδο,και επανάληψη των παρατηρήσεων όσο γίνεται περισσότερο!

Το seeing μέσα σε μια-δυο βραδιές αλλάζει το ίδιο και για τους δύο προσοφθάλμιους. Δεν μπορεί πάντα να είναι ήρεμη η ατμόσφαιρα στον έναν και να χαλάει στον άλλο. Οι συχνές αλλαγές των προσοφθαλμίων μέσα σε ένα βράδυ θα μας δώσουν στιγμές με καλό και κακό seeing και για τα δύο προσοφθάλμια. Δεν χρειάζεται να τα έχουμε μήνες για να μη μας επηρεάσει η ατμόσφαιρα. Συμφωνώ πως υπάρχουν βραδιές που δεν ευνοούν τις συγκρίσεις άλλα υπάρχουν και βραδιές που προσφέρονται γι αυτό το λόγο.

fotodektis έγραψε:
Όταν τα κάνουμε όλα αυτά,που χρειάζεται αρκετός καιρός,ακόμα και για έμπειρους σε μετρήσεις και παρατηρήσεις,τότε αρχίζουμε να εχουμε μια ασφαλή εκτίμηση!Αυτό μπορούμε να το καταλάβουμε στο τέλος όλης αυτής της προσπάθειας...τι νομίζαμε πριν και σε τι καταλήγουμε μετά!!
Όσο περισσότερο προσπαθήσουμε,τόσο πιο πολύ θα περιοριστεί ο υποκειμενισμός μας αλλά και η αλλοίωση που γίνεται από τα "παιχνίδια" της ατμόσφαιρας!!
Εδώ είναι η διαφωνία μας. Ενας έμπειρος παρατηρητής μπορεί μέσα σε 1-2 βράδια αν το επιτρέπουν οι συνθήκες και ο εξοπλισμός του να βγάλει ασφαλή συμπεράσματα χωρίς να είναι υποκειμενικός, αν και αυτό είναι περισσότερο θέμα χαρακτήρα. Σεβαστή η γνώμη σου αλλά εγώ πιστεύω αυτό.


fotodektis έγραψε:
Και για να μην σε αδικώ,αν πράγματι εχεις κάνει έτσι το έλεγχο,τότε καλό θα ήταν να το ψάξουμε το θέμα με τους pentax,γιατί φαίνεται να έχουν ορατή και παρατηρησιμη διαφορά από τους nagler,δεν ακολουθούν και αυτοί τον κανόνα "μικρή και αμελητέα διαφορα" από φακό σε φακό (hi-end),για τα κοινά νευτώνεια τηλεσκόπια μας,και άρα αξίζει η αλλαγή στον εξοπλισμο!
Η διαφορά τους είναι οριακή. Ακολουθουν και αυτοί τον κανόνα "μικρή και αμελητέα διαφορά" όπως γράφεις, αλλά υπαρκτή. Γι αυτό και έγραψα αυτό.
filiatra έγραψε:
Αν τώρα σε τρώει η τσέπη σου και θες έστω οριακή βελτίωση,

Εψαχνα να αγοράσω μεταχειρισμένο έναν nagler 7mm. Ομως δεν έβρισκα και έπεσα πάνω σε ένα Pentax 7mm. Ξέροντας πως πρόκειται για ένα άριστο προσοφθάλμιο τον αγόρασα αν και με κρύα καρδιά. Οπως μέσα μου με έτρωγε να τον αλλάξω με ένα nagler. Δανείστηκα λοιπόν τον nagler 7mm και άρχισα την σύγκριση να δω αν θα έμπαινα στην διαδικασία αλλαγής. Τους είχα πάνω από δύο μήνες αν θυμάμαι καλά, και πάντα έβρισκα τον pentax προς μεγάλη μου έκπληξη καλύτερο. Ειδικά στον messier 82 θυμάμαι η δομή στο κέντρο του γαλαξία ήταν έστω οριακά καλύτερη. Και σε πολύ αμυδρούς γαλαξίες έβλεπες ελάχιστες διαφορές, όταν το επέτρεπαν οι συνθήκες. Πάνε και τόσα χρόνια, δεν θυμάμαι να δώσω λεπτομέρειες. Μπορεί να τους είχα μήνες, όμως το συμπέρασμα το είχα βγάλει απ τις πρώτες κι όλας παρατηρήσεις. Η διαφορά τους όπως έγραψες. "μικρή και αμελητέα". Ηθελε πολύ κόπο για να την παρατηρήσεις. Με απλή θέαση όπως πολύ σωστά έγραψες δεν έβγαζες άκρη. Γι αυτό εκνευρίστηκα όταν έγραψες για σόπιν θεραπυ, για το ότι δεν γίνονται συγκρίσεις σε αστροπάτρυ κλπ, τα οποία ήταν άδικα. Και πάνω στον εκνευρισμό μου μπορεί να είπα και καμιά ανοησία. Επίσης δεν αποκλείω το γεγονός πως μπορεί και να κάνουν τα μάτια μου τσίου. Πως μπορεί να μην ήμουν αντικειμενικός. Εγώ πιστεύω πως είμαι αντικειμενικός γιατί άλλον προσοφθάλμιο συμπαθούσα και άλλον έβγαλα νικητή. Και τέλος να σημειώσω πως στα review που γίνονται, οι εξεταστές έχουν τα προσοφθάλμια λίγες μέρες στην κατοχή τους και όχι εβδομάδες ή μήνες. Τουλάχιστον σε αυτά που έχω διαβάσει εγώ.

_________________
Με εκτίμηση Παναγιώτης Φωτεινέας
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
giannis60Offline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 07 Σεπ 2011
Σύνολο δημοσιεύσεων: 1080
Τόπος: Σαρωνίδα Αττικής
Ηλικία: 59
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 22/05/2019, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10:22    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Πάντως τα τεστ προσοφθαλμίων είναι πανάκριβο χόμπι. Διότι σαν να μην φτάνει το γεγονός του ότι αυτά κάθε αυτά τα προσοφθάλμια είναι ακριβά, ακόμα πιο ακριβά είναι τα τηλεσκόπια, κι αν δεν δούμε το πώς αποδίδει το προσοφθάλμιο σε διαφορετικά τηλεσκόπια δεν βγάζουμε αντικειμενικά συμπεράσματα. Παράδειγμα. Βάζω ένα προσοφθάλμιο έστω το Plossl 25mm της SW στο δικό μου τηλεσκόπιο που έχει εστιακή απόσταση 1000mm διάμετρο 200mm και εστιακό λόγο f5 και παρατηρώ. Θα διαπιστώσουμε ότι τα άστρα μετά τα δύο τρίτα του οπτικού του πεδίου παρουσιάζουν αρκετά ενοχλητική παραμόρφωση και από ένα σημείο και μετά παύουν να είναι αποδεκτά. Βάζουμε τώρα το ίδιο προσοφθάλμιο σε ένα άλλο τηλεσκόπιο το οποίο έχει ίδια εστιακή απόσταση με το δικό μου (ίδια μεγέθυνση) αλλά μεγαλύτερο εστιακό λόγο. Στο καταδιοπτρικό Celestron D100mm F1000 (εστιακός λόγος f10) που βγάζει με τον ίδιο φακό ίδια μεγέθυνση με το δικό μου. Άρα και ίδιο οπτικό πεδίο στον ουρανό. Το πρόβλημα των μη αποδεκτών αστρικών ειδώλων εξαφανίστηκε. Σε όλο το πεδίο τα αστρικά είδωλα είναι σχεδόν τέλια. Την ίδια ακριβώς συμπεριφορά παρουσιάζει και το αχρωματικό διαθλαστικό της Celestron D100mm F1000 (εστιακός λόγος και πάλι f10). Συνεχίζω τώρα της δοκιμές με το ED80 με εστιακή 600mm και λόγο f 7,5. Παρατηρώ ότι τα αστρικά είδωλα μόλις αρχίζουν και χαλάνε στην άκρη του πεδίου Παρόλα αυτά παραμένουν κάτι παραπάνω από αποδεκτά. Εξάγω λοιπόν το συμπέρασμα: Ο φακός αποδίδει αποδεκτά από τον εστιακό λόγο f 7,5 και επάνω. (Στον f10 πετάει)
Λάθος!!!
Διότι ενώ τα παραπάνω τηλεσκόπια τα είχα και τα χρησιμοποίησα δεν είχα δει ποτέ με τον ίδιο φακό μέσα από ένα 12ιντσο ίδιου εστιακού λόγου με το δικό μου. Στην πρώτη ευκαιρία το κάνω και κατακεραυνώθηκα! Διότι ενώ περιμένω να δω στην καλύτερη των περιπτώσεων μία χάλια εικόνα σαν αυτή που έχει το δικό μου το 8ιντσο βλέπω μία εικόνα σχεδόν τέλεια.
Έ ή το δικό μου κάτοπτρο έτυχε να είναι πατάτα ή κάτι άλλο μου ξεφεύγει.
Ευτυχώς δεν έπεσα σε πατάτα κάτοπτρο, αλλά αυτό που συμβαίνει είναι το εξής:
Παρόλο που και το 12ιντσο έχει τον ίδιο εστιακό λόγο με το δικό μου, έχει και 500mm εστιακή απόσταση μεγαλύτερη από την δική μου => και μεγέθυνση 50% μεγαλύτερη => μειωμένο κατά 2/3 οπτικό πεδίο στον ουρανό με αποτέλεσμα να πετάει έξω από το οπτικό πεδίο του προσοφθαλμίου τα σκάρτα είδωλα!!!
Αλήθεια τώρα πως αξιολογώ (αντικειμενικά) αυτόν τον φακό; Κι αν το διακινδυνεύσω τι είναι αυτό που θα με εξασφαλίσει ότι είμαι αλάθητος; Εγώ προσωπικά είμαι πεπεισμένος ότι αν τον βάλω και δω σε ακόμα ένα τηλεσκόπιο διαφορετικό από τα παραπάνω, και πάλι θα βρεθώ προ εκπλήξεως για κάτι τι ακόμα, το οποίο ακόμα δεν γνωρίζω, και μπορώ να φανταστώ τι μπορεί να είναι αυτό.
Αν όμως υπάρχουν δυσκολίες ακόμα και για αυτόν τον απλό φακό, τότε ποιες και πόσες θα είναι για φακούς της τάξης των 300 Ευρώ και επάνω;
Φίλε Κώστα νομίζω ότι η όποιες διαφορές υπάρχουν στις αξιολογήσεις σου με τον Παναγιώτη, αυτό που θα συμβαίνει είναι τα διαφορετικά τηλεσκόπια που κάνατε τις δοκιμές.
Και φίλε Παναγιώτη να λάβεις πολύ στα σοβαρά τον «Συναισθηματικό παράγοντα» που αναφέρει ο Κώστας και αλλοιώνει τα συμπεράσματα.
Αυτό το τελευταίο πολύ δύσκολα παλεύεται. Στην πραγματικότητα Ανθρωπίνως είναι ακατόρθωτο.
Και καλά ρε παιδιά με τους φακούς τα κάτοπτρα κλπ. Υπάρχουν και όργανα εντελώς αναίσθητα σε σχέση με εμάς τους ανθρώπους. Φαντάζεστε το επάγγελμα κάποιου να είναι γευσιγνώστης και αυτό το οποίο είναι υπεύθυνος να φτιάξει είναι ένα bled ουίσκι αποτελούμενο από 50 και 70 διαφορετικά αποστακτήρια και το μόνο «όργανο» που έχει είναι η αίσθηση της γεύσης; Και σαν να μην φτάνει αυτό, του χρόνου πρέπει να το επαναλάβουν και να φτιάξουν ουίσκι με την ίδια γεύση ακόμα και στην περίπτωση που για κάποιους λόγους κάποια αποστακτήρια έφυγαν από την λίστα και αντικαταστάθηκαν με κάποια άλλα.
Το πιο σημαντικό μέρος της δουλειάς είναι η προετοιμασία που θα γίνει, πριν οι γευσιγνώστες αναλάβουν το έργο τους.
Και είναι το εξής: Βάζουν όλα αυτά τα molt σε ολόιδια μεταξύ τους μπουκάλια. Το μόνο που διαφέρει είναι ένας κωδικός κολλημένος επάνω τους, ώστε αυτοί που τα ετοίμασαν, να ξέρουν πιο μπουκάλι είναι ποιανού αποστακτηρίου . Οι γευσιγνώστες δεν το ξέρουν. Διότι αν ξέρουν ότι αυτό το μπουκάλι έχει molt από το τάδε αποστακτήριο, επ’ εισέρχεται ο «Συναισθηματικός παράγοντας» και το μόνο που θα καταφέρουν είναι απλώς να μεθύσουν και τίποτε άλλο. Διότι όπως λένε και οι ίδιοι, λόγο επαγγέλματος γνωρίζουν σε προσωπικό επίπεδο όλα τα αποστακτήρα της χώρας! Πράγμα που σημαίνει γι’ αυτούς. Γνωρίζουν το χωριό, το αποστακτήριο και πάνω απ’ όλα τους ανθρώπους που με τόσο μεράκι εργάστηκαν για να φτιάξουν αυτό το molt. Τα λόγια κάποιου από αυτούς είναι τα εξής: «Αν γνωρίζεις τα παραπάνω, Ανθρωπίνως δεν είναι δυνατόν να είσαι αντικειμενικός. Διότι ακριβώς αυτή η γνώση είναι το ποιο υπέροχο, όμορφο και ισχυρό γευστικό στοιχείο, του κάθε ένα από αυτά τα molt»!
Αν ακόμα κι αυτοί οι «στυγνοί» επαγγελματίες αποδιοργανώνονται πλήρως στο έργο τους λόγο του «Συναισθηματικού παράγοντα», τότε τι να πούμε εμείς που το κάθε ένα από αυτά τα κομμάτια του εξοπλισμού μας φέρνει τόσες αναμνήσεις; Και όχι μόνο αυτό. Μέσα απ’ όλα αυτά τα «μπιχλιμπίδια» κάποιοι από εμάς μετράμε 20 και πλέον χρόνια σε ένα προσωπικό αγώνα μάθησης. Με τις επιτυχίες και τις αποτυχίες μας.
Τώρα θα μου πείτε «Μα τι μας λες τώρα ρε Γιάννη; Να μην κάνουμε τεστ στον εξοπλισμό μας και να μην συμβουλεύουμε κάποιον άλλον;»
Όχι λέω το αντίθετο. Να κάνουμε και να παρακάνουμε, και ακόμα περισσότερο να συμβουλεύουμε τους φίλους μας. Ιδικά τους νέους στο χώρο. Μόνο αυτό που δεν πρέπει να ξεχνάμε είναι ότι μοιραίως μετά από τόσα χρόνια και μετά από τόσα που πάθαμε, γίναμε κάτι σαν «έμπειροι πότες», κι ως τέτοιοι συνήθως, (σχεδόν πάντα), κάπου θα διαφωνούμε μεταξύ μας. Όμως την μπόμπα πια, την ξεχωρίζουμε ακόμα κι από την μυρωδιά. Και εκεί παύουν οι διαφωνίες. Το έχουμε δει να γίνεται πολλές φορές στο φόρουμ. Εκεί είναι που οφείλουμε να είμαστε σύμφωνοι και να την καταγγείλουμε.
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Αποστολή email 
PanosSkyOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 29 Νοέ 2011
Σύνολο δημοσιεύσεων: 1032
Ηλικία: 52
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 22/05/2019, ημέρα Τετάρτη και ώρα 12:56    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

filiatra έγραψε:


fotodektis έγραψε:
Και για να μην σε αδικώ,αν πράγματι εχεις κάνει έτσι το έλεγχο,τότε καλό θα ήταν να το ψάξουμε το θέμα με τους pentax,γιατί φαίνεται να έχουν ορατή και παρατηρησιμη διαφορά από τους nagler,δεν ακολουθούν και αυτοί τον κανόνα "μικρή και αμελητέα διαφορα" από φακό σε φακό (hi-end),για τα κοινά νευτώνεια τηλεσκόπια μας,και άρα αξίζει η αλλαγή στον εξοπλισμο!
Η διαφορά τους είναι οριακή. Ακολουθουν και αυτοί τον κανόνα "μικρή και αμελητέα διαφορά" όπως γράφεις, αλλά υπαρκτή. Γι αυτό και έγραψα αυτό.


Επιβαιβαιώνω πλήρως τα συμπεράσματα του Παναγιώτη. Έχοντας τσεκάρει μαζί με τον φίλο μου το Τάσο Βράτολη τον Pentax 10mm με τον Delos 10mm, βρέθηκε μια οριακή διαφορά (κυρίως στο κοντραστ) υπέρ του Pentax. Με δεδομένο ότι κατά γενική ομολογία οι Delos είναι καλύτεροι από τους Nagler, ίσως η διαφορά στους 7αρηδες να είναι παραπάνω από οριακή.
Νομίζω ότι δεν χρειάζεται να το κάνουμε φιλοσοφικό ζήτημα, περί ανθρώπινης αντίληψης. Όταν δύο διαφορετικοί άνθρωποι ελέγχουν ένα φακό σε ένα συγκεκριμένο τηλεσκόπιο την ίδια βραδιά και καταλήγουν στα ίδια συμπεράσματα, νομίζω ότι τα πράγματα είναι σε μεγάλο ποσοστό ξεκάθαρα.

_________________
Όποιος επιδίδεται σοβαρά στην επιστημονική έρευνα καταλήγει πάντοτε να πειστεί ότι στους νόμους του σύμπαντος εκδηλώνεται ένα πνεύμα απέραντα ανώτερο από το ανθρώπινο πνεύμα.

ΑΛΜΠΕΡΤ ΑΙΝΣΤΑΙΝ
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
HOMOOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 31 Μαϊ 2007
Σύνολο δημοσιεύσεων: 1197
Τόπος: Κέρκυρα
Ηλικία: 50
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 22/05/2019, ημέρα Τετάρτη και ώρα 20:36    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Μια απ τις πιο ωραίες στιγμές στις πανελληνιες συναντήσεις είναι οι συγκρίσεις προσοφθαλμίων με τους γείτονες παρατηρητές όταν έχει φύγει ο πολύς κόσμος .
Πολύ πιθανόν οι Pentax να είναι καλύτεροι απ τους nagler . Πριν 2 χρόνια συγκριναμε τον explore scientific 8.8 με τον nagler 9 και ήταν πανομοιότυποι . Μου άρεσε και ο morfeus της Baader που ήταν πιο άνετος σε σχέση με τον explore scientific 8.8 .
Γενικά μου αρέσουν οι ελαφριοι προσοφθάλμιοι .
Πάντως αν κάποιος δεν έχει σκοτεινό ουρανό και καλά οπτικά ας μην επενδύσει σε πανάκριβους προσοφθάλμιους. Οι explore scientific γενικά εχουν μικρό σώμα , είναι φτηνοί και αποδίδουν πολύ καλά.

_________________
Ο ΣΚΥΛΟΣ ΤΩΝ ΑΣΤΡΩΝ
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα 
fotodektisOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 09 Σεπ 2011
Σύνολο δημοσιεύσεων: 659
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 22/05/2019, ημέρα Τετάρτη και ώρα 22:04    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Το θέμα επί της ουσίας δεν είναι αν κάποιος φακός είναι ελάχιστα,στα όρια της αντίληψης συνήθως,καλύτερος στο θέμα της ο ξ ύ τ η τ α ς,και όχι σε άλλα χαρακτηριστικά-το τονίζω αυτό-αλλά αν αξίζει η αγορά του για το συγκεκριμένο τηλεσκόπιο που έχουμε,με αντικειμενικά και λογικά κριτήρια,μια και θα μας κοστίσει και σε χρήμα,αλλά και σε απογοήτευση όταν θα διαψευσθούν οι προσδοκίες μας για κάτι αισθητά καλύτερο...
Αν κάποιος τον τρώει η τσέπη του,και εχει επιθυμία να κάνει νέες αγορές (εδώ πρόκειται για shopping therapy),δικαίωμα του να το κάνει...
Το θέμα της αξιολόγησης με την παρατήρηση αστρονομικών φακών,δεν είναι καθόλου εύκολο,όπως εχω εξηγήσει αναλυτικά σε προηγούμενα ποστ!
Και δεν πρόκειται για φιλοσοφικό ζήτημα ή τελειοθηρία,αλλά για επιστημονικές μελέτες πάνω στην ανθρώπινη αντίληψη,και εμπειρίες που μπορουν να επιβεβαιώσουν τον χρυσό κανόνα: ξανακάνετε τις παρατηρήσεις σας με μέθοδο και επαναλάβετε τες...Δεν αρκούν ούτε 2,ούτε 22 παρατηρητές σε μια βραδιά να αποφανθούν για την απόδοση,αν δεν είναι προσεκτικοί...Αν η ατμόσφαιρα δεν είναι κατάλληλη για να φανούν στην κατάλληλη μεγέθυνση οι διαφορές...
Επίσης να δοκιμαστούν σε τηλεσκόπια διαφορετικού εστιακού λόγου,σχεδίασης και ποιότητας οπτικών!
Ένα σωρό παράγοντες,αντικειμενικοί και υποκειμενικοί..Αλλιώς αν δεν γίνουν συστηματικά,μεθοδικά και σωστά,τότε μόνο ε κ τ ι μ ή σ ε ι ς μπορούν να γίνουν,του τύπου νομίζω,μου φαίνεται,μου αρέσει κλπ.
Δυστυχώς αυτές οι εκτιμήσεις γίνονται και από φωτογράφους στις αποδόσεις φωτογραφικών φακών,και βέβαια θριαμβεύει ο υποκειμενισμός..Αλλά ευτυχώς εκεί υπάρχουν και αξιόπιστα εργαστηριακά τεστ,με μετρήσεις και διαγράμματα,όπου μπορεί κάποιος να αντλήσει αξιόπιστες πληροφορίες,και βέβαια μετά την αγορά του φακού να κάνει σε ειδικούς στόχους,τις δικές του μετρήσεις και τεστ!
Στους αστρονομικούς προσοφθάλμιους,εγώ τουλάχιστον δεν έχω δει ακόμα ανάλογα τεστ!Δεν ξέρω αν υπάρχουν στον ειδικό τύπο πχ.Sky and Telescope,ή κάπου αλλού...Θα χρειαστώ παρά πολύ χρόνο να το ψάξω σε βιβλιοθήκη Πανεπιστημίου,όπου ξέρω ότι έχουν όλα τα τεύχη των τελευταίων 30+ χρονων.
Αν κάποιος ξέρει κάτι συγκεκριμένο ας μας το πει!
Πράγματα που είναι μ ε τ ρ ή σ ι μ α,είναι κρίμα να μην μπορούμε να τα δούμε όσο γίνεται πιο αντικειμενικά!
Αυτό βέβαια αφορά και την διάμετρο της κόρης μας που μετριέται!
Όποιος θέλει μπορεί να τα ψάξει όλα αυτα,αν έχει την διάθεση!Κέρδος θα έχει για να διαλύονται και ένα σωρό μύθοι που πλανώνται!
Μην ξεχνάτε την μόνη αλάνθαστη επιστημονική μέθοδο για να περιορίζονται τα λαθη: Παρατήρηση-Πείραμα,διαρκώς αμφισβητήσιμα και επαναλαμβανόμενα!
Φιλικά-Κώστας

_________________
"Δεν γνωρίζεις τίποτα,μέχρι να εξασκηθείς σε αυτό" Richard P.Feynman
"Πάσα επιστήμη χωριζομένη αρετής,πανουργία,ού σοφία φαίνεται" Πλάτων
Αλήθεια <=> Αγάπη[Ταπεινότητα[Δικαιοσύνη]]
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
eliasg2004Offline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 15 Μάρ 2004
Σύνολο δημοσιεύσεων: 2396
Τόπος: Αθήνα
Ηλικία: 50
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 22/05/2019, ημέρα Τετάρτη και ώρα 23:46    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Κώστα νομίζω ότι έχεις και δεν έχεις δίκιο και εξηγούμαι: η μέθοδος που προτείνεις είναι επιστημονική, υπόθεση-παρατήρηση-πείραμα-δοκιμή ξανά και ξανά πριν εξαχθούν ασφαλή συμπεράσματα τα οποία πάντα πρέπει να υποστούν τη βάσανο νέων πειραμάτων, αλλά το χόμπυ μας δεν είναι επιστήμη ούτε όλα τα χαρακτηριστικά ενός προσοφθαλμίου είναι μετρήσιμα.

Σχετικά με το θέμα που έθιξαν τα παιδιά παραπάνω: οι nagler type 6 έχουν φαινόμενο πεδίο 82 μοίρες, ενώ οι Pentax μόλις 70 μοίρες. Προσωπικά πάντα οι Τ6 μου φαίνονταν - κι ας ακουστώ αιρετικός - "κλειστοφοβικοί". Από μνήμης η διάμετρος του φακού των pentax πρέπει να είναι τουλάχιστον 2 με 2,5 φορές μεγαλύτερη σε σχέση με αυτή των Τ6. Μόνο αυτό αρκεί κυριολεκτικά για να σου πέσουν τα σαγόνια όταν παρατηρήσεις μέσα από έναν Pentax. Ενώ στον nagler πρέπει να "ψάξεις" να δεις το πλήρες πεδίο και η πρόσληψή του δεν είναι άμεση, στον Pentax έχεις ένα πεδίο "πιάτο" μπροστά σου και με άνετο eye-relief. Τα αστεράκια είναι πιο σφιχτά, οι όποιες αποχρώσεις πιο ζωηρές, αμυδροί στόχοι πιο φωτεινοί, το φόντο πιο σκούρο. Όταν αγόρασα τον πρώτο Pentax, λίγο καιρό μετά έδωσα όλο το σετ των BGO - δεν μπορούσα να διακρίνω διαφορά. Αλλά όλα αυτά είναι προσωπική μου άποψη.

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι δεν συμφωνώ ότι το ζήτημα της επιλογής προσοφθαλμίων μπορεί να είναι αποτέλεσμα αντικειμενικής έρευνας, αλλά θεωρώ ότι είναι βαθύτατα υποκειμενικό: η λείανση των φακών και οι ποιότητα των επιστρώσεων έχει φτάσει σε τέτοια επίπεδα που ακόμα και φθηνοί plossl αποδίδουν εξαιρετικά. Το παραγόμενο είδωλο είναι πρακτικά - με αμελητέες μικροδιαφορές (αν υπάρχουν) - το ίδιο φωτεινό σε έναν plossl και έναν φακό 9 ή 10 στοιχείων. Αυτό που μετράει στην τελική επιλογή είναι άλλοι παράγοντες: ο αριθμός και το είδος αυτών των ούτως ή άλλως καλών επιστρώσεων, το τι ενδιαφέρεται να παρατηρήσει κανείς (για παράδειγμα, στην πλανητική παρατήρηση και ειδικότερα στην Σελήνη το ζήτημα των εσωτερικών αντανακλάσεων είναι σημαντικό, ενώ στο βαθύ ουρανό όχι τόσο), πόσο eye-relief προτιμά (για παράδειγμα, πολλοί θεωρούν ότι τα 20μμ eye-relief είναι υπερβολικά και δημιουργούν προβλήματα black-out κλπ), τι φαινόμενο πεδίο προτιμά (άλλοι θέλουν σώνει και καλά 100 μοίρες AFOV, άλλοι αρκούνται στις 65 μοίρες), τι βάρος θέλει να έχει το προσοφθάλμιο που επιλέγει (κιλά ή γραμμάριαWink, σε τι τηλεσκόπιο θα χρησιμοποιηθεί και πόσο διορθωμένο είναι αυτό το τηλεσκόπιο (τι να το κάνεις ένα τέλεια διορθωμένο προσοφθάλμιο αν δεν χρησιμοποιείς διορθωτή κόμης στο νευτώνειό σου), πρακτικά ζητήματα εργονομίας όπως undercut ή tapered βαρελάκια, τύπος eyeguard κλπ. Με λίγα λόγια ένας "σκασμός" από σημαντικές παραμέτρους που δεν είναι μετρήσιμες..

Άνθρωποι είμαστε, μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε. Νάμαστε καλά μονάχα και να έχουμε χρόνο και συνεργάσιμο καιρό για παρατήρηση Laughing
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
fotodektisOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 09 Σεπ 2011
Σύνολο δημοσιεύσεων: 659
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 23/05/2019, ημέρα Πέμπτη και ώρα 0:29    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Φίλε Ηλία συμφωνώ σε γενικές γραμμές σε αυτά που λες,αλλά αυτό που προσπάθησα να θέσω,είναι η μείωση του υποκειμενισμού που μοιραία έχουμε όλοι οι άνθρωποι,με προσπάθεια και εξάσκηση!
Αυτό δεν έρχεται μόνο του, μόνο με την εμπειρία,αν δε γίνει ιδιαίτερη προσπάθεια συστηματικά και σωστά!Ειδικά ο περιορισμός των συναισθηματικών φορτίσεων,και προτιμήσεων!Είναι δύσκολο να αμφισβητήσει κανείς την κρίση του,αν είναι σωστή!Εδώ βέβαια θέλει προσπάθεια και κόπο!Δεν είναι ντροπή όταν καταλάβουμε κάποια βασικά της ανθρώπινης ψυχοσύνθεσης,να δεχτούμε ότι σε κάθε ματιά-εγκεφαλική επεξεργασία μπορεί να κάνουμε λάθος!Και άρα χρειάζεται πειθαρχία και επανάληψη των παρατηρήσεων!
Το ότι διατηρούμε σχεδόν ψευδαισθήσεις σε πολλές ανθρώπινες απόψεις και εκτιμήσεις μας,είναι επιστημονικό δεδομένο...Και επιβεβαιώνεται αυτό με τους κατάλληλους επαναλαμβανόμενους ελέγχους και από εμας!
Όμως το θέμα είναι πολύπλοκο όπως είπες,και θέλει μελέτη!Εμένα μου πήρε αρκετό καιρό να βγάλω ασφαλές συμπέρασμα για αποδόσεις φακών στο τηλεσκόπιό μου!Όσο και αν η αντίληψη σου λέει οκ,αυτό που νομίζεις σωστό είναι,μην το ψάχνεις άλλο,εγώ το προσπέρασα ξέροντας ότι πρέπει να ελέγξω ένα σωρό παραμέτρους σε βάθος χρόνου!
Αλλά για να μη λέω τα ίδια και τα ίδια,έκανα μια απλή ερώτηση:
Υπάρχουν ή όχι ειδικά εργαστηριακά τέστ με μετρήσεις και διαγράμματα σε προσοφθάλμιους?
Στους φωτογραφικούς φακούς υπάρχουν!Τέτοια τεστ συμβουλεύτηκα πριν λίγους μήνες για να αγοράσω 2 φακούς,γιατί από τα εκατοντάδες reviews που διάβασα,μόνο για αντιφατικές εκτιμήσεις ήμουν βέβαιος...
Λίγοι άνθρωποι κάνουν σοβαρές αξιολογήσεις,το έχω διαπιστώσει σε όσες έρευνες αγοράς έχω κάνει σε διάφορα προϊόντα!
Και εδώ βέβαια όντας άπειρος στα αστρονομικά οπτικά,πριν 8 χρόνια,εμπιστεύτηκα ένα σωρό γνώμες παλαιών μελών και έμπειρων για αποδόσεις φακών!Πέταξα αρκετά λεφτά,όπως και άλλοι,και....κατάλαβα κατά την διάρκεια 8 χρόνων,πόσο υποκειμενικές και λανθασμένες μπορεί να είναι αξιολογήσεις που γίνονται χωρίς μέθοδο και πειθαρχία....
Αυτό είναι που με ενοχλεί....η σιγουριά που εκφέρονται απόψεις....και επηρεάζουν την τσέπη μας!
Άρα όταν ψάχνεις και ψάχνεσαι,αλλά με σύστημα και μέθοδο δεν χάνεις!
Ο υποκειμενισμός ακόμα και αν δεν εξαλειφθεί,μπορεί να περιοριστεί ικανά...
Φιλικά-Κώστας

_________________
"Δεν γνωρίζεις τίποτα,μέχρι να εξασκηθείς σε αυτό" Richard P.Feynman
"Πάσα επιστήμη χωριζομένη αρετής,πανουργία,ού σοφία φαίνεται" Πλάτων
Αλήθεια <=> Αγάπη[Ταπεινότητα[Δικαιοσύνη]]
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
fotodektisOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 09 Σεπ 2011
Σύνολο δημοσιεύσεων: 659
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 23/05/2019, ημέρα Πέμπτη και ώρα 1:40    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Φίλε Γιάννη (giannis60),έθεσες ένα θέμα σχετικό με τους γευσιγνώστες!Φυσικά υπάρχει πάντα το υποκειμενικό στοιχείο,αλλά με την κατάλληλη εκπαίδευση και εξάσκηση,αυτό περιορίζεται!Έχω γνωρίσει γευσιγνωστη λαδιού,έκανε ειδική εκπαίδευση στην Ιταλία,μου εξήγησε κάποιες μεθόδους,πράγματα που απαιτούν μελετη,εξάσκηση και μέθοδο και δεν είναι αυτονόητα!
Εφάρμοσα κάποια πολύ βασικά πράγματα κάνοντας δοκιμές σε βάθος χρόνου σε κρασια,μπύρες και ποικιλίες μη αρωματισμένων τσαγιων,και διαπίστωσα ότι οι γευστικές ικανότητες μας εξασκούνται και διαμορφώνεται η γ ε υ σ τ ι κ ή μας α ν τ ί λ η ψ η!!Το ίδιο συμβαίνει και σε ειδικούς ήχου και εικόνας που η εκπαίδευση και κυρίως η συστηματική μετά ιδιαίτερης προσοχής εξάσκηση,αναπτύσει και οξυνει την ακουστική αντίληψη!Υπάρχουν άνθρωποι που μπορούν να αντιληφθούν πχ.την διαφορά μεταξύ αναλογικού και ψηφιακού ήχου σε συστήματα υψηλής πιστότητας!Να καταλάβουν δηλ.οτι ο ψηφιακός ήχος είναι κατακερματισμένος σε πολύ μικρά κομματια-ψηφιδες,σε αντίθεση με τον αναλογικό που είναι συνεχής έστω και με αρκετό "θόρυβο"!!Αυτό για έναν μη εξασκημένο φαίνεται επιστημονική φαντασία!
Το ίδιο συμβαίνει και με την οπτική αντίληψη!Αν εξασκηθεί κανείς με συστηματικό και μεθοδικό τρόπο μπορεί να οξύνει την οπτική του αντίληψη!Η σοβαρή ενασχόληση με την φωτογραφία και την παρατηρησιακή αστρονομία,βοηθάει σε αυτό!
Επίσης την αντίληψη της ροής του χρόνου μέσα από οπτικές διαδοχικές παραστάσεις (σε αυτό έχω και προσωπική εμπειρία, λόγω ενασχόλησής μου με την φωτογραφία στιγμιότυπου).Επίσης το είδα και σε εντυπωσιακά πειράματα που γυρίστηκαν από το BBC.
Και στην αστρονομική παρατήρηση και αξιολόγηση οπτικών, μπορεί κάποιος να οξύνει την οπτική του αντίληψη!
Όλα είναι θέμα εκπαίδευσης του εγκεφάλου, που κάνει την πιο σοβαρή δουλειά στο θέμα "παρατήρηση" είτε οπτική είναι,είτε ακουστική,είτε γευστική ή οσφρητική (αρωματοποιοί)!Και αυτό δεν είναι εύκολο!Θέλει να ελεχθούν πολλές παράμετροι και ο εγωϊσμός μας ότι καταλαβαίνουμε επαρκώς χωρίς πολύ κόπο!Το να δούμε είναι σχετικά απλό,το να παρατηρήσουμε και να "αντιληφθούμε" όμως όχι!
Και είμαι βέβαιος ότι πολύ λίγοι ενδιαφέρθηκαν να το κάνουν αυτό,για αυτό μεταξύ άλλων είμαι δύσπιστος με τις αξιολογήσεις παντός είδους...
Είναι διαπίστωση που επιβεβαιώνεται διαρκώς...
Η όξυνση της αντίληψης και ο περιορισμός σε ικανό βαθμό του υποκειμενικού παράγοντα,είναι θέμα ειδικής εξάσκησης!
Φιλικά-Κώστας

_________________
"Δεν γνωρίζεις τίποτα,μέχρι να εξασκηθείς σε αυτό" Richard P.Feynman
"Πάσα επιστήμη χωριζομένη αρετής,πανουργία,ού σοφία φαίνεται" Πλάτων
Αλήθεια <=> Αγάπη[Ταπεινότητα[Δικαιοσύνη]]
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
giannis60Offline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 07 Σεπ 2011
Σύνολο δημοσιεύσεων: 1080
Τόπος: Σαρωνίδα Αττικής
Ηλικία: 59
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 23/05/2019, ημέρα Πέμπτη και ώρα 9:49    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Για σου ρε Κώστα. Δεν φαντάστηκα ότι σχόλησε με την γευσιγνωσία έστω σε ερασιτεχνικό επίπεδο.
Ξεκαθαρίζω όμως κάτι. Δεν έθεσα θέμα γευσιγνωσίας, αλλά το έγραψα ως παράδειγμα για το πόσο ισχυρός είναι σε εμάς τους ανθρώπους ο υποκειμενικός παράγοντας, και πόσο στα σοβαρά τον παίρνουν κάποιοι επαγγελματίες ώστε όσο το δυνατόν καλύτερα να μπορούν να τον αντιμετωπίσουν διότι διαφορετικά δεν πρόκειται να κάνουν την δουλειά τους. Δεν ξέρω βέβαια πόσο το κατάφερα. Μάλλον όχι τόσο καλά. Ακόμα κι έτσι όμως όπως τα έγραψα διαφαίνονται κάποια πράγματα. Το σημαντικότερο είναι ο στόχος που έθεσαν στην δουλειά τους αυτοί οι άνθρωποι, ο οποίος είναι: Κάθε χρόνο που φτιάχνουν το συγκεκριμένο ουίσκι, αυτό να έχει την ίδια γεύση με το περσινό. Ο παραπάνω στόχος είναι λοιπόν και το αντικειμενικό κριτήριο βάση του οποίου θα κριθεί η ποιότητα της δουλειάς τους.
Αν τώρα θελήσεις να κάνεις δουλειά επιστημονικού επιπέδου στην σύγκριση των φακών, τότε μαζί με τα άλλα χρειαζούμενα θα είναι και μία λίστα χαρακτηριστικών βαθμολόγησης ώστε αντικειμενικά πλέον να γίνεται αποδεκτή και να τεκμηριώνεται η δουλειά σου. Παράδειγμα αυτής της λίστας θα μπορούσε να είναι τα παρακάτω
Φαινομενικό οπτικό πεδίο
Οξύτητα αστρικών ειδώλων
Κοντράστ
Αν είναι ή όχι σηραγγώδες το πεδίο
Εξυπηρετεί φίλους που φοράνε γυαλιά;
Βάρος
Αποδίδει καλά από τάδε διαμέτρους και επάνω.
Αποδίδει καλά σε όλα σχεδόν τα τηλεσκόπια από εστιακό λόγο f… και επάνω
Τιμή
Αυτά μου ήρθαν στο νου τώρα που σου γράφω και σίγουρα θα είναι περισσότερα και πιο σωστά ταξινομημένα.
Πάντως να ξέρεις ότι εμείς μέχρι τώρα κάνουμε συγκρίσεις φακών έτσι όπως σου περιέγραψε ο Θανάσης. (Homo). Πάνω απ’ όλα διότι αυτό είναι κάτι που μας αρέσει πολύ. Δίνουμε επί τόπου τους δικούς μας και παίρνουμε άλλους φακούς που δεν έχουμε. Και ακόμα πιο σημαντικό παίρνουμε τον δικό μας φακό και βλέπουμε μέσα από το διαφορετικό τηλεσκόπιο του άλλου. Κώστα αλλάζει το Σύμπαν! (Να γιατί γράφω ότι πρέπει να δει κάποιος με τον ίδιο φακό σε πολλά τηλεσκόπια).
Υπάρχει όμως κι άλλος λόγος. Αυτός που σίγουρα σε δικαιώνει. Ο Ηλίας το είπε ευγενικά. Ή μάλλον άφησε να εννοηθεί το που έχεις δίκιο. Εγώ θα το πω πιο άγαρμπα. Είμαστε τόσοι πολλοί και έχουμε πάθει τόσα πολλά εμπιστευόμενοι τις «έγκυρες» γνώμες (Γενικώς στα όσα αφορούν τον εξοπλισμό μας) που προτιμούμε πλέον να δούμε με τα ίδια μας τα μάτια και στο δικό μας τηλεσκόπιο και μετά να αποφασίσουμε τι κι αν θα το πάρουμε. Προσωπικά εγώ αυτούς, τις «έγκυρες» γνώμες, τους λέω γνωμοπόλες. (Εκ του γνωμοπόλη)
Επομένως ΝΑΙ φίλε Κώστα. Και βέβαια υπάρχει ανάγκη από επίσημη επιστημονική υποστήριξη τα όσα αφορούν της αγορές μας στον εξοπλισμό μας. Διότι ηλίου φαεινότερο οι «έγκυρες» γνώμες στον χώρο, είναι γνώμες γνωμοπόλων πληρωμένες από το διεθνές μάρκετινγκ κατ’ επέκταση γνώμη που είναι πληρωμένη απλώς για εμάς δεν υπάρχει.
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Αποστολή email 
fotodektisOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 09 Σεπ 2011
Σύνολο δημοσιεύσεων: 659
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 23/05/2019, ημέρα Πέμπτη και ώρα 11:38    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Αγαπητέ Γιάννη ευχαριστώ για τις επισημάνσεις σου!Και πάνω από όλα για τον ευγενικό,ήπιο και φιλικό τρόπο που γράφεις!
Σε όλες τις συζητήσεις μας,είτε εδώ στο φορουμ,είτε οπουδήποτε αλλού ακόμα και αν υπάρχουν διαφωνίες,δηλ.διαφορετικες απόψεις,έχει την πιο μεγάλη βαρύτητα ο τρόπος που θα τις εκφράσουμε!Για να μην δημιουργούνται εντάσεις και χαλάνε οι καρδιές μας!
Αυτά που μου γράφεις τα έχω υπόψιν μου,όπως και τη διαπίστωσή σου ότι διάφοροι επαγγελματίες reviewers,μπορεί να εξυπηρετούν συμφέροντα!
Σε όλους τους χώρους αυτό γίνεται!Αλλά και οι συναισθηματικού τύπου γνώμες δεν προσφέρουν ουσιαστικά τίποτα,μπορούν να μπερδέψουν περισσότερο κάποιον που ψάχνει την αλήθεια των πραγμάτων!Που τον ενδιαφέρει για τι είδους ποιότητα πραγματικά ακριβο-πληρώνει!!
Οι φακοί για τους οποίους μιλάμε,όσο και να μας αρέσουν και να αποτελούν αντικείμενα πόθου,φετίχ,(όπως και στους παλαιότερους φωτογράφους μηχανές μηχανοκίνητες,και εξαιρετικοί φακοί των δεκαετιών 70,80 και 90),δεν παύουν να είναι άψυχα "μηχανήματα" που έχουν κάποια μετρήσιμα χαρακτηριστικά!
Αλλά πέρα από τα συναισθήματα που μοιραία αναπτύσονται όταν κάνεις ένα χόμπυ,υπάρχει και κάποια αλήθεια για την απόδοση που μετράται!
Όπως ανέφερα και στο προηγούμενο ποστ,στους φωτογραφικούς φακούς υπάρχουν τεστ εργαστηριακά,που αποτυπώνουν με πιο αντικειμενικό τρόπο κάποια κρίσιμα χαρακτηριστικά της οπτικής συμπεριφοράς ενός φακού!
Εδώ τα πράγματα επειδή είναι μετρήσιμα,και μπορεί να αποτυπωθεί αυτό,στριμώχνουν κάποιον που θα πάει να αλλοιώσει τις μετρήσεις για λόγους marketing,γιατί μπορεί να επαναλάβει και κάποιος άλλος τις μετρήσεις!Και δεν εννοώ ότι δεν γίνονται αλλοιώσεις,γιατί και μετρήσεις μαγειρεύονται...αλλά μπορεις να ελέγξεις κάνοντας και εσύ μετρήσεις τουλάχιστον σε βασικά χαρακτηριστικά!
Όταν όμως οι μόνες "μετρήσεις" που γίνονται,είναι εντυπώσεις φορτισμένες από συναισθήματα και αρκετό εγωϊσμό(="εγώ είμαι αρκετά έμπειρος και ικανός να κρίνω,είναι έγκυρη η γνώμη μου..."),εκεί ξεφεύγουν τα πράγματα!
Αυτό που ήθελα να επισημάνω σε αυτά που λέω,είναι να περιορίσουμε όσο γίνεται τον υποκειμενισμό μας όταν μιλάμε για αποδόσεις φακών!Να μην μπερδεύουμε την απόδοση με τα συναισθήματα που μας προκαλεί η χρήση του,όταν προτείνουμε σε κάποιον άλλον τον α ή β φακό ή τηλεσκόπιο,επειδή αρέσει σε μας...
Αυτό είναι δύσκολο και θέλει εξάσκηση...Ο εγωϊστικός τρόπος που βλέπουμε τον κόσμο γύρω μας επηρεάζει την κρίση μας και σε περιγραφές αντικειμένων!Νομίζω ότι είναι καλύτερο και πιο ωφέλιμο για όλους μας,να προσπαθήσουμε να περιορίσουμε κάποια πράγματα που θολώνουν την κρίση μας...Δύσκολα πράγματα!Αυτό είναι στάση ζωής και έχει εξαιρετικά ευεργετικά αποτελέσματα στις διαπροσωπικές μας σχέσεις!
Όσο αφορά την γευσιγνωσία,ανέφερα τα σχετικά για να δείξω ότι και σε θέματα που υπεισέρχεται ο υποκειμενικός παράγοντας ακόμα πιο πολύ,όπως η γεύση,υπάρχουν τρόποι με την εξάσκηση και τον περιορισμό του εγωϊστικού τρόπου αντίληψης των πραγμάτων (=μου αρέσει,άρα είναι καλό!),να γίνει πιο αντικειμενική η κρίση,και έτσι να παράγεται ένα προϊόν με σταθερή γεύση,όχι 100% βέβαια.
Η εξάσκηση οξύνει την αντίληψη,όπως και να την εννοεί κάποιος!
Αν δεν γινόταν περιορισμός του εγωϊστικού τρόπου να βλέπει κανείς τον υλικό κόσμο,δεν θα υπήρχαν θετικές επιστήμες!Ανέφερα το παράδειγμα του υπερτιμημένου Αριστοτέλη που αποφαινόταν ως αυθεντία σε αυτά που παρατηρούσε...με αποτέλεσμα μνημειώδεις γκάφες!Ευφυΐα αλλά δηλητηριασμένη από τον εγωϊσμό του...Η ανθρώπινη ιστορία είναι γεμάτη από τέτοια παραδείγματα!
Στον αντίποδα τον Γαλιλαίο που τόλμησε να αμφισβητήσει την "Αυθεντία",αλλά και την προσωπική του αντίληψη και κρίση για ό,τι έβλεπε,και άρχισε να κάνει πιο συστηματικές παρατηρήσεις και το πρωτοφανες για την εποχή του: να επαναλαμβάνει τις παρατηρήσεις και τις μετρήσεις πολλές φορές σε αυστηρά ελεγμένο περιβάλλον,δηλ.να κανει Πειράματα!Αυτό άλλαξε τον τρόπο σκέψης από ψευδοεπιστημονικό σε επιστημονικό!
Αυτά τα λέω για προβληματισμό όλων σχετικα με την αντικειμενικότητα παρατηρήσεων και μετρήσεων!
Όταν έχουμε να κάνουμε με υλικά και μετρήσιμα πράγματα,έστω και αν πρέπει να λάβουμε υπόψιν μας ένα σωρό παραμέτρους,μπορούμε με κατάλληλη μέθοδο,προσπάθεια και εξάσκηση να γίνουμε πιο δίκαιοι και αντικειμενικοί!
Το εγώ μας όταν δεν το ελέγχουμε θολώνει την κρίση μας,και κάνει πολύ χειρότερα πράγματα στις σχέσεις μας...
Φιλικά-Κώστας

_________________
"Δεν γνωρίζεις τίποτα,μέχρι να εξασκηθείς σε αυτό" Richard P.Feynman
"Πάσα επιστήμη χωριζομένη αρετής,πανουργία,ού σοφία φαίνεται" Πλάτων
Αλήθεια <=> Αγάπη[Ταπεινότητα[Δικαιοσύνη]]
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    AstroVox Forum Αρχική σελίδα -> Προσοφθάλμιοι φακοί Όλες οι Ώρες είναι UTC + 3
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενη  1, 2, 3
Σελίδα 3 από 3

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Μπορείτε να επισυνάψετε αρχεία σε αυτό το forum
Μπορείτε να κατεβάζετε αρχεία σε αυτό το forum


Βασισμένο στο phpBB. Η συμμετοχή στο AstroVox βασίζεται στους εξής όρους χρήσης