AstroVox :: Επισκόπηση Θ.Ενότητας - Συστημα push to
Κεντρική σελίδα του AstroVox AstroVox
Η ερασιτεχνική αστρονομία στην Ελλάδα
 
 Κεντρική ΣελίδαΚεντρική Σελίδα   FAQFAQ   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Κατάλογος ΜελώνΚατάλογος Μελών    ΑστροφωτογραφίεςΑστροφωτογραφίες   ΕγγραφήΕγγραφή 
  ForumForum  ΑστροημερολόγιοΑστροημερολόγιο  ΠροφίλΠροφίλ   ΑλληλογραφίαΑλληλογραφία   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Αστροημερολόγιο 
Συστημα push to

 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    AstroVox Forum Αρχική σελίδα -> Τηλεσκόπια
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
KondylisOffline
Αστρόφιλος
Ένταξη: 02 Μαϊ 2019
Σύνολο δημοσιεύσεων: 84
Φύλο: Μη δηλωμένο
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 24/06/2019, ημέρα Δευτέρα και ώρα 0:35    Θέμα δημοσίευσης: Συστημα push to Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Γεια χαρα σε ολους επειδη δεν το ηξερα καν οτι υπαρχει τετοιο συστημα και το μαθα πριν λιγο καιρο παρακολουθωντας τηλεσκοπια εταιρειων ειδα dobsonian τηλεσκοπια με το συστημα push to ενα πολυ ενδιαφερον συστημα ευρευσης αντικειμενων χωρις να χανεις την επαφη με το τηλεσκοπιο ακολουθωντας μονος σου το αντικειμενο στον ουρανο και κουνωντας μονος το τηλεσκοπιο συγκεκριμενα ειδα της orion τα dobsonian intelliscope μου εκανε εντυπωση και θα θελα και τη δικη σας αποψη..απ οτι βλεπω κανα δυο εταιρειες το προωθουν αυτο
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
ΜανούσοςOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 02 Ιαν 2004
Σύνολο δημοσιεύσεων: 1953
Τόπος: Ηράκλειο-Κρήτης
Ηλικία: 39
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 24/06/2019, ημέρα Δευτέρα και ώρα 11:30    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Τα συστήματα αυτά υπάρχουν αρκετό καιρό και πωλούνται και σαν ξεχωριστά κιτ που μπορείς να προσαρμόσεις στο τηλεσκόπιο σου. Στην ουσία αποτελούνται από 2 αισθητήρες θέσης και από μια υπολογιστική μονάδα που μετατρέπει τις οριζόντιες συντεταγμένες σε ουρανογραφικές. Στην αγορά αυτή τη στιγμή υπάρχουν 2 πολύ γνωστά συστήματα το ArgoNavis και το SkyCommander. Για να δουλέψει το σύστημα θα πρέπει να εισάγεις πρώτα στοιχεία θέσης ημερομηνία και ώρα και να κάνεις ευθυγράμμιση με 2 ή 3 γνωστούς αστέρες στον ουρανό όπως γίνεται με τις ισημερινές στηρίξεις που έχουν goto. Γενικά βοηθάνε στο να φτάσεις στο πεδίο αλλά μην φανταστείς τρελές ακρίβειες. Για μένα πιο χρήσιμο είναι να έχεις παρακολούθηση του στόχου (tracking) και όχι τόσο push-to.
_________________
Φιλικά -- Μανούσος Δημήτρης
Οι κατασκευές μου:
https://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=22270
https://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=17643
https://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=19201
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα 
KondylisOffline
Αστρόφιλος
Ένταξη: 02 Μαϊ 2019
Σύνολο δημοσιεύσεων: 84
Φύλο: Μη δηλωμένο
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 24/06/2019, ημέρα Δευτέρα και ώρα 21:43    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Πιστευω παντως οτι εναν αρχαριο μπορει αυτο το συστημα να τον βοηθησει στην ευρεση στοχων καθως επισης να μαρκαρει το αντικειμενο και να το ακολουθει μονος του επισης ειναι και πολυ πιο οικονομικα απ τα goto τηλεσκοπια!!
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
KOSTAKISOffline
Εξωγήινος
Ένταξη: 03 Φεβ 2005
Σύνολο δημοσιεύσεων: 1242
Τόπος: Αθηνα
Ηλικία: 49
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 25/06/2019, ημέρα Τρίτη και ώρα 8:14    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

το να φτιαχθεί ενα σύστημα με 2 encoders και εναν υπολογιστή ειναι ευκολο...αυτό που ειναι πολύ δύσκολο να κατασκευαστεί, ειναι ενα ογκώδες κινούμενο συστημα (το οποίο πρέπει να ειναι διαιρούμενο και σχετικά ελαφρυ) , με τελεια γεωμετρία, χωρίς αποκλισεις, χωρίς στρεβλωσεις, χωρίς παραμορφώσεις απο εξωτερικούς παράγοντες....αν βάλω και την παράμετρο "οικονομικά προσιτό" πεφτω σε τοίχο!
Think
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
ΜανούσοςOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 02 Ιαν 2004
Σύνολο δημοσιεύσεων: 1953
Τόπος: Ηράκλειο-Κρήτης
Ηλικία: 39
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 25/06/2019, ημέρα Τρίτη και ώρα 11:12    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Σε ένα τέτοιο πολύπλοκο σύστημα όλα προσθέτουν ένα ποσοστό σφάλματος και τα σφάλματα τελικά αθροίζονται στο προσοφθάλμιο.

Τυπικά σφάλματα εκτός από τα κατασκευαστικά (ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΠΑΝΤΑ) είναι
-Η διάθλαση λόγω ατμόσφαιρας: όσο πιο χαμηλά ο στόχος τόσο μεγαλύτερο το σφάλμα.
-Το σφάλμα των συντεταγμένων λόγω μετάπτωσης (τα συστήματα αυτά χρησιμοποιούν συντεταγμένες του 2000)
-Εισαγωγή λάθος στοιχείων.
-Σφάλματα αισθητήρων.

Τυπικά ένας encoder με 4000 βήματα έχει σφάλμα 5,4' της μοίρας που σημαίνει ότι με 2 encoders έχεις αθροιστικό σφάλμα 10,8' της μοίρας ακόμη και με το τέλειο τηλεσκόπιο. Το να βάλεις μεγαλύτερους encoders έχεις θέματα με τον υπολογιστή γιατί δεν προλαβαίνει να διαβάσει τις μεταβολές των σημάτων και χάνεις βήματα. Το ίδιο ισχύει όταν μετακινείς το τηλεσκόπιο γρήγορα όταν πας να βρεις το στόχο. Κατά τη διαδικασία της ευθυγράμμισης επίσης παίζει ρόλο η επιλογή των αστεριών αναφοράς. Αν τα αστέρια αναφοράς είναι πχ πολύ κοντά μεταξύ ή με λάθος προσανατολισμό (νομίζω ανατολή προς δύση είναι το σωστό) το μοντέλο που θα βγει θα έχει αποκλίσεις. Επίσης αν το έδαφος έχει κλίση είναι σαν να έχεις ένα τηλεσκόπιο με στραβή στήριξη. Επίσης κατά την εισαγωγή των στοιχείων της ώρας και της τοποθεσίας αν τα βάλεις λάθος ή έστω και αν η ώρα που θα βάλεις είναι με 1 λεπτό διαφορά το σύστημα θα αποκλίνει ακόμη και αν την κατασκευή την έχει φτιάξει ο Θεός.

Εγώ θα σταθώ στο αν βοηθάει που ρωτάει ο φίλος και θα πω ότι αν σε ενδιαφέρει μόνο το να βλέπεις το στόχο και όχι στο να τον βρεις τότε ναι βοηθάει σε ένα βαθμό αλλά όταν πας να δεις κάτι που είναι αμυδρό και δεν φαίνεται με την πρώτη ματιά θα πρέπει να κάνεις ταυτοποίηση του πεδίου και να ξέρεις που να κοιτάξεις ακόμη και αν ο στόχος είναι ακριβώς στο κέντρο. Ξαναλέω πάντως ότι το πιο σημαντικό είναι το tracking. Κάνεις πιο ξεκούραστη παρατήρηση γιατί ο στόχος είναι σταθερός μέσα στο προσοφθάλμιο και δεν χρειάζεται να κάνεις διορθώσεις συνέχεια με το χέρι ειδικά αν παίζεις με μεγεθύνσεις πάνω από 200Χ.

_________________
Φιλικά -- Μανούσος Δημήτρης
Οι κατασκευές μου:
https://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=22270
https://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=17643
https://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=19201
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα 
Nikos SaMOffline
Αστρόφιλος
Άβαταρ

Ένταξη: 09 Οκτ 2018
Σύνολο δημοσιεύσεων: 25
Φύλο: Μη δηλωμένο
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 25/06/2019, ημέρα Τρίτη και ώρα 13:26    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Είμαι και εγώ αρχάριος όπως ο φίλος Κονδύλης. Η μόνη εμπειρία που είχα από push to σύστημα είναι από απλό αναλογικό με μοίρες στην βάση και ένα κλισίμετρο πάνω στον σωλήνα. Σύνολο μου κόστισε 20 euro και το έκανα με σκοπό σύντομα να αναβαθμίσω και να αγοράσω ένα ψηφιακό με encoders.
Από ακρίβεια είχα κατά προσέγγιση 1 μοίρα και κάτι . Αν ο στόχος δεν ήταν στο προσοφθάλμιο (25mm) θα ήταν πολύ κοντά.. γενικά πολύ ευχαριστημένος από το απλό αναλογικό.
Αυτό όμως που θέλω να πω είναι,ότι το άφησα πολύ γρήγορα μόλις άρχισα να μαθαίνω με τον ουρανό και τον εξοπλισμό μου. Πλέον το χρησιμοποιώ μόνο όταν έχω παρέα και δυσκολεύομαι λόγο της κουβεντούλας να βρω αντικείμενα, και μόνο για αντικείμενα που δεν έχω ξαναδεί .
Μετά από αυτή την εμπειρία δεν θα αναβαθμίσω σε ψηφιακό.
Αν κρατήσω το 8αρι dobsthonian θα βάλω τα χρήματα σε πλατφόρμα.
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
meikoOffline
Αστρομανιακός
Άβαταρ

Ένταξη: 05 Αύγ 2016
Σύνολο δημοσιεύσεων: 172
Τόπος: Maroussi
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 25/06/2019, ημέρα Τρίτη και ώρα 20:02    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Καλησπερα φιλε! Εγω θα σου ελεγα να ριξεις μια ματια στην τρομερη ιδεα του Γιαννη (giannis60) που εφτιαξε ενα χειροκινητο GoTo!
Το εχω δει με τα ματια μου και δουλευει με τρομερη ακριβεια!!!
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
KondylisOffline
Αστρόφιλος
Ένταξη: 02 Μαϊ 2019
Σύνολο δημοσιεύσεων: 84
Φύλο: Μη δηλωμένο
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 27/06/2019, ημέρα Πέμπτη και ώρα 20:06    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Δυστυχως η skywatcher δεν εχει βγαλει ακομα αυτο το συστημα ελπιζω να ακολουθησει πολυ ενδιαφερον συστημα χωρις μεγαλο οικονομικο βαρος για goto και βοηθαει πολυ τουλαχιστον απο βιντεο που ειδα
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
Loukas123Offline
Ένταξη: 07 Ιούλ 2017
Σύνολο δημοσιεύσεων: 109
Τόπος: Ηράκλειο Κρήτης
Ηλικία: 53
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 27/06/2019, ημέρα Πέμπτη και ώρα 22:42    Θέμα δημοσίευσης: Συστημα push to Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Οικονομικά push tο από την Omegon

https://www.astroshop.eu/mountings-accessories/mountings/alt-azimuth-without-goto/15_55_10_10/m,Omegon/a,Zubehoer.Allgemein.Serie=Push%2B
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Αποστολή email 
ΜανούσοςOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 02 Ιαν 2004
Σύνολο δημοσιεύσεων: 1953
Τόπος: Ηράκλειο-Κρήτης
Ηλικία: 39
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 30/06/2019, ημέρα Κυριακή και ώρα 0:16    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Ρίξε μια ματιά και σε αυτό:
https://romer-optics-llc.myshopify.com/collections/easy-push-to/products/ez-push-to-kit-for-brands-of-dobsonian

Είναι σχετικά καινούριο μάλλον κινέζικο το οποίο δείχνει να προσαρμόζεται εύκολα σε GSO γιατί όχι και σε Skywatcher. Υπάρχει και σχετική συζήτηση εδώ:
https://www.cloudynights.com/topic/562526-ez-push-to/

_________________
Φιλικά -- Μανούσος Δημήτρης
Οι κατασκευές μου:
https://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=22270
https://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=17643
https://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=19201
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα 
astrovoxOffline
Εξωγήινος Πλανήτη Happy
Άβαταρ

Ένταξη: 18 Μάρ 2001
Σύνολο δημοσιεύσεων: 7452
Τόπος: Πάτρα
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 01/07/2019, ημέρα Δευτέρα και ώρα 15:11    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Το θέμα κλειδώθηκε και διαγράφηκαν όλα τα άσχετα με το θέμα καθώς κάποιες ασχήμιες που γράφτηκαν. Θα ξεκλειδωθεί αύριο, με σκοπό να συνεχιστεί μόνο επί του θέματος.
_________________
«I have loved the stars too fondly to be fearful of the night». Sarah Williams, The Old Astronomer
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα 
PanosSkyOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 29 Νοέ 2011
Σύνολο δημοσιεύσεων: 1039
Ηλικία: 53
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 03/07/2019, ημέρα Τετάρτη και ώρα 17:19    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Χρησιμοποιώ πολλά χρόνια push to και συγκεκριμένα αυτό της SkyCommander.
Είναι σε μέσο επίπεδο κόστους σε σχέση με το πανάκριβο αυστραλέζικο Argonavis, αλλά έχουν τους ίδιους encoders, κάτι πολύ σημαντικό, γιατί είναι ο μηχανισμός που διαβάζει την κίνηση του τηλεσκοπίου για να “οδηγήσει” σωστά. Επιμένω και το ξαναλέω ότι τα κατασκευαστικά σφάλματα του τηλεσκοπίου μπορούν να αχρηστέψουν ένα σύστημα push to. Έχω δοκιμάσει το SkyCommander σε δύο τηλεσκόπια. Το παλιό μου 12αρι SkyWatcher με δική μου τοποθέτηση, και με το kit που έβγαζε η ίδια η εταιρία για Dob. Μετά το δοκίμασα στο 16αρι του γνωστού «κατασκευαστή» Μανούσου, στον οποίο απέστειλα και όλο το σύστημα μαζί με το κιτ, για να το εγκαταστήσει. Χρησιμοποίησε αυτά που μπορούσε και έφτιαξε και κάποια κομάτια που δεν μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν. Στο 12αρι SkyWatcher δούλευε άψογα, στην κινεζιά. Στο 16αρι δεν δούλεψε ποτέ σωστά. Και τα δύο τηλεσκόπια δοκιμάστηκαν στον ίδιο χώρο και τις ίδιες σχεδόν συνθήκες. Δεν γνωρίζω αν έφταιγε η κατασκευή και ο σχεδιασμός του τηλεσκοπίου ή η τοποθέτηση των encoders. Όλα τα έκανε ο ίδιος. Δεν θα χάσω άλλο χρόνο να ασχοληθώ, ψάχνοντας στα σκουπίδια. Απλά καλώ όποιον θέλει να χρησιμοποιήσει push to να μην ψωνίζει από αδαής : https://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=26016&highlight=%CC%C1%CD%CF%D5%D3%CF%D3

Όποιος θέλει, μπορεί να μου στείλει πμ να έρθει και να δει ή να βρεθούμε σε κάποια εξόρμηση και να δει πως λειτουργεί. Επίσης, δανείζω το push to σε όποιον θέλει να το ελέγξει λειτουργικά και στο δικό του τηλεσκόπιο. Το πρόβλημα είναι ότι πρέπει να φτιάξει κάποιον μηχανισμό τοποθέτησης, το οποίο είναι σχετικά σύνθετη εργασία. Η γνώμη μου είναι, χωρίς να είμαι σίγουρος ότι δεν πρέπει κάποιος να πάει σε χαμηλότερο κόστος, καθώς θα ρίξει την ποιότητα των encoders.

Μανούσος έγραψε:
Σε ένα τέτοιο πολύπλοκο σύστημα όλα προσθέτουν ένα ποσοστό σφάλματος και τα σφάλματα τελικά αθροίζονται στο προσοφθάλμιο.
Τυπικά σφάλματα εκτός από τα κατασκευαστικά (ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΠΑΝΤΑ) είναι
-Η διάθλαση λόγω ατμόσφαιρας: όσο πιο χαμηλά ο στόχος τόσο μεγαλύτερο το σφάλμα.
-Το σφάλμα των συντεταγμένων λόγω μετάπτωσης (τα συστήματα αυτά χρησιμοποιούν συντεταγμένες του 2000)
Επίσης αν το έδαφος έχει κλίση είναι σαν να έχεις ένα τηλεσκόπιο με στραβή στήριξη. Επίσης κατά την εισαγωγή των στοιχείων της ώρας και της τοποθεσίας αν τα βάλεις λάθος ή έστω και αν η ώρα που θα βάλεις είναι με 1 λεπτό διαφορά το σύστημα θα αποκλίνει ακόμη και αν την κατασκευή την έχει φτιάξει ο Θεός.

Προφανώς αν δεν κάνεις σωστή ευθυγράμμιση κανένα σύστημα δεν θα δουλέψειApplause Applause Applause .
Προφανώς αν το στήσεις σε κλίση κανένα σύστημα δεν θα δουλέψειApplause Applause Applause. Τις δοκιμές μου τις έκανα στην ταράτσα μου. Εκτός, αν ενοχλεί, η ρήση που υπάρχει στο μπετό για τα νερά.
Προφανώς με λάθος ώρα κανένα σύστημα δεν θα δουλέψει σωστά Applause Applause Applause.

Τα εκπληκτικά όμως έπονται:
Η διάθλαση της ατμόσφαιρας αλλά και η μετάπτωση του άξονα της γης σφάλματα!!!!!!!!στο push to και σε οποιοδήποτε goto και λόγος για να μην το προτιμήσεις!!!!!!!!!
Εκπληκτικό. Η μετάπτωση του άξονα της γης……..σφάλμα των goto. Γιατί ποιος τα έφτιαξε;; Ο Κοπέρνικος;;; Κύριε – κύριε επιδρά μόνο η μετάπτωση ή και η κλόνιση;;
Επειδή όμως τέτοια πράγματα λέγονται μόνο χάριν αστείου, επιτρέψτε μου να συνεχίσω το αστείο:

Ο υποψήφιος αγοραστής push to πρέπει να υπολογίσει και τα παρακάτω τυπικά σφάλματα:

Τη διάθλαση λόγω αέριων μαζών που προέρχονται από την κίνηση της σκόνης της Σαχάρας
Σφάλμα λόγω μετατροπής συντεταγμένων
Μετακίνηση τεκτονικών πλακών λόγω σεισμού. Ο Κορινθιακός κόλπος «ανοίγει» κατά 2εκ το χρόνο. Αυτό μετράει;;
Μετακίνηση τεκτονικών πλακών λόγω ηφαιστείου (άλλο push-to στην Σαντορίνη και άλλο στο Αιγάλεω).
Καμπύλωση της επιφάνειας της γης.
Την επίδραση της τρύπας του όζοντος.
Τέλος εκτός από τα τυπικά σφάλματα, υπάρχουν τα τυχαία σφάλματα, τα συνειδητά σφάλματα, τα ασυνείδητα σφάλματα όπως και τα ιατρικά σφάλματα……


Προτείνω σε όσους θέλουν να αντιληφθούν τις βασικές αρχές του τρόπου λειτουργίας και να ξεφύγουν από την υψηλή επιστήμη που πλασάρεται, να διαβάσουν το παρακάτω πόνημα :
https://ocw.aoc.ntua.gr/modules/document/file.php/SURVEY102/%CE%A3%CE%B7%CE%BC%CE%B5%CE%B9%CF%8E%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82/GeoAstro_chapter06.pdf

_________________
Όποιος επιδίδεται σοβαρά στην επιστημονική έρευνα καταλήγει πάντοτε να πειστεί ότι στους νόμους του σύμπαντος εκδηλώνεται ένα πνεύμα απέραντα ανώτερο από το ανθρώπινο πνεύμα.

ΑΛΜΠΕΡΤ ΑΙΝΣΤΑΙΝ
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    AstroVox Forum Αρχική σελίδα -> Τηλεσκόπια Όλες οι Ώρες είναι UTC + 3
Σελίδα 1 από 1

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Μπορείτε να επισυνάψετε αρχεία σε αυτό το forum
Μπορείτε να κατεβάζετε αρχεία σε αυτό το forum


Βασισμένο στο phpBB. Η συμμετοχή στο AstroVox βασίζεται στους εξής όρους χρήσης