Jump to content

Quattro 10'' πάνω σε Neq6 ;;;


Προτεινόμενες αναρτήσεις

Καλημέρα φίλοι !!

 

Αποφάσισα να πάρω ένα νευτώνειο και να το χρησιμοποιήσω τόσο για παρατήρηση όσο και για φωτογραφία αργότερα. Είμαι ανάμεσα στο SW Quattro 8'' και το Quattro 10''. Γνωρίζει λοιπόν κάποιος (ή είναι κάτοχος) αν η Neq6 λειτουργεί απροβλημάτιστα με το 10" (250/1000) όσον αφορά την φωτογραφία;

Διαφορετικά θα πρέπει να πάω σε 8άρι και μια heq5

 

Ευχαριστώ

Ad astra per aspera !
Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

  • Απαντήσεις 59
  • Created
  • Τελευταία απάντηση

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

Μάνο πιστεύω ότι ανεξάρτητα από την επιλογή του τηλεσκοπίου,είναι πολύ καλύτερη επιλογή η στήριξη NEQ6,επειδή θα σου δώσει τη δυνατότητα να αναβαθμίσεις αργότερα το τηλεσκόπιό σου!Να βάλεις ένα μεγαλύτερο SCT πχ.9.25" ,11" κλπ!

Το 254/1200 σε EQ6 κάνει μόνο για μικρούς χρόνους έκθεσης,ΟΧΙ για κανονική αστροφωτογράφιση και εφ'όσον το ισορροπήσεις τέλεια!

Το 254/1000 όμως λόγω μικρότερου μήκους,και άρα ροπών,ίσως να κάνει ΟΡΙΑΚΑ,και σε γενική αστροφωτογράφιση και με άριστη βέβαια ισορρόπηση (ζύγισμα)...Αν έχουν δοκιμάσει το setup κάποιοι,ας μας πούνε!

Αλλά την βάση NEQ6,να την πάρεις οπωσδήποτε!

Φιλικά-Κώστας

"Δεν γνωρίζεις τίποτα,μέχρι να εξασκηθείς σε αυτό" Richard P.Feynman

"Πάσα επιστήμη χωριζομένη αρετής,πανουργία,ού σοφία φαίνεται" Πλάτων

Αλήθεια <=> Αγάπη[Ταπεινότητα[Δικαιοσύνη]]

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Και κάτι πολύ σημαντικό!

Η παρατήρηση προηγείται της φωτογράφισης στους περισσότερους ερασιτέχνες!Η αστροφωτογραφία είναι πιο δύσκολη υπόθεση,θέλει πιο πολύ μελέτη,πειραματισμούς και δοκιμές,χρόνο κλπ....

Με μια στιβαρή και αξιόπιστη βάση όπως η NEQ6, το 254/1000 θα αποδώσει τα μέγιστα στην παρατήρηση!Η παρατήρηση θα γίνει πολύ πιο ξεκούραστη και αποδοτική,με αισθητή διαφορά στην φωτοσυλλεκτικότητα και διακριτική ικανότητα σε σχέση με το 200/1000!

Εγώ θα προτιμούσα το setup 254/1000+NEQ6 και με ά ρ ι σ τ ο ζύγισμα,από ό,τι έχω πληροφορηθεί πριν από λίγο,θα αποδώσει και στις περισσότερες απαιτήσεις φωτογράφισης (με χρήση paracorr),τουλάχιστον σε μικρούς και "κανονικούς" χρόνους έκθεσης!

Σε "μεγάλους" χρόνους έκθεσης όμως δεν είμαι σίγουρος...

Στην αγορά μεταχειρισμένων αργότερα,όταν θα ωριμάσεις σαν αστρονόμος,μπορείς να βρείς ακόμα και στη μισή τιμή,ένα πιο αξιόπιστο SCT και μεγαλύτερης διαμέτρου από ένα 10"!

Έτσι και αλλιώς όμως η επιλογή της NEQ6,είναι πολύ καλύτερη και με προοπτικές αναβάθμισης του τηλεσκοπίου,ανεξάρτητα από την επιλογή τηλεσκοπίου 8"ή 10"!

Φιλικά-Κώστας

"Δεν γνωρίζεις τίποτα,μέχρι να εξασκηθείς σε αυτό" Richard P.Feynman

"Πάσα επιστήμη χωριζομένη αρετής,πανουργία,ού σοφία φαίνεται" Πλάτων

Αλήθεια <=> Αγάπη[Ταπεινότητα[Δικαιοσύνη]]

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Για οπτική τα πράγματα είναι γνωστά, Διάμετρος, διάμετρος, διαμετρος! Με F/4 όμως πας σε απαιτητική ευθυγράμμιση οπτικών και πολύ κόμη στην περιφέρεια. Καλύτερα F/5.

Για φωτογράφιση τα πράγματα είναι πιο σύνθετα. Τι κάμερα έχεις σκοπό να χρησιμοποιήσεις; Τι στόχους θέλεις να φωτογραφίσεις;

Και εδώ εστιακος λόγος F/4 είναι απαιτητικός στο collimation, ακόμα και σε έμπειρους αστροφωτογραφος...

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Καλημέρα παιδιά !

 

Ευχαριστώ παιδιά για τις απαντήσεις και εσένα Κώστα για την ερώτηση που έκανες. Μάλλον λοιπόν θα πάω σε Neq6 για πιθανή αναβάθμιση αργότερα σε SCT και σε 8" νευτώνειο για την ώρα και μάλιστα F/5. Από ότι διαβάζω γενικότερα και έχω ρωτήσει και σε κατάστημα το F/4 είναι γενικότερα απαιτητικό.

Θα ήθελα να φωτογραφίζω βαθύ διάστημα με dslr οπότε νομίζω θα έχω πιστεύω ένα καλό setup. Μένει να μάθω ακόμα για το bino στο παραπάνω τηλεσκόπιο που θέλω, τι και αν έχω επιλογές, αλλά θα αρχίσω καινούργιο θέμα στο φόρουμ για αυτό άλλη στιγμή.

 

;)

Ad astra per aspera !
Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Σωστή η διαπίστωση ότι το 254/1000,f/3.9,είναι πιο απαιτητικό,αλλά το θέμα της ευθυγράμμισης δεν είναι κάτι δύσκολο και σε τηλεσκόπια μικρού εστιακού λόγου,όταν γίνει με laser collimator και χρήση barlow (barlowed collimation)!

Επίσης ένα paracorr θα μειώσει αισθητά την κόμη στις άκρες του πεδίου,τόσο στην παρατήρηση όσο και στην φωτογράφιση!

Το θέμα Μάνο είναι ότι θέλεις να ξεκινήσεις τις δύο ενασχολήσεις στην αστρονομία,παρατήρηση και φωτογράφιση ταυτόχρονα...και αυτό είναι δύσκολο!

Τί σε ελκύει περισσότερο,παρατήρηση ή φωτογράφιση?Συνήθως ξεκινάμε με παρατήρηση,αλλά γίνεται και το αντίθετο αν το επιθυμείς πολύ!

Αστροφωτογραφία αξιώσεων θα κάνεις μετά από κάποιο χρονικό διάστημα,και αφού μάθεις πολλά πράγματα,εξασκηθείς και ωριμάσεις στο τί σε ενδιαφέρει πιο πολύ να φωτογραφίζεις!

Για παρατήρηση το setup 254/1000+NEQ6 είναι αποδοτικότερο,και με μια σοβαρή προσπάθεια,μελέτη και εξάσκηση,θα κάνεις μια εισαγωγή και στην αστροφωτογραφία...Το θέμα δεν είναι ότι υπάρχουν ανυπέρβλητες δυσκολίες στην αστροφωτογραφία με αυτό το setup,αλλά το πόσο σοβαρά θα ασχοληθείς για να ξεπεράσεις τις δυσκολίες που προκύπτουν!

Σε ενδιαφέρει η περισσότερη πληροφορία (=>φωτοσυλλεκτικότητα+διακριτική ικανότητα) ή η ευκολία?

Οπότε σκέψου τα όλα αυτά,ζύγισε τα υπέρ και τα κατά στα δύο setup,μέτρησε την διάθεσή σου και τις δυνάμεις σου,και διάλεξε χωρίς να βιάζεσαι,πάνω στην NEQ6 τί τηλεσκόπιο θα βάλεις...

Ψάξε και στα μεταχειρισμένα για ένα SCT σαν πρώτο τηλεσκόπιο,υπάρχουν και ευκαιρίες!Σκέψου και την επένδυση αυτή σε βάθος χρόνου...Ίσως αξίζει να περιμένεις να μαζέψεις τα χρήματα για μια τέτοια λύση,που θα είναι σίγουρα καλύτερη,αποδοτικότερη και με λιγότερα προβλήματα!

Φιλικά-Κώστας

"Δεν γνωρίζεις τίποτα,μέχρι να εξασκηθείς σε αυτό" Richard P.Feynman

"Πάσα επιστήμη χωριζομένη αρετής,πανουργία,ού σοφία φαίνεται" Πλάτων

Αλήθεια <=> Αγάπη[Ταπεινότητα[Δικαιοσύνη]]

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Chrono detecto αν θέλεις αστροφωτογράφηση να το πάρεις. Αν όχι ένα F5 για παρατήρηση αλλά και για φωτογράφηση είναι πολύ προτιμότερο. Για αποκλείστηκα μόνο για φωτογράφηση το θέμα παραμένει συζητήσιμο. Ναι θα μπορούσε να κατέβεις κι άλλο σε F. Αν τώρα έχεις ενδοιασμούς για το αν η βάση τρέμει στα 1200mm εστιακή, σου λέω ότι είναι αβάσιμοι. Το 250mm /1200 είναι πολύ πιο σταθερό επάνω στην EQ6 απ’ ότι στην βάση DOB.

Ο λόγος που αυτό δεν είναι ευρέως γνωστό, είναι ότι όποιος έχει τα λεφτά για να πάρει την EQ6, δεν παίρνει το 10ιντσο νευτώνειο που έχει 584 Ευρώ, αλλά κάτι σαν αυτό το 11ιντσο STC που έχει 2.474 ευρώ. Σαν αυτό στην φωτογραφεία παρά κάτω « κάποτε στον Κιθαιρώνα»!

903564515_IMG_8684.thumb.jpg.8925f75b88db34c62fcf2204e24f18cd.jpg

Εσύ να βγεις και να αποκριθείς παρών στο παρελθόν σου.

 

Ρέα Γαλανάκη. Από το, Ελένη ή ο κανένας.

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Ψάξε και στα μεταχειρισμένα για ένα SCT σαν πρώτο τηλεσκόπιο,υπάρχουν και ευκαιρίες!Σκέψου και την επένδυση αυτή σε βάθος χρόνου...Ίσως αξίζει να περιμένεις να μαζέψεις τα χρήματα για μια τέτοια λύση,που θα είναι σίγουρα καλύτερη,αποδοτικότερη και με λιγότερα προβλήματα!

Φιλικά-Κώστας

 

Ο λόγος που αυτό δεν είναι ευρέως γνωστό, είναι ότι όποιος έχει τα λεφτά για να πάρει την EQ6, δεν παίρνει το 10ιντσο νευτώνειο που έχει 584 Ευρώ, αλλά κάτι σαν αυτό το 11ιντσο STC που έχει 2.474 ευρώ.

 

Συμφωνώ με την άποψη να αναζητήσεις ένα μεταχειρισμένο SCT που αναφέρει ο Κώστας.

Ίσως βέβαια χρειαστεί να έχεις λίγο υπομονή. Κατά καιρούς παρουσιάζονται μεγάλες ευκαιρίες κυρίως με Meade σωλήνες. Μη βιαστείς, γιατί η "αγορά" σήμερα, δύσκολα διορθώνεί λάθος επιλογές. Και ακόμα πιο δύσκολα, επιλογές σαν αυτές που αναφέρει ο Γιάννης.

Δεν έχω ασχοληθεί με φωτογραφία αλλά από την εμπειρία μου, όσοι ήθελαν να συνδιάσουν παρατήρηση με φωτογράφιση ξεκινούσαν με SCT. Στο τέλος όμως, όταν κατέληξαν σε ένα από τα δύο (να είσαι σίγουρος ότι θα γίνει και αυτό κάποια στιγμή) κανένας δεν έμεινε με SCT.

ΜΑΝΟΥΣΟΣ : ΚΑΤ΄ΟΝΟΜΑ «ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΗΣ» ΤΗΛΕΣΚΟΠΙΩΝ-----ΠΡΟΣΟΧΗ

Οι κατασκευές του :

https://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=26016=asc&start=165

https://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=26016=asc&start=150

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

8ιντσο f/5 ειναι ενα απο τα τηλεσκοπια που χρηαιμοποιω κι εγω στην αστροφωτογραφηση DSO σε μια EQ6 και ειμαι πολυ ευχαριστημενος. Η εστιακη του ενος μετρου σε συνδυασμο με μια καμερα που θα σου δινει image scale γυρω στο 1-1.2 ειναι απο τους πιο αποδοτικους συμβιβασμους ως προς την αναλυση του στοχου που φωτογραφιζεις. Παραλληλα χρηαιμοποιωντας εναν flattener σαν τον mpcc της baader η τον 0.9x της skywatcher - πραγματικα υπαρχουν πολλες καλες επιλογες σε flattener για νευτωνεια - εχεις επιπεδο και καθαρο πεδιο. Οσον αφορα στα οπτικα, τα νευτωνεια της skywatcher ειναι πραγματικα αριστα.

 

Επειδη εχω δουλεψει τηλεσκοπια SCT και παρατηρησιακα και στην αστροφωτογραφηση (εχουν περασει απο τα χερια μου δυο C5, δυο C8 και ενα C11 τα τελευταια 15 χρονια), θα σου ελεγα να μεινεις μακρια, εκτος πια και αν σε ενδιαφερει η πλανητικη φωυογραφηση. Ειναι προβληματικα στην εξισωση θερμοκρασιας των οπτικων σε σχεση με το περιβαλλον, εχουν μικρομετακινησεις στο πρωτευον που σημαινει απροβλεπτες αλλαγες στην εστιαση μεταξυ των ληψεων, μεγαλη κεντρικη παρεμποδιση που σημαινει λιγοτερο οξυ ειδωλο σε σχεση με ενα νευτωνειο και απουσια καποιου πραγματικα καλου reducer/flattener που να δουλευει σωστα ακομα και με μικρου-μετριου μεγεθους αισθητηρα. Ο κλασικος 0.63x δεν εχει αξιολογη αποδοση: βινιεταρει και παραμορφωνει στα ακρα σε οτι αποσταση και να τον τοποθετησεις.

Ενα αλλο σημειο που αξιζει να συζητηθει ειναι το ζητημα της οδηγησης. Προσωπικη μου αποψη ειναι οτι αξιζει τον κοπο να επενδυσεις σε εναν καλο OAG και μια καλη οδηγητικη καμερα. Η οδηγηση με off axis ειναι απειρως ακριβεστερη σε σχεση με ενα οδηγητικο και γλιτωνεις προβληματα flexure και ροπων που δημιουργουνται με ενα σωληνα σχεδον ενος μετρου μηκος.

 

Καλη σου συνεχεια σε οτι και να επιλεξεις!

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Ηλία με προβλημάτισε αυτό που είπες για τα SCT...Γιατί να προτιμούνται για πλανητική φωτογράφιση αφού έχουν κατά την γνώμη σου λιγότερη οξύτητα?

Ένα καλό SCT,έχει καλύτερη σχεδίαση και μεγαλύτερο εστιακό λόγο από ένα τυπικό νευτώνιο,και διορθώνει οπτικά σφάλματα όπως η κόμη που υπάρχει παντού,έστω και αν δεν φαίνεται παρά μόνο στα άκρα,στα μικρού f νευτώνεια!

Η κεντρική παρεμπόδιση εξαρτάται από την εστιακή του που θα καθορίσει και τη διάμετρο του δευτερεύοντος...

Το ερώτημα που ανακύπτει είναι γιατί να υπάρχουν τα πανάκριβα SCT,Maksutov,Ritchey-Chretien που προτιμούνται από σοβαρούς αστροφωτογράφους και επαγγελματίες αστρονόμους?

Φιλικά-Κώστας

"Δεν γνωρίζεις τίποτα,μέχρι να εξασκηθείς σε αυτό" Richard P.Feynman

"Πάσα επιστήμη χωριζομένη αρετής,πανουργία,ού σοφία φαίνεται" Πλάτων

Αλήθεια <=> Αγάπη[Ταπεινότητα[Δικαιοσύνη]]

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Γεια σου Κωστα,

Τα διοπτρικα ειναι ακομα οξυτερα και απο καταδιοπτρικα και απο νευτωνεια αλλα στην πλανητικη δεν χρησιμοποιουνται. Τα SCT εχουν μεγαλη εστιακη που ειναι επιθυμητο στην πλανητικη: με εναν barlow 2x, αντε 3x εχεις φτασει στο image scale που χρειαζεται. Ταυτοχρονα το πεδιο ειναι πολυ μικρο και δεν εχεις κομη ουτε καμπυλωση, ενω οι εκθεσεις ειναι πολυ μικρες για να παρουσιαστουν προβληματα στην εστιαση.

Στο βαθυ ουρανο για αστροφωτογραφηση υψηλης αναλυσης χρησημοποιουνται διοπτρικα μεχρι 6" και απο εκει και περα R/C με εναλλακτικη τα μεγαλα νευτωνεια. Σε καμια περιπτωση κλασικα SCT λογω των προβληματων που υπαρχουν.

Στα τελευταια υπαρχουν τα θεματα που λεγαμε παραπανω και προβληματα κομης και καμπυλωσης του πεδιου στα ακρα. Βαλε για παραδειγμα εναν 22αρη T4 nagler σε ενα SCT και δοκιμασε να παρατηρησεις ενα ανοιχτο σμηνος: θα τρομαξεις απο τις παραμορφωσεις!

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Στα SCT ο εστιακος λογος του σφαιροειδους πρωτευοντος (εκτος απο το 9.25") ειναι f/2 και με το δευτερευον παει στο f/10. Η διορυωτικη πλακα διορθωνει το πεδιο σε μεγαλο βαθμο αλλα οχι πληρως. Η κεντρικη παρεμποδιση αν θυμαμαι καλα ειναι στο 33% και πανω.

Στα R/C για την ιστορια η παρεμποδιση ειναι ακομα μεγαλυτερη, αλλα προσφερουν σχετικα επιπεδο πεδιο και "καθονται" πιο ζυγισμενα στη στηριξη σε σχεση με τα νευτωνεια. Παντου συμβιβασμοι! :)

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Κώστα τα SCT έχουν μεγάλο εστιακό λόγο και δεν κάνουν για νεφελώματα και γαλαξίες γιατί είναι πολύ αργά. Υπάρχου κάποια μοντέλα πανάκριβα που ανοίγουν μπροστά και φεύγει το δευτερεύον και γίνονται F2,8 και πιο κάτω. Όμως με τις ακτίνες αδιόρθωτες έτσι όπως έρχονται από το σφαιρικό κάτοπτρο. Καταλαβαίνεις. Το δικό σου νευτώνειο και το δικό μου είναι αστέρια μπροστά σε τέτοια χρήση SCT. Αν δεις τι φωτογραφείς έχει τραβήξει ο Ηλείας με το 8ιντσο του θα τρελαθείς. Πραγματικά, αυτό του το έχω γράψει, Ρε φίλε δεν ήξερα ότι έχω τόσο καλό τηλεσκόπιο. Τρομερή ευκρίνεια και οξύτητα στην εικόνα. Κι όλα αυτά με 150 έως 200 ευρώ για τους διορθωτές που υπόδειξε.

Τώρα Ηλία για την παρατήρηση. Μήπως φτάει ο φακός; Αυτοί οι φακοί είναι κατασκευασμένοι κυρίως για νευτώνεια F4 F5 άντε F6. Μήπως στα F10 παρακάνει διόρθωση; Και αντί να φτιάχνει τα αστέρια, που ίσως δεν χρειάζεται, τα χαλά; Δεν ξέρω ρωτάω. Κάποτε ένας φίλος μου είχε αφήσει ένα μικρό SCT. 100mm. Αυτό με το ίδιο προσοφθάλμιο είχε την ίδια μεγέθυνση με το δικό μου το 8ιντσο. Ε λοιπόν με τον 25mm ploosl, αυτόν που μας έδωσαν με το τηλεσκόπιο, δεν μπορείς να φανταστείς τι τέλεια άστρα έβλεπες σε όλο το πεδίο.

Εσύ να βγεις και να αποκριθείς παρών στο παρελθόν σου.

 

Ρέα Γαλανάκη. Από το, Ελένη ή ο κανένας.

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Γεια σου Γιαννη! Νασαι καλα αλλα οι δικες μου φωτογραφιες ειναι του ...ποδαριου :)

Επιτηδες ανεφερα τον συγκεκριμενο 22αρη μιας και ειναι απο τα πιο διορθωμενα προσοφθαλμια που εχω χρησιμοποιησει. Σε νευτωνειο χωρις διορθωτη η εικονα ειναι ακομα χειροτερη. Με το που μπει διορθωτης το πεδιο ειναι απο ακρη σε ακρη φαινεται απολυτα διορθωμενο.

Στο SCT ομως ειδικα με 1.25 προσοφθαλμια η κομη δεν ειναι ενοχλητικη. Υπαρχει ομως ενας ευκολος τροπος να την εντοπισει κανεις: απλα αφεστιαζοντας ελαφρως και παρατηρωντας τα αστερακια που εχουν γινει λουκουμαδες. Παρατηρωντας κανεις λιγο εξω απο το κεντρο και ακομα περισσοτερο στα ακρα οι παραμορφωσεις στους "λουκουμαδες" φαινονται καθαρα.

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Ηλία αυτά που είπες αφορούν όλα τα SCT?Γιατί έχω ακούσει και αντίθετα πράγματα από ανθρώπους που τα χρησιμοποιούν και κάνουν εξαιρετικές αστροφωτογραφίες πλανητών και DSO με SCT!!

Τα apo ed κλπ.διοπτρικά ναι έχουν καλύτερη οξύτητα και κοντράστ σε όλο το πεδίο,αλλά με τί κόστος?

Αναγκαστικά περιορίζεσαι σε μικρές διαμέτρους,και ναι κερδίζεις σε ποιότητα εικόνας(εμφάνιση),αλλά χάνεις πολύ σε πληροφορία,λόγω μικρότερης φωτοσυλλεκτικότητας και διακριτικής ικανότητας!!

Έχω δεί πολύ καλές φωτογραφίες με SCT και βαθέως διαστήματος!!

Πώς τα κατάφεραν οι κάτοχοί τους?

Με αυτά που έχω μέχρι τώρα καταλάβει,δεν νομίζω ότι τα τυπικά νευτώνιά μας αποδίδουν καλύτερα σε οξύτητα και διορθωμένο πεδίο σε σχέση με καλά SCT...Οι κάτοχοί τους τόσο σε παρατήρηση,όσο και στην φωτογράφιση άλλα λένε!Σε βαθμό που πείστηκα και ήμουν έτοιμος να αγοράσω μεταχειρισμένο Meade 14" SCT με επιδόσεις Maksutov σε τιμή κάτω του μισού.Αλλά δεν το πρόλαβα....

Για τις μικρομετακινήσεις του πρωτεύοντος υπάρχει και σύστημα κλειδώματος σε κάποια SCT.

Ειλικρινά παραμένω σκεπτικός,αλλά αν έχεις δίκιο Ηλία με γλύτωσες (και τον φίλο μας τον Μάνο) από λάθος αγορά...

Γιατί ακούω όμως τόσο αντιφατικές απόψεις?Έχω δεί ένα σωρό φωτογραφίες από SCT 9.25",11,14,πλανητών και βαθέως διαστήματος και είναι εξαιρετικές με άψογη οξύτητα σε όλο το εύρος του πεδίου!

Παραμένω προβληματισμένος,αλλά ευχαριστώ για τις πληροφορίες,γιατί είμαι και εγώ υποψήφιος για αγορά μεγάλου(μεταχειρισμένου) SCT!

Φιλικά-Κώστας

"Δεν γνωρίζεις τίποτα,μέχρι να εξασκηθείς σε αυτό" Richard P.Feynman

"Πάσα επιστήμη χωριζομένη αρετής,πανουργία,ού σοφία φαίνεται" Πλάτων

Αλήθεια <=> Αγάπη[Ταπεινότητα[Δικαιοσύνη]]

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Κωστα κι εγω εχω βγαλει φωτογραφιες με το C11 την eq6 και την ατικ 314 που ειχα τοτε και ημουν πολυ ευχαριστημενος. Υπαρχουν ομως καλυτερες λυσεις.

Τα SCT τα αγαπουσα για πολλα χρονια κι ακομα τους εχω ιδιαιτερη αγαπη, αλλα η αληθεια ειναι οτι ειναι παλιος σχεδιασμος και δειχνουν πλεον τα χρονια τους. Ο 6.3 για παραδειγμα ειναι σχεδιασμενος για φιλμ και παιζει καλα μοναχα με μικρους αισθητηρες. Τα SCT εχουν σχεδιαστει κατα βαση για προσοφθαλμια 1.25. Γι αυτο και μεχρι το 9.25 το ανοιγμα στο πισω μερος τους ειναι 1.5 ιντσες και οχι δυιντσο. Αυτο σημαινει οτι φακοι σαν τον es100 20mm τον 21 ethos τον nagler 31 κλπ πρακτικα βινιεταρουν. Στο c11 και στο c14 το ανοιγμα των 3.3" εργοστασιακα και για λογους συμβατοτητας ειναι κλειστο με ανταπτορα στη 1.5 ιντσα. Γι αυτους τους σωληνες υπαρχει βεβαια ειδικος ανταπτορας 3.3"/2" απο την baader και την astrophysics.

Η κεντρικη παρεμποδιση στο 32-33% + εχει κοστος στην οξυτητα οπως και να το κανουμε, ενω τα βαρια κατοπτρα και η κλειστη σχεδιααη σημαινει οτι το συατημα θα κρυωσει μετα απο αρκετες ωρες στο πεδιο και οχι σε μια δυο ωρες.

Για το κλειδωμα του καθρεφτη που εχουν τα Meade δεν λπορω να μιλησω μια και δεν ειχα ποτε μου Meade, απλα εχω ακουσει μια σχετικη γκρινια, τιποτα ομως παραπανω.

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Εχοντας πει τα παραπανω, να προσθεσω οτι κατα βαση μιλαω για την εμπειρια μου στην αστροφωτογραφηση DSO και οχι για πλανητικη κυριως με το C11 αλλα και με ενα C8 που ειχα για αρκετα χρονια. Παρατηρησιακα ακομα θυμαμαι μια βραδια εναν Αρη στην αντιθεση του 2004 (οχι το 2003 που ηταν στην πιο κοντινη αποσταση) που το ειδωλο του δεν ελεγε να θολωσει οση μεγεθυνση και αν ανεβαζα κι εναν Δια πολυ αργοτερα με διοφθαλμιο που ηταν κρυσταλο.

Απλα σαν σχεδιαση το SCT εχει τα προβληματα του: δεν εχει αψεγαδιαστο πεδιο και οι εικονες που δινει δεν ειναι ανωτερες απο ενα καλο νευτωνειο. Εδω μεταφερω μοναχα την αποψη μου και οτι εμπειρια αποκομισα.

Καλθ συνεχεια σε ολους!

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Ηλία σε ευχαριστώ ειλικρινά πολύ για τις πολύτιμες συμβουλές σου!

Είχα σκεφτεί σοβαρά την αγορά SCT,πριν λίγο καιρό όταν διάβασα πολύ καλές κριτικές για το συγκεκριμένο Meade 14"!!Και δεν βρίσκεις εύκολα μεταχειρισμένο τέτοιας ποιότητας (επιδόσεων Maksutov!) σε υπεράριστη κατάσταση κάτω από την μισή τιμή!!

Βέβαια το πρόβλημα παραμένει:ποιά είναι η καλύτερη επιλογή για τηλεσκόπιο άνω των 10" σε βάση τύπου EQ6" για παρατήρηση και φωτογράφιση?

Αναγκαστικά λόγω ροπών,θα πρέπει να πάμε σε κοντό σωλήνα...οπότε η SCT είναι η πιο οικονομική επιλογή...

Αν πάμε σε σχεδίαση Maksutov ή Ritchey-Chretien,το κόστος είναι απαγορευτικό!

Για διοπτρικά δεν συζητάμε σε τέτοιες διαμέτρους...

Για το ερώτημα που έθεσε ο Μάνος σχετικά με το SW Quattro 254/1000,πάνω σε NEQ6 τί γνώμη έχεις?

Θέλει να κάνει παρατήρηση αξιώσεων,αλλά και να ξεκινήσει και αστροφωτογραφία...

Μου είπαν ότι το setup δουλεύει καλά,αλλά δεν ήταν σίγουροι για μεγάλους χρόνους έκθεσης...

Το άλλο setup 200/1000+NEQ6,θα δουλέψει σίγουρα,αφού δουλεύει και σε HEQ5!

Φιλικά-Κώστας

"Δεν γνωρίζεις τίποτα,μέχρι να εξασκηθείς σε αυτό" Richard P.Feynman

"Πάσα επιστήμη χωριζομένη αρετής,πανουργία,ού σοφία φαίνεται" Πλάτων

Αλήθεια <=> Αγάπη[Ταπεινότητα[Δικαιοσύνη]]

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Γιάννη (giannis60),ήθελα να σου πω κάτι από παλαιότερο θέμα που συζητούσαμε και δημσίευσες δύο φωτογραφίες σου του ίδιου θέματος(νεφέλωμα),η μία με το 80ED και η άλλη με το 200/1000 πάνω σε απλή EQ5!

Καταρχήν να σε συγχαρώ για την ποιότητα της φωτογραφίας με μια-κατά πολλούς-ανεπαρκή βάση,μια και η απλή EQ5 που έχεις είναι αρκετά λιγότερο στιβαρή (σύμφωνα με τα όσα διαβάζω) σε σχέση με την HEQ5!

Άλλος μάλλον δεν θα τα κατάφερνε!

Αναρωτιόσουν μάλιστα ποιά να είναι η καλύτερη φωτογραφία...Τις μελέτησα και τις δυο-ήταν η πρώτη φορά που κοίταξα το ίδιο θέμα τραβηγμένο με δύο πολύ διαφορετικά τηλεσκόπια-και σε ευχαριστώ για το πολύ παραστατικό παράδειγμα που μας έδωσες!

Βοήθησες και μένα να καταλάβω ακόμα καλύτερα τί τηλεσκόπιο να διαλέξω αν ασχοληθώ με φωτογράφιση!Όσο μεγαλύτερης διαμέτρου!

Η φωτογραφία με το 200/1000,έχει ασυγκρίτως περισσότερη π λ η ρ ο φ ο ρ ί α (συλλογή φωτός και ανάδειξη των σκοτεινότερων περιοχών του νεφελώματος και περισσότερες λεπτομέρειες στο εσωτερικό του,λόγω μεγαλύτερης διακριτικής ικανότητας σε σχέση με το 80mm!)

Δεν νομίζω ότι υπάρχει σύγκριση,όπως γίνεται και στην παρατήρηση: μεγαλύτερη διάμετρος=>μεγαλύτερη φωτοσυλλεκτικότητα και διακριτική ικανότητα!

Το 80ED υπερτερούσε στο διορθωμένο πεδίο στα άκρα.Αλλά και στο 200/1000 αν έβαζες paracorr δεν θα διορθώνονταν αρκετά το πεδίο?Εναλλακτικά μπορείς να κροπάρεις και να πετάξεις την προβληματική περιοχή!

Η απουσία φωτός στις σκοτεινότερες περιοχές του νεφελώματος,έδινε την λανθασμένη εντύπωση του μεγαλύτερου κοντράστ στο 80ED.Εντάξει ένα διοπτρικό λόγω μη κεντρικής παρεμπόδισης περιμένεις να έχει μεγαλύτερο κοντράστ.Αλλά εδώ ο μαύρος ουρανός τονίζεται από την απουσία των σκοτεινότερων περιοχών του νεφελώματος που φαίνονται έστω και αχνά στο νευτώνειο!

Τα άστρα με το νευτώνειό σου δεν ήταν πολύ καμμένα όπως είπες.Δεν είδα ότι μπλόκαρε λόγω υπερφώτισης πληροφορία(πχ.χρώμα) από αυτά...

Εν πάσει περιπτώσει και υπερφώτιση να γίνει σε άστρα,εφ'όσον το κύριο θέμα σου είναι το νεφέλωμα,αυτό δεν ενοχλεί καθόλου!Είναι σημειακές περιοχές,όχι εκτεταμένες!

Μιλάω και σαν φωτογράφος (με 34 χρόνια εμπειρία στην καλλιτεχνική φωτογραφία),ότι και σε πιο απαιτητική εξέταση από άποψη αισθητικής η φωτογραφία σου δεν έχει πρόβλημα στα άστρα!

Αυτά τα φαινόμενα παρουσιάζονται σε όλα τα τηλεσκόπια!Και στα τεράστια επαγγελματικά!Το εύρος έκθεσης των αισθητήρων(και των φίλμ) δεν πιάνει τόσο μεγάλες διαφορές φωτεινότητας ταυτόχρονα με μια λήψη,μεταξύ νεφελωμάτων και άστρων,οπότε επιλέγεις σε ποια περιοχή θα δώσεις το βάρος ώστε να καθορίσεις την εκφώτιση (έκθεση).Ή κάνεις διαφορετικές εκθέσεις για τις φωτεινές και σκοτεινότερες περιοχές και στην επεξεργασία κάνεις υπέρθεση των φωτογραφιών.Στην "κανονική" φωτογραφία τα κάναμε αυτά,και μάλιστα με πολύ λιγότερα μέσα στο σκοτεινό θάλαμο,πριν το Photoshop και το Lightroom...

Μελετώντας λοιπόν τις αστροφωτογραφίες,δεν καταλαβαίνω κάποιες εμμονές πολλών ερασιτεχνών,να είναι τέλεια διορθωμένο το πεδίο μέχρι τα άκρα,να μην υπάρχουν έστω και λίγο υπερφωτισμένα άστρα κλπ.

Το ερώτημα λοιπόν είναι: θέλετε την αστροφωτογραφία στο καθαρά αισθητικό της κομμάτι ή για συλλογή πληροφορίας?

Για τους επαγγελματίες αστρονόμους,αλλά και για κάποιους που ψάχνονται πιο σοβαρά στην αστρονομία,το θέμα είναι ξεκάθαρο: η αξιόπιστη συλλογή πληροφορίας είναι το ζητούμενο!Για μένα και στην παρατήρηση και στην αστρο-φωτογράφιση η συλλογή πληροφορίας κάνει την διαφορά!

Αυτό το ερώτημα είναι καίριο να απαντηθεί και από τον Μάνο,αλλά και από όσους βλέπουν την αστρονομία πιο σοβαρά,για την επιλογή τηλεσκοπίου που να συνδυάζει παρατήρηση αξιώσεων και φωτογράφιση!

Φιλικά-Κώστας

"Δεν γνωρίζεις τίποτα,μέχρι να εξασκηθείς σε αυτό" Richard P.Feynman

"Πάσα επιστήμη χωριζομένη αρετής,πανουργία,ού σοφία φαίνεται" Πλάτων

Αλήθεια <=> Αγάπη[Ταπεινότητα[Δικαιοσύνη]]

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Είχα σκεφτεί σοβαρά την αγορά SCT,πριν λίγο καιρό όταν διάβασα πολύ καλές κριτικές για το συγκεκριμένο Meade 14"!!Και δεν βρίσκεις εύκολα μεταχειρισμένο τέτοιας ποιότητας (επιδόσεων Maksutov!) σε υπεράριστη κατάσταση κάτω από την μισή τιμή!!

Βέβαια το πρόβλημα παραμένει:ποιά είναι η καλύτερη επιλογή για τηλεσκόπιο άνω των 10" σε βάση τύπου EQ6" για παρατήρηση και φωτογράφιση?

 

Εάν εννοείς για σωλήνα Meade 14" πάνω σε EQ6, έχω την εντύπωση ότι δεν τον σηκώνει, ειδικά μαζί με όλα τα συμπράγκαλα. Τουλάχιστον αν είναι ο παλιός.....

ΜΑΝΟΥΣΟΣ : ΚΑΤ΄ΟΝΟΜΑ «ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΗΣ» ΤΗΛΕΣΚΟΠΙΩΝ-----ΠΡΟΣΟΧΗ

Οι κατασκευές του :

https://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=26016=asc&start=165

https://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=26016=asc&start=150

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Ευχαριστώ Πάνο για την πληροφορία!

Δεν εννοούσα συνδυασμό Meade 14" οπωσδήποτε πάνω στην EQ6,αλλά μόνο την αγορά του σωλήνα!

Για βάση θα έψαχνα στη συνέχεια...Το αντίστοιχο Celestron C14 πάντως το σηκώνει η συγκεκριμένη βάση.

Επειδή είναι απαιτητική σε γνώσεις η αγορά τέτοιων τηλεσκοπίων,και πολύ ακριβή έστω και στα μεταχειρισμένα,θέλει βεβαίως πολύ ψάξιμο!

Και λόγω κρίσης,γίνεται έρευνα να συνδυαστεί η παρατήρηση αξιώσεων με φωτογράφιση με ένα τηλεσκόπιο,έστω και αν αυτό αποτελεί έναν καλό συμβιβασμό!

Η βάσεις τύπου EQ6 σηκώνουν αρκετούς σωλήνες SCT,και έχουν λογικό κόστος.

Φιλικά-Κώστας

"Δεν γνωρίζεις τίποτα,μέχρι να εξασκηθείς σε αυτό" Richard P.Feynman

"Πάσα επιστήμη χωριζομένη αρετής,πανουργία,ού σοφία φαίνεται" Πλάτων

Αλήθεια <=> Αγάπη[Ταπεινότητα[Δικαιοσύνη]]

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Γεια σας και πάλι :)

 

Είναι ωραίο να διαβάζω απόψεις από εσάς τους έμπειρους και είναι καλό να ακούγονται και αντίθετες απόψεις, κάτι σαν την διαλεκτική, αν και καμιά φορά θολώνει το τοπίο. Είναι φορές που ακούω και πράγματα για πρώτη φορά ;)

 

Να πω λοιπόν ότι θεωρητικά, όσον αφορά την αστρονομία, έχω διαβάσει αρκετά , η εμπειρία μου όμως στην παρατήρηση είναι μικρή. Ένα meade 70mm είχα και έβλεπα ό,τι μπορούσα και όχι για πολύ καιρό. Ούτως η άλλως θέλω να ξεκινήσω με παρατήρηση και να μάθω πολλά περισσότερα στον ουρανό. Θέλω όμως να αποτυπώνω και τις μοναδικές στιγμές στο χρόνο που φτάνουν σε εμάς, αλλά λίγο αργότερα.

 

Επίσης έχω ξεκαθαρίσει μέσα μου ότι θέλω φωτογραφία από νευτώνειο. Τόσο από πληροφορία, όπως και να το κάνουμε κάποια σημεία φαίνονται πιο φωτεινά με μεγαλύτερη διάμετρο αλλά και από αισθητικής πλευράς, είμαι της τέχνης άνθρωπος δε μπορώ να το παραβλέψω αυτό. Θυμάμαι παλιά που κοίταζα το site του πλανητάριου, θαύμαζα αυτήν την φωτογραφία τραβηγμένη από vixen νευτώνειο:

http://www.vixenamerica.com/Products/UserImagePop.asp?Imager=55&Image=199

Αυτό το επιβεβαίωσα μέσα μου και από τις 2 φωτογραφίες που μου ανάρτησε ο giannis60 ,για να συγκρίνω, το ίδιο θέμα από ed80 και από 200/1000

 

Τώρα στο ερώτημα μου ποιον σωλήνα, τον 10'' ή τον 8'' δεν ξέρω ακόμα....Όσον αφορά την βάση επειδή ρώτησα και αλλού για μακρές εκθέσεις μου είπαν ότι είναι οριακά με την Neq6. Ίσως να κάνω λίγη υπομονή ακόμη και να πάω στην Eq6-R όπου το payload της έχει αυξηθεί κατά 2 κιλά, για να είμαι σίγουρος με τον 10αρι. Ανησυχώ μόνο μη μου γίνει εφιάλτης ο 10'' επειδή λένε απαιτητικός. Στο collimation δεν πιστεύω ότι θα έχω πρόβλημα, δεν έχω κάνει ποτέ μου, αλλά από αυτα που έχω δει στο youtube δεν είναι κάτι τραγικό.

Ad astra per aspera !
Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Μάνο η μεγαλύτερη διάμετρος δεν σου δείχνει μόνο πιο φωτεινά τα αντικείμενα,αλλά αναδεικνύει και τα πιο σκοτεινά στοιχεία ενός αντικειμένου (νεφελώματος,γαλαξία,αστρικού σμήνους),που δεν φαίνονται με μικρότερα τηλεσκόπια!Και με περισσότερες λεπτομέρειες,επειδή αυξάνει η διακριτική ικανότητα!

Έχεις λοιπόν αισθητά περισσότερη πληροφορία,τόσο στην παρατήρηση όσο και στην φωτογράφιση!

Για την αισθητική μην βιάζεσαι να βγάλεις συμπεράσματα!Αν ο Γιάννης έβαζε ένα paracorr στο 200/1000 η εικόνα στα άκρα του πεδίου θα βελτιώνονταν πολύ!

Χρησιμοποιώντας ένα μεγαλύτερο τηλεσκόπιο δ ε ν κάνεις αναγκαστικά εκπτώσεις στο θέμα της αισθητικής!!!

Και μένα με ενδιαφέρει η αισθητική,είμαι και 34 χρόνια καλλιτέχνης φωτογράφος.Αλλά η χρησιμοποίηση μικρού ED διοπτρικού τηλεσκοπίου,μόνο για την ευκολία ζυγίσματος και την διορθωμένη εικόνα,χάνοντας όμως πληθώρα πληροφοριών,για μένα είναι φτώχεια και υποβάθμιση της αστρονομικής παρατήρησης!

Εντάξει περί ορέξεως ουδείς λόγος!Αν αρέσει σε κάποιους αυτό που παίρνουν,οκ!

Αλλά αν κοιτάξεις μέσα από τηλεσκόπια μεγάλης διαμέτρου,εκτός από πολύ περισσότερα αντικείμενα που δεν γίνονται ορατά με μικρότερης διαμέτρου,θα δείς και πολύ περισσότερες λ ε π τ ο μ έ ρ ε ι ε ς!!!

Κοιτώντας την Σελήνη μέσα από 10" σε μεγάλη μεγέθυνση,όταν το επιτρέπει η διαύγεια και το seeing,βλέπεις τόσες λεπτομέρειες στην επιφάνειά της,που νομίζεις ότι κάνεις χαμηλή τροχιά μέσα από διαστημόπλοιο,ειδικά αν χρησιμοποιήσεις και ευρυγώνιο φακό!!!

Αυτές τις λεπτομέρειες δεν θα τις δείς στον ίδιο βαθμό με το 8",πολύ δε περισσότερο με μικρότερης διαμέτρου τηλεσκόπια!

Έχω κάνει και συγκριτική παρατήρηση: με το 10" και το 4" (102/500)διοπτρικό μου,στα 200x και τα δύο τηλεσκόπια.Παρόλο που η μεγέθυνση ήταν μικρή,αμέσως φαινόταν η διαφορά στις λεπτομέρειες που φαινόταν υπέρ του 10"!!!Καμμία σχέση στην εικόνα!Αν πας και σε μεγαλύτερες μεγεθύνσεις πάνω από 300x,που έχω πάει αρκετές φορές,εκεί θα μείνεις με το στόμα ανοιχτό,βγάζοντας επιφωνήματα!!

Κοιτάζοντας έναν φωτεινό στόχο όπως η Σελήνη,ο Δίας,ο Κρόνος,βλέπεις περισσότερη λεπτομέρεια,αλλά και σε νεφελώματα,αστρικά σμήνη,διπλούς αστέρες και πολλαπλά αστρικά συστήματα,γαλαξίες...Όλα φαίνονται πολύ καλύτερα!

Η περισσότερη πληροφορία που παίρνεις αποτυπώνεται και στην φωτογραφία και όχι μόνο στην παρατήρηση!

Φιλικά-Κώστας

"Δεν γνωρίζεις τίποτα,μέχρι να εξασκηθείς σε αυτό" Richard P.Feynman

"Πάσα επιστήμη χωριζομένη αρετής,πανουργία,ού σοφία φαίνεται" Πλάτων

Αλήθεια <=> Αγάπη[Ταπεινότητα[Δικαιοσύνη]]

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Κώστα δεν διαφωνώ, αντιθέτως είπα ότι προτιμώ την αισθητική της μεγαλύτερης διαμέτρου ;)
Ad astra per aspera !
Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Μάνο χαίρομαι για την διαπίστωσή σου,αλλά το είπα και για πολλούς φίλους ακόμα και παλιούς,που τρέφουν την εντύπωση ότι η μεγαλύτερη διάμετρος είναι μόνο για παρατήρηση βαθέως διαστήματος!!

Για πλανητική και σεληνιακή παρατήρηση αρκεί και ένα μικρό... Αυτή είναι μια διάχυτη εντύπωση που υπάρχει χρόνια τώρα!

Δηλ.ο παράγοντας διάμετρος στη συνείδηση πολλών παραπέμπει μόνο στην φωτοσυλλεκτικότητα,και όχι και στην διακριτική ικανότητα!

Όταν λέω θέλω θα πάρω πχ.τηλεσκόπιο 20" αμέσως μου απαντάνε:σε ενδιαφέρει το βαθύ διάστημα τόσο πολύ?

Όχι μόνο αυτό,αλλά και η παρατήρηση Σελήνης,και των πλανητών με 20"...

Μπορείς να δείς φωτογραφίες της Σεληνιακής επιφάνειας τραβηγμένες με 9.25,11,14,16' τηλεσκόπια και να παρατηρήσεις την διαφορά στις λεπτομέρειες που έχουν αποτυπωθεί!!Αυτό δεν το κάνει η διαφορά στην οξύτητα,αλλά κυρίως στην διακριτική ικανότητα των τηλεσκοπίων!

Και βέβαια το ίδιο συμβαίνει και σε φωτογραφίες βαθέως διαστήματος!!

Όχι μόνο περισσότερη λεπτομέρεια και ανάδειξη δομών,αλλά βέβαια και αποτύπωση των σκοτεινότερων περιοχών που είναι αόρατες σε μικρότερες διαμέτρους!

Φιλικά-Κώστας

"Δεν γνωρίζεις τίποτα,μέχρι να εξασκηθείς σε αυτό" Richard P.Feynman

"Πάσα επιστήμη χωριζομένη αρετής,πανουργία,ού σοφία φαίνεται" Πλάτων

Αλήθεια <=> Αγάπη[Ταπεινότητα[Δικαιοσύνη]]

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Δημιουργήστε έναν λογαριασμό ή συνδεθείτε για να σχολιάσετε

Πρέπει να είσαι μέλος για να αφήσεις ένα σχόλιο

Δημιουργία λογαριασμού

Εγγραφείτε για έναν νέο λογαριασμό στην κοινότητά μας. Είναι εύκολο!.

Εγγραφή νέου λογαριασμού

Συνδεθείτε

Έχετε ήδη λογαριασμό? Συνδεθείτε εδώ.

Συνδεθείτε τώρα

×
×
  • Δημιουργία νέου...

Σημαντικές πληροφορίες

Όροι χρήσης