Τηλεσκόπιο για παρατήρηση Σκαφών κλπ επίγειων στόχων.

Παναγιώτη καλησπέρα!

Έχω αρκετή εμπειρία σε επίγεια παρατήρηση με τηλεσκόπια (60/600,102/500),και προτείνω τα εξής:

1)Διοπτρικό αχρωματικό μεγάλου εστιακού λόγου για μεγαλύτερη οξύτητα και περιορισμένο χρωματικό σφάλμα.

2)Ικανή διάμετρο για μεγαλύτερη διακριτική ικανότητα (η φωτοσυλλεκτικότητα ενδιαφέρει μόνο για παρατήρηση το σούρουπο ή το βράδυ),ώστε να βλέπει περισσότερες λεπτομέρειες,αλλά και να βάζει μεγάλες μεγεθύνσεις.

Η μεγαλύτερη διάμετρος (σε σχέση με 60-80mm) θα βοηθήσει όταν το seeing δεν είναι καλό.

Το θεωρητικό όριο: μέγιστη ωφέλιμη μεγέθυνση=2x (διάμετρος σε mm) στην επίγεια παρατήρηση ΔΕΝ ισχύει,λόγω μεγαλύτερης φωτεινότητας και κοντράστ των επίγειων αντικειμένων!

Αν οι συνθήκες διαύγειας και seeing στην περιοχή που παρατηρεί είναι καλές,μπορεί να πάει αρκετά πάνω απο το 2x!

Αυτό το έχω διαπιστώσει πολλές φορές!

Αν όμως έχει μπετόν,ρύπανση,πολλή υγρασία κλπ.μπροστά απο την θάλασσα,τότε φυσικά μειώνονται οι προσδοκίες,αλλά τα επίγεια είδωλα θα είναι σαφώς καλύτερα σε σχέση με τα αστρονομικά!

3)Διαγώνιο πλήρως ανορθωτικό ΠΡΙΣΜΑ 45ο,και ΟΧΙ κάτοπτρο 90ο που χρησιμοποιούμε στην αστρονομική παρατήρηση!

4)Στιβαρή και σταθερή βάση,ώστε να μην κουνιέται με το παραμικρό φύσημα του αέρα,που συμβαίνει σε πολλά ελαφριά διοπτρικά!

Οπότε νομίζω μια πολύ καλή λύση,αν μπορεί να διαθέσει το ποσό και να το μεταφέρει εύκολα (είναι πολύ φορητό φυσικά) είναι το:

SW Evostar 90/900 (f/10),που έχει πολύ καλή οπτική ποιότητα και καλή τιμή.

Αν η ατμόσφαιρα μπροστά του είναι καλή,μπορεί άνετα να ξεπεράσει τα 200x και πλέον με πολύ καλή οξύτητα!!

Και η βάση του ΑΖ-3 είναι στιβαρή και αξιόπιστη!

https://www.planitario.gr/skywatcher-90-900-az3.html

https://www.firstlightoptics.com/evostar/skywatcher-evostar-90-az3.html

Στο Πλανητάριο διατίθεται με δυο κακής ποιότητας φακούς,τους SW Super 10,Super 25mm.

Στην επίγεια παρατήρηση ίσως και να μην έχουν πρόβλημα,στην αστρονομική έχουν...

Ας ρωτήσετε και στο FLO για τους φακούς που το συνοδεύουν,μήπως είναι οι κλασικοί SW Super Plossl 10mm,25 mm που είναι πολύ καλύτεροι απο τους απλώς "Super"...

Φυσικά θα χρειαστεί και έναν barlow 2x,και αν διαθέτει τα χρήματα έναν zoom που θα τον βολέψει πάρα πολύ,διότι εκτός απο την ευκολία που θα έχει,καθώς η ευκρίνεια των εικόνων θα αλλάζει με την αλλαγή κυρίως του seeing,θα πρέπει να αλλάζει μεγεθύνσεις για να βρεί την βέλτιστη σχέση ευκρίνειας και μεγέθυνσης.

Με το δικό μου SW 102/500 και φακούς: Celestron barlow 2x + Baader zoom Hyperion Mark IV,8-24mm έχω καθαρές εικόνες 10-15 km μακριά μου μέσα στη θάλασσα,οπότε βλέπω πολλές λεπτομέρειες στα πλοία.Έχω βέβαια και σχετικά λίγο μπετόν μπροστά μου,και ανοιχτή θάλασσα με καλές συνθήκες γενικά διαύγειας και seeing.

Φιλικά-Κώστας

Εγώ δεν έχω μεγάλη εμπειρία από επίγεια παρατήρηση με τηλεσκόπιο όπως κάποιος που είναι φυσιοδίφης και παρατηρεί ας πούμε πουλιά. Η εμπειρία μου περιορίζεται από απλή περιέργεια για να δω πως βλέπω μέσα από το τηλεσκόπιο μου σε επίγειους στόχους, αλλά και για κάποιες ρυθμίσεις στην στήριξη μου. Στο να φέρω πχ κάποια σταθερά σημεία για να δουλεύουν σωστά οι κύκλοι θέσης σε σχέση με τον οπτικό άξονα ή για να διορθώσω το κωνικό σφάλμα κλπ.

Έτσι λοιπόν όπως έχουμε εμείς τα τηλεσκόπια μας, για αστρονομική χρήση, βλέπουμε ότι πρέπει να φτιάξουμε κάποια πράγματα. Το πρώτο είναι ανορθωτή ειδώλου, για να βλέπουμε όπως ακριβώς βλέπουμε με τα μάτια μας. Το διαγώνιο καθρεφτάκι διορθώνει τα πράγματα με 2 τρόπους. Ο πρώτος είναι ότι βάζοντας το επάνω κάτω διορθώνεται, αλλά όχι το αριστερά δεξιά. Πλοίο που πηγαίνει προς τον Πειραιά το βλέπω από την Σαρωνίδα να φεύγει από τον Πειραιά. Άρα εάν μας νοιάζει να φτιαχτεί και αυτό πρέπει να αγοραστεί κι ο κατάλληλος φακός που θα μεσολαβεί μεταξύ διαγώνιου και προσοφθάλμιου. Το δεύτερο πρόβλημα που μας λύνει το διαγώνιο καθρεφτάκι είναι ότι κάνει το τηλεσκόπιο μας να μπορεί να εστιάσει σε κοντινότερα αντικείμενα σε εμάς, διότι προσθέτει μήκος. Όταν εστιάζουμε κοντά κι όχι στα άστρα ο εστιαστής βγαίνει πολύ έξω. Επομένως αν είναι να αγοραστεί ανορθωτής ειδώλου, το πράγμα θέλει λήγω ψάξιμο ώστε να αγοραστεί ο καταλληλότερος οποίος κάνει πλήρη ανόρθωση συνεργαζόμενος με το διαγώνιο το οποίο κάνει μερική αλλά προσθέτει μήκος στον εστιαστή που το θέλουμε. Αυτό μάλλον θα έχει σημασία στο τι ανορθωτή θα πάρουμε.

Όσο αφορά τις μεγεθύνσεις.

Εδώ δεν παίζει ρόλο μόνο το τηλεσκόπιο αλλά και ο «μάστορας». Και αν αυτός που το έχει δεν είναι, θα πρέπει να γίνει. Τι εννοώ. Από το βουνό στην Σαρωνίδα έχω δει με ένα διαθλαστικό Celestron 100/1000 και 200Χ, στην Αίγινα τσοπάνο να περπατά με τα πρόβατα του και το σκυλί του να τον γυροφέρνει χαρούμενο. Ήταν τόσο ζωντανό το θέαμα, που μου έκανε ζωηρή εντύπωση, του πως είναι δυνατόν να μην ακούω και τους ήχους και να μην οσφριζομαι την μυρωδιά του θεάματος.

Έχω δει στην ίδια μεγέθυνση και από το ίδιο μέρος, μεμονωμένα έλατα στην Ζήρια.

Όμως αυτό συμβαίνει κατά κανόνα Χειμώνα, και μόνο τις πρωινές ώρες. Διότι τάχιστα η αναπτυσσόμενη ζέστη στο έδαφος δημιουργεί ανοδικά ρεύματα και τα πάντα καταστρέφονται. Είναι σαν να θέλουμε με το που ανατείλει ο Δίας να του βάλουμε όλη την μεγέθυνση και να έχουμε την αξίωση να δούμε και την κηλίδα του. Όταν κάνουμε επίγεια παρατήρηση και σημαδεύουμε μακριά στον ορίζοντα παίρνουμε και την μέγιστη δυνατή τύρβη που έχει η ατμόσφαιρα.

Κατά κανόνα πρέπει να περιορίσουμε την απόσταση στόχευσης. Πόσο; Όταν από το σπίτι μου σημαδεύω το βουνό (1,5 χιλιόμετρο) και είναι μεσημέρι με το ED το 80 ακόμα και με 25mm φακό βλέπω προβληματικά. Μόνο 24Χ. Τα πάντα βράζουν και τα καλώδια από τις κώλωνες μια φαίνονται μια χάνονται, που το πρωί φαινόντουσαν μέχρι και οι κλειδαριές στις πόρτες των σπιτιών.

Επίσης αρκεί να δει ο ήλιος για λήγω το τηλεσκόπιο και τα πάντα να τιναχτούν στο αέρα. Δεν πρέπει να το βλέπει ποτέ ο ήλιος. Μόνο λίγα δευτερόλεπτα και τέλος. Έτσι το μεγάλο μήκος εκτός των προβλημάτων στήριξης προσθέτει τώρα και αυτό. Του να προστατεύεται από τον ήλιο και να είναι διαρκώς στην σκιά, διαφορετικά δεν θα ξεπερνάς τις 15Χ.

Η εικόνα που έχουμε με κάτι τηλεσκόπια βιδωμένα στο μπαλκόνι εκτεθειμένα στο λιοπύρι ή σε σημεία που λειτουργούν με κέρματα, αυτά μάλλον είναι… για τους τουρίστες.

Όπως κι αν είναι, οι μεγάλες μεγεθύνσεις θέλουν εμπειρία και επιμονή. Το καλό είναι ότι με τα τηλεσκόπια για αστρονομική χρήση σου δίνεται η δυνατότητα να εξάσκησε και να αποκτάς εμπειρία, και να αγοράζεις και τα χρειαζούμενα και για επίγεια παρατήρηση.

 

3)Διαγώνιο πλήρως ανορθωτικό ΠΡΙΣΜΑ 45ο,και ΟΧΙ κάτοπτρο 90ο που χρησιμοποιούμε στην αστρονομική παρατήρηση!

 

Φιλικά-Κώστας

Κώστα συμφωνώ με μια απορία, γιατί όχι 90ο πρίσμα πλήρως ανορθωτικό;

Για τον αυχένα;

Το θεωρητικό όριο: μέγιστη ωφέλιμη μεγέθυνση=2x (διάμετρος σε mm) για επίγεια παρατήρηση ΔΕΝ ισχύει,λόγω μεγαλύτερης φωτεινότητας και κοντράστ των επίγειων αντικειμένων! Αν οι συνθήκες διαύγειας και seeing στην περιοχή που παρατηρεί είναι καλές,μπορεί να πάει αρκετά πάνω απο το 2x.

Δυστυχώς για άλλη μια φορά και παρά τις επίμονες διορθώσεις μας διαβάζουμε ανακρίβειες. Ασφαλώς το όριο δεν ισχύει, όχι όμως επειδή ...μπορείς να πας και πιο πάνω σε μεγέθυνση (!), αλλά επειδή ΔΕΝ μπορείς να πας και ταυτόχρονα να έχεις καλή εικόνα. Η επίγεια παρατήρηση έχει μεγαλύτερους περιορισμούς από την ουράνια, το φως της ημέρας μπαίνει από παντού στα οπτικά, μειώνοντας δραστικά το κοντράστ, τα χρωματικά σφάλματα γίνονται πολύ σημαντικότερα, το seeing στις ώρες της ηλιοφάνειας είναι σχεδόν πάντα κακό, ιδίως πάνω από τη θάλασσα όπου η συνεχής εξάτμιση διατηρεί τον επιφανειακό αέρα σε μόνιμη αναταραχή.

Για αυτό καμμία εταιρεία δεν κατασκευάζει "επίγεια" τηλεσκόπια αξιώσεων - η διακριτική ικανότητα σε οριζόντια παρατήρηση υπό ηλιοφάνεια είναι περιορισμένη de facto. Κατασκευάζονται όμως επίγειες διόπτρες (spotting scopes) ακόμη και πολύ ακριβές (χιλιάδων ευρώ) με περιορισμένη διάμετρο (ως 80-100mm) και με προσοφθάλμιους φακούς που προσφέρουν μεγέθυνση ως 60x-80x στις σοβαρές εταιρείες (κι όχι παραπάνω) κι αυτές με αποχρωματικούς αντικειμενικούς φακούς. Κάποιες φθηνοεταιρίες μπορεί να διαφημίσουν 100x με απλούς αχρωματικούς φακούς και τότε ξέρεις ότι το όριό τους είναι το πολύ 40x. Οπτικό όργανο προορισμένο για επίγεια παρατήρηση ημέρας με μεγέθυνση ...200x, πολλοί θα το ήθελαν, κανείς δεν το κατασκευάζει, ούτε το διαφημίζει. Όμως, κάποιες ελάχιστες στιγμές του 24ωρου και σίγουρα όχι πάνω από ηλιόλουστη θάλασσα, θα μπορούσε κανείς να φτάσει τέτοιες μεγεθύνσεις οριζόντια με ένα αξιόλογο αστρονομικό τηλεσκόπιο.

Παναγιώτη, αν ο υποψήφιος χρήστης έχει ανάγκη για κάτι απλό και μόνο για επίγεια χρήση, ας ψάξει για επίγειες διόπτρες. Οι αχρωματικές θα του προσφέρουν ωφέλιμη μεγέθυνση ως 60x, οι αποχρωματικές ως 80x, ανάλογα πάντα με το μέγεθος και την ποιότητα τους.

Αν θέλει κάτι περισσότερο, ένα αχρωματικό τηλεσκόπιο διαμέτρου 80-100mm με μεγάλο εστιακό λόγο, πχ f/9 ως f/12 είναι καλή λύση (οπωσδήποτε όμως σε στιβαρή αλταζιμουθιακή στήριξη) ή ένα ED/αποχρωματικό 60-120mm σαν απόλυτη λύση, αλλά πολύ ακριβή.

Νομίζω πάντως πως μια ποιοτική διόπτρα διαμέτρου 80mm σε κατηγορία τιμής € 400 και άνω θα τον κάλυπτε απόλυτα, ιδίως αν είναι για επαγγελματική χρήση. Για περιστασιακή/ερασιτεχνική χρήση και με €250 ίσως μπορεί να βρει κάτι αξιοποιήσιμο.

Γιάννη όταν μιλάμε για μεγεθύνσεις ειδικά στην επίγεια παρατήρηση σε ανοιχτή θάλασσα,μπορούμε σε κάποιες περιοχές να πετύχουμε αρκετές φορές μεγάλες,διότι λόγω των μελτεμιών και το καλοκαίρι έχουμε συχνά καλή διαύγεια και seeing,υπο τις πρϋποθέσεις που ανέφερα στο προηγούμενο post.

Προσωπικά έχω πιάσει καλοκαίρια πάνω απο 200x,και με το 102/500 και με το 114/1000 που είχα 2 χρόνια.Σε απόσταση 7 km διάβαζα πολύ καθαρά το όνομα του πλοίου.

Δεν είναι λοιπόν μόνο για τον χειμώνα οι μεγάλες μεγεθύνσεις,εφ'όσον μπροστά μας δεν υπάρχουν σημαντικοί "καταστροφείς" του seeing και της διαύγειας...

Δεν ξέρουμε σε τί θάλασσα θα παρατηρεί ο φίλος μας,και τί θα υπάρχει μπροστά του,αλλά έτσι και αλλιώς το τηλεσκόπιο θα δώσει και καλύτερης ποιότητας εικόνες,και μεγαλύτερες μεγεθύνσεις απο τα κιάλια!

Φιλικά-Κώστας

Στέφανε όσα έχω πεί σχετικά με τις μεγεθύνσεις ΔΕΝ είναι ανακρίβειες...

τα έχω διαπιστώσει ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΙΑΚΑ και όχι μόνο εγώ!

Δεν μιλάω θεωρητικά όπως εσύ,αλλά απο πολύχρονη ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΗ παρατηρησιακή ΕΜΠΕΙΡΙΑ!!

Τα όσα έχεις γράψει σχετικά με την επίγεια παρατήρηση,είναι απλώς θεωρητικά και δεν ισχύουν σε πολλές περιπτώσεις!

Δείχνουν καταφανώς οτι δεν έχεις παρατηρησιακή εμπειρία στο θέμα των μεγάλων μεγεθύνσεων...και σε αστρονομική και σε επίγεια!

Φυσικά μπορείς να έχεις εικόνες απο επαρκή ευκρίνεια μέχρι πολύ καλή και σε μεγάλες μεγεθύνσεις σε φωτεινά αντικείμενα υψηλού κοντράστ,με καλή διαύγεια και seeing...Υπάρχουν διαφορές απο θάλασσα σε θάλασσα και απο περιοχή σε περιοχή!

Όσοι αμφιβάλλετε ας δοκιμάσετε τα όσα έχω πεί...

Οι αποδείξεις σχετικά με το τί είναι σωστό και τί ανακριβές,γίνονται με παρατηρήσεις στην πράξη...

Όσοι έχουν εμπειρίες σχετικά με το θέμα γνωρίζουν τί εννοώ!

 

3)Διαγώνιο πλήρως ανορθωτικό ΠΡΙΣΜΑ 45ο,και ΟΧΙ κάτοπτρο 90ο που χρησιμοποιούμε στην αστρονομική παρατήρηση!

 

Φιλικά-Κώστας

 

Κώστα συμφωνώ με μια απορία, γιατί όχι 90ο πρίσμα πλήρως ανορθωτικό;

Για τον αυχένα;

Ναι Δημήτρη όταν κοιτάς απο 90ο διαγώνιο σε επίγεια παρατήρηση για αρκετή ώρα,αναγκάζεσαι να κάμπτεις τον αυχένα αρκετά και το κεφάλι είναι σκυφτό...Το έχω δοκιμάσει και δεν δουλεύει τόσο καλά όσο το 45ο.Γι'αυτό άλλωστε τόσο στα travelscope όσο και στις διόπτρες βάζουν 45ο πρίσμα...

Φιλικά-Κώστας

Στέφανε όσα έχω πεί σχετικά με τις μεγεθύνσεις ΔΕΝ είναι ανακρίβειες...

τα έχω διαπιστώσει ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΙΑΚΑ και όχι μόνο εγώ!

Δεν μιλάω θεωρητικά όπως εσύ,αλλά απο πολύχρονη ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΗ παρατηρησιακή ΕΜΠΕΙΡΙΑ!!

Τα όσα έχεις γράψει σχετικά με την επίγεια παρατήρηση,είναι απλώς θεωρητικά και δεν ισχύουν σε πολλές περιπτώσεις!

Δείχνουν καταφανώς οτι δεν έχεις παρατηρησιακή εμπειρία στο θέμα των μεγάλων μεγεθύνσεων...και σε αστρονομική και σε επίγεια!

Φυσικά μπορείς να έχεις εικόνες απο επαρκή ευκρίνεια μέχρι πολύ καλή και σε μεγάλες μεγεθύνσεις σε φωτεινά αντικείμενα υψηλού κοντράστ,με καλή διαύγεια και seeing...Υπάρχουν διαφορές απο θάλασσα σε θάλασσα και απο περιοχή σε περιοχή!

Όσοι αμφιβάλλετε ας δοκιμάσετε τα όσα έχω πεί...

Οι αποδείξεις σχετικά με το τί είναι σωστό και τί ανακριβές,γίνονται με παρατηρήσεις στην πράξη...

Όσοι έχουν εμπειρίες σχετικά με το θέμα γνωρίζουν τί εννοώ!

Κώστα, αναφερόμενος στην εμπειρία μου γράφεις τώρα χειρότερες ανακρίβειες. Παρατηρώ με πάθος ουρανό και φύση εδώ και 35 χρόνια και με πληθώρα οπτικών οργάνων. Το πάθος μου για την αστρονομία συμβαδίζει και με το πάθος για τα οπτικά όργανα και την ακρίβεια. (Τα τρέχοντα μόνο οπτικά όργανα περιλαμβάνουν 6 τηλεσκόπια, 7 ζευγάρια κιάλια, διόπτρες, μονόκιαλα, μικροσκόπια κλπ. Ή μάλλον 7 τηλεσκόπια μετρώντας και το 18ιντσο που κατασκευάζω τώρα). Εκείνες που δεν μετριούνται είναι οι χιλιάδες ώρες παρατήρησης του ουρανού και ανίχνευσης των ορίων κάθε οργάνου, υπό όλες τις συνθήκες. Μιας και σπούδασα Φυσική έχω την χαρά και τις γνώσεις να κατανοώ πολύ καλά τα οπτικά όργανα και να μετρώ στην πράξη τις βασικές οπτικές τους επιδόσεις/ατέλειες (και στο νυχτερινό ουρανό και σε ημερήσιους φυσικούς και τεχνητούς στόχους) και να επεμβαίνω και να τα βελτιώνω όπου είναι εφικτό.

Όλα τα παραπάνω, χωρίς καμία παρέκκλιση, υποδεικνύουν συνέχεια τη συμφωνία θεωρίας και πράξης στην οπτική (δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετικά στην τεχνολογία αφού αναπτύσσεται από τη θεωρία των θετικών επιστημών). Δεν υπάρχουν μαγικές υπερβάσεις, ό,τι ανάλυση μπορεί να προσφέρει ένα τηλεσκόπιο, αυτή φτάνει σε κάθε προσοφθάλμιο φακό. Αν κάποιος δεν βλέπει όλη την προσφερόμενη ανάλυση στις προβλεπόμενες από τη θεωρία μεγεθύνσεις και τη χρειάζεται "πιο απλωμένη" (μεγεθυνσμένη) και αναγκαστικά πιο "αραιή" σε πληροφορία και κοντράστ , ok δεν είναι μεμπτό, αντίθετα καλά κάνει. Αλλά αυτό δεν αλλάζει ούτε τη θεωρία, ούτε τις προδιαγραφές των σοβαρών κατασκευαστών. Και ανάλογα οι συμβουλές που παρέχουμε πρέπει να είναι σύμφωνες με τον κανόνα κι όχι σύμφωνα με την εξαίρεση.

Στέφανε έχω γράψει με λεπτομέρειες το τελευταίο διάστημα σχετικά με τις συνθήκες που επιτυγχάνουμε μεγάλες μεγεθύνσεις!

Αν τα διαβάσεις προσεκτικά θα δείς τί εννοώ....

Πριν βιαστείς να μου προσάψεις ανακρίβειες,διέθεσε τον χρόνο σου για να καταλάβεις τί έχω πει αναλυτικά.

Με αυτά που γράφεις οτι η μέγιστη μεγέθυνση= 2x διάμετρος είναι εξωφρενικό πράγμα,και όλα τα περί επίγειας παρατήρησης στο σημερινό θέμα,είναι σαν να θεωρείς οτι είναι πρακτικά πολύ σπάνιο,έως ανέφικτο να πετύχουμε τέτοιες μεγεθύνσεις...

Ναι ισχύει αυτό σε περιοχές όπως του λεκανοπεδίου Αττικής,στην Θεσσαλονίκη,στη Λάρισα όπου ζεις και βράζει ο τόπος το καλοκαίρι κλπ...

Αναρωτήθηκες μήπως υπάρχουν περιοχές στην Ελλάδα με πολύ καλύτερη ΜΕΣΗ διαύγεια και seeing?

Γιατί στις περιοχές που παρατηρώ 12 χρόνια ΔΕΝ ισχύουν τα όσα λες για αστρονομική και επίγεια παρατήρηση!

Άλλες εμπειρίες έχεις εσύ,άλλες εγώ.

Και βέβαια θα επιμείνω στο οτι όσοι ζείτε σε περιοχές με σχεδόν μόνιμα μέτριο ως κακό seeing,δεν έχετε εμπειρία σε μεγάλες μεγεθύνσεις ούτε στην αστρονομική ούτε στην επίγεια παρατήρηση!

Δεν είπα οτι δεν έχετε εμπειρία στην παρατήρηση,αλλά σε μεγάλες μεγεθύνσεις σε καλύτερες ατμοσφαιρικές συνθήκες...

Το πόσο σπάνιο είναι να τις πετύχεις δεν το υποβάλλει κάποιος καθολικός νόμος,αλλά οι ατμοσφαιρικές συνθήκες που συνήθως επικρατούν σε μια περιοχή.Αν έχεις μόνιμα μέτριο seeing έως κακό,τότε θα είναι αδύνατο να πας πάνω απο 1x διάμετρο και για πλανήτες...

Αν όμως είσαι σε καλύτερες περιοχές,τότε οι πιθανότητες αυξάνουν να πας σε 1.2x,1.5x,1.9x....Και αυτά στους φωτεινούς πλανήτες.

Στη Σελήνη ξεπερνιέται σε καλούς ουρανούς το 2x...

Και στην επίγεια ακόμα περισσότερο...

Μιλάω για πολύ καλή ευκρίνεια εικόνας,όσο και αν δεν θέλεις να το δεχθείς...

Σε άλλο post πρόσφατου θέματος έγραψα οτι χρησιμοποιώ 11βαθμη κλίμακα βαθμολογίας της οξύτητας των εικόνων που παρατηρώ.Το "πολύ καλή" είναι 7/11.Και δεν κάνουν τα μάτια και ο εγκέφαλός μου "παιχνίδια".

Στην Λάρισα και στην Αττική μπορεί η επίγεια μεγέθυνση να είναι πιο δύσκολη

απο την αστρονομική,σε άλλες περιοχές όμως το καλοκαίρι που φυσάνε μελτέμια,και υπάρχουν άλλες κλιματικές συνθήκες,λιγότερο μπετόν,ρύπανση,υγρασία κλπ.ισχύει το ακριβώς αντίθετο!

Απολαμβάνουμε εικόνες σε επίγεια παρατήρηση σ υ χ ν ά σε μεγάλη μεγέθυνση!Με πολύ καλή ευκρίνεια εικόνας...

Όσο για τους "κανόνες" αυτοί είναι εμπειρικοί και ασαφείς,και τα διάφορα όρια αφορούν πιο πολύ τους ουρανούς με μέτριο έως κακό seeing των μεγαλουπόλεων όπου παρατηρούν οι περισσότεροι...

Εκεί είναι το λάθος που κάνεις...Κάτι το οποίο ισχύει σε συγκεκριμένες περιπτώσεις (παρατήρηση σε περιοχές με μέτριο έως κακό seeing),το γ ε ν ι κ ε ύ ε ι ς με αυστηρό τρόπο σαν να είναι γενικός κανόνας της οπτικής...

Σε αυτό είναι που διαφωνώ!

Υπάρχουμε και εμείς ως πολύ προσεκτικοί παρατηρητές σε περιοχές με καλύτερη διαύγεια και seeing απο τις δικές σας...Η αριθμητική πλειοψηφία των ερασιτεχνών αστρονόμων παγκοσμίως ζει σε πολύ "προβληματικές" περιοχές,όσο αφορά τις ατμοσφαιρικές συνθήκες,εκτός απο την φωτορύπανση βέβαια...

Και φυσικά όταν μιλάω για μεγεθύνσεις τ ο ν ί ζ ω ιδιαίτερα το θέμα της διαύγειας και seeing,και αποθαρρύνω τους νέους παρατηρητές που ζούν σε "προβληματικές" περιοχές να επιδιώκουν μεγάλες μεγεθύνσεις!

Δεν είναι ανακρίβειες τα όσα έχω πει και διευκρινήσει σχετικά με τις μεγεθύνσεις κατά καιρούς!Είναι ελεγμένα με την ΕΜΠΕΙΡΙΑ πολύ προσεκτικά όλα!

Πιστεύω οτι δεν διάβασες προσεκτικά όλα όσα έχω γράψει σχετικά με το θέμα,και έκρινες λάθος...

Αν τα ξαναδιαβάσεις ίσως να καταλάβεις τί έχω γράψει,και τι εννοώ ακριβώς...

Κώστα, αλίμονο αν σε όσα έχω αναλύσει είχα αγνοήσει τον παράγοντα seeing. Τα συμπεράσματά μου δεν προέρχονται φυσικά από παρατηρήσεις με σύνηθες seeing, αλλά μόνο από εκείνες που έγιναν με εξαιρετικό seeing, αλλιώς δεν θα είχαν νόημα ως συμπεράσματα περί ορίου των οπτικών. Οι περισσότερες έγιναν σε μεγάλο υψόμετρο (Kίσσαβος, Πάρνωνας) ή σε πεδινά μέρη μακριά από πόλη (και πολύ μακριά από όγκους μπετού ή επιφάνειες ασφάλτου.) Πάντως το πολύ καλό seeing είναι σπάνιο μεν αλλά όχι προνόμιο μόνο των απομακρυσμένων περιοχών.

https://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=711 (από το 2004)

Επιπλέον, δεν έχω γράψει κάπου ότι οι 2xδιάμετρος σε mm είναι εξωφρενικές γενικά. Είναι αποδεκτές για ποιοτικά μικρά τηλεσκόπια σε πολύ καλό seeing, αλλά δεν είναι οι βέλτιστες για παρατήρηση ηλιακού συστήματος. Οι βέλτιστες είναι λίγο πιο χαμηλά για μικρά τηλεσκόπια και γύρω στο 1xδιάμετρος για τηλεσκόπια 10" και άνω, με όριο περίπου τα 350x που θέτει η ατμόσφαιρα ανεξαρτήτως διαμέτρου τηλεσκοπίου.

Εκτός απο τα τεχνικά χαρακτηριστικά των τηλεσκοπίων και την ποιότητα των οπτικών τους,βασικό και θεμελιώδη ρόλο στην οξύτητα της εικόνας παίζουν και οι παρακάτω παράγοντες:

1)Η ποιότητα της ατμόσφαιρας (διαύγεια και seeing)

2)Η ποιότητα του οπτικού συστήματος του παρατηρητή: μάτι,οπτικό νεύρο,εγκέφαλος.

Με τον εγκέφαλο βλέπουμε και αντιλαμβανόμαστε!Αυτός επεξεργάζεται το οπτικό σήμα που στέλνουν τα μάτια.

Όπως και ο υπολογιστής με το κατάλληλο πρόγραμμα και την καθοδήγηση του χειριστή του,κάνει επεξεργασία της εικόνας που έχει πάρει απο τον αισθητήρα.Φυσικά μέσα στην επεξεργασία είναι και το νετάρισμα της εικόνας όπου κριθεί αναγκαίο.

Θα ήθελα λοιπόν να μάθω ποια ολοκληρωμένη και τεκμηριωμένη φυσική-οπτική θεωρία μου απαγορεύει να παρατηρώ με πολύ καλή οξύτητα,δηλ.να βλέπω με πολύ καλή ευκρίνεια και σαφήνεια την δομή στην κηλίδα του Δία,δηλ.τον στροβιλισμό της στα 480x με 10" νευτώνιο (254/1200)...Στα 1.9x της διαμέτρου!

Πάλι να τα ξαναγράψω τι έχω δεί?

Μια λοιπόν τεκμηριωμένη οπτική θεωρία για το πόσο καθαρά μπορούμε να δούμε ένα αντικείμενο,θα πρέπει να συμπεριλάβει με α κ ρ ί β ε ι α τους παράγοντες 1) και 2)...

Υπάρχει ακριβής θεωρία ή μιλάμε για ελλιπή,μερική και ασαφή προσέγγιση του όλου ζητήματος?

Η Παρατήρηση και το Πείραμα είναι το υπέρτατο κριτήριο κάθε θεωρίας της Φυσικής.

Έτσι έχουμε μάθει όσοι σπουδάσαμε Φυσική!

Ο παράγοντας 2) δείχνει οτι οι παρατηρητές δεν έχουν μόνο αισθητήρες-μάτια,αλλά και ισχυρούς υπολογιστές που λέγονται εγκέφαλοι...

Πάντως το SW 90/900 στην ΑΖ-3 είναι καλύτερη λύση απο φθηνή διόπτρα ίδιας τιμής,για παρατήρηση σκαφών σε θάλασσα!

Επιπλέον, δεν έχω γράψει κάπου ότι οι 2xδιάμετρος σε mm είναι εξωφρενικές γενικά. Είναι αποδεκτές για ποιοτικά μικρά τηλεσκόπια σε πολύ καλό seeing, αλλά δεν είναι οι βέλτιστες για παρατήρηση ηλιακού συστήματος. Οι βέλτιστες είναι λίγο πιο χαμηλά για μικρά τηλεσκόπια και γύρω στο 1xδιάμετρος για τηλεσκόπια 10" και άνω, με όριο περίπου τα 350x που θέτει η ατμόσφαιρα ανεξαρτήτως διαμέτρου τηλεσκοπίου.

Αυτά που γράφεις είναι λ α ν θ α σ μ έ ν α!

Το όριο που θέτει η ατμόσφαιρα ανεξαρτήτως διαμέτρου είναι περίπου τα 900-1000x...σε ουρανούς αστεροσκοπίων με επαγγελματικά τηλεσκόπια και σύστημα προσαρμοστικής οπτικής.

350x το όριο που λες,δεν ισχύει ούτε και σε ερασιτεχνικά 10"...

Αν διαβάσεις προσεκτικά τί έχω γράψει,έχω δεί με εξαιρετική οξύτητα-και όχι απλώς αποδεκτή-με 254/1200 στα 400x Δία και Κρόνο,μια φορά στα 480x την δομή στην κηλίδα του Δία και το ίδιο βράδυ στα 600x την Σελήνη!Εξαιρετική οξύτητα σε πολύ καλό ουρανό!

Άλλο το "αποδεκτή" άλλο το πολύ καλή,άλλο το εξαιρετική!

Το 1x διάμετρος για βέλτιστη οξύτητα σε πλανήτες ισχύει ως επιτεύξιμη μεγέθυνση σε συνήθεις συνθήκες μέτριου seeing...Όχι σε καλές,πόσο μάλλον σε πολύ καλές!

Η συχνότητα που θα δούμε πολύ καθαρά,με πολύ καλή σαφήνεια τα φωτεινά υψηλού κοντράστ είδωλα,σε μεγεθύνσεις 1.2x,1.5x,1.9x...κλπ της διαμέτρου,εξαρτάται απο την ποιότητα του ουρανού της περιοχής που παρατηρούμε και φυσικά όλους τους άλλους παράγοντες.

Μιλάμε για συχνότητα επίτευξης,που εξαρτάται απο την ποιότητα του ουρανού.

Η ποιότητα του ουρανού επίσης δεν είναι σταθερή στην ίδια περιοχή...Αλλάζει βραχυπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα.

Πχ.την διετία 2011-2013 στην περιοχή μου είχα πολύ καλές συνθήκες!

Τότε η συχνότητα επίτευξης μεγεθύνσεων 400x με πολύ καλή έως εξαιρετική οξύτητα-ΟΧΙ απλώς αποδεκτή,το ξανατονίζω-ήταν ιδιαίτερα μεγάλη.

Όμως έβγαινα για παρατήρηση 4-5 φορές την εβδομάδα,για 6 μήνες τον χρόνο (Κρήτη).

Μετά μειώθηκαν οι πολύ καλές νύχτες...

Την διετία 2018-2020 ο καιρός έχει πολλά "γυρίσματα" και ανάλογα έχει επηρεαστεί και η ποιότητα της ατμόσφαιρας.

Κώστα πάντως αυτή είναι και η πρόταση της Televue: 350X μάξιμουμ ανεξαρτήτως τηλεσκοπίου. Επισυνάπτω και το σχετικό πινακάκι με το calculator της TV για το δικό σου 10ιντσο.

Έχει αναφερθεί πολλές φορές αλλά ας ειπωθεί και άλλη μία: δεν είναι ότι δεν υπάρχουν εξαιρετικές βραδιές που το είδωλο δεν λέει να σπάσει όσο και αν ανεβάζεις μεγέθυνση, αλλά η παραπάνω μεγέθυνση δεν σου επιτρέπει να δεις κάτι παραπάνω που δεν βλέπεις με μεγεθύνσεις της τάξης 300Χ έως 350Χ.

Στην περίπτωση του 100αριού αχρωματικού f/5 δεν είναι μονάχα η ατμόσφαιρα ή τα θερμικά ρεύματα που σε περιορίζουν αλλά και τα ίδια τα οπτικά του τηλεσκοπίου: φθηνοκατασκευές, τις περισσότερες φορές με προβλήματα σφαιρικότητας και αστιγματισμού που αποδίδουν εξαιρετικά σε ευρύ πεδίο και χαμηλές μεγεθύνσεις, αλλά μέχρι εκεί. 200Χ είναι απλά υπερβολική μεγέθυνση γι αυτά τα όργανα.

Ένας από τους πρώτους μύθους που καλείται να απορρίψει κάθε νεοεισερχόμενος στο χώρο της ερασιτεχνικής αστρονομίας είναι ότι ο παράγοντας μεγέθυνση στα τηλεσκόπια είναι σημαντικός. Μην επιστρέφουμε πάλι τόσο πίσω..

Καμιά θεωρία δεν σου απαγορεύει να παρατηρείς τις λεπτομέρειες του Δία με 400x και τη Σελήνη με 600x με ένα 10ιντσο. Κάντο, αν τα μάτια σου και ο εγκέφαλός σου έχουν ανάγκη την υπερβολική μεγέθυνση και "αραίωμα" για να προσλάβουν όλη τη διάθεσιμη λεπτομέρεια. Άσε εμάς να χαιρόμαστε την ΙΔΙΑ λεπτομέρεια που είναι ΗΔΗ διαθέσιμη στα 250x και 300x με καλύτερη εικόνα, δηλ. με αυξημένη φωτεινότητα, αντίθεση και πυκνότητα πληροφορίας.

Αφού σπούδασες κι εσύ Φυσική και απορείς και δεν θυμάσαι τις σχετική και σαφή θεωρία που προήλθε από την πειραματική έρευνα, γύρνα πίσω και ξαναψάξε τί σημαίνει όριο Dowes, κριτήριο Rayliegh και "άδεια μεγέθυνση" (Dowes limit, Reyliegh criterion, empty magnification), σε συνδιασμό πάντα με γνώσεις για τη φυσιολογία του ματιού και της όρασης. Πρέπει να κατανοήσεις βαθιά τι σημαίνει διακριτική ικανότητα ματιού και οπτικών οργάνων. Μπορεί να στεναχωρηθείς, αλλά αυτά που εσύ έχεις ανάγκη να παρατηρείς με υπερβολικές μεγεθύνσεις 400x και 600x (και να τις συστήνεις βάζοντας νεοεισερχόμενους χρήστες σε περιττά έξοδα), είναι ήδη διαθέσιμα στο μέσο υγιές μάτι με χαμηλότερες μεγεθύνσεις, με bonus την φυσικότερη, φωτεινότερη και διαυγέστερη εικόνα.

Σε κάθε περίπτωση, αφού ξαναέρθεις σε επαφή με τις παραπάνω γνώσεις και κατανοήσεις ότι έχουν προέλθει από την πειραματική έρευνα και αλληλοεπιβεβαιώνονται με τη θεωρία, έχεις τη υποχρέωση ως Φυσικός να τις σεβαστείς και να μη διαδίδεις εδώ αντίθετες εντυπώσεις ως κανόνες.

Τα περί μεγεθύνσεων αστεροσκοπείων με adaptive optics στα 4.000m υψόμετρο (με τη μισή ατμόσφαιρα απούσα), δεν μπορώ να τα αντικρούσω. Πράγματι έκανα λ ά θ ο ς οπότε θα αρχίσω από απόψε να παρατηρώ στα 900x...

Γνωρίζω τις θεωρίες,αλλά δεν συμφωνώ με το ότι με μεγαλύτερη μεγέθυνση απλώς "απλώνουμε" την ήδη υπάρχουσα πληροφορία που υπάρχει και που συνεχώς υποβαθμίζεται στο ΒΑΘΜΟ που εννοείς!

Ναι μεν υποβαθμίζεται αλλά σε κάποιες περιπτώσεις φωτεινών και σχετικά υψηλού κοντράστ αντικειμένων,με καλές συνθήκες ατμόσφαιρας η υποβάθμιση δεν είναι τόσο ραγδαία,αλλά διατηρεί σε σημαντικό βαθμό τον χαρακτήρα της σε λεπτομέρεια και οξύτητα!

Όμως δεν μπορούμε να την δούμε...αν δεν μεγεθύνουμε στην κατάλληλη μεγέθυνση στις κατάλληλες ατμοσφαιρικές συνθήκες!

Ξανά παράδειγμα:

Σε μια βραδιά με πολύ καλή διαύγεια και seeing:

Πχ.Άρης στα 250x : δεν φαίνεται το Μεγάλο Ρήγμα.Η πληροφορία υπάρχει μεν αλλά η μεγέθυνση είναι πολύ μικρή για να τη δω.

Ανεβάζω στα 300x...τώρα αρχίζει να φαίνεται "στριμωγμένο" όχι καλά...

Ανεβάζω στα 375x...και τώρα ξεδιπλώνεται υπέροχα!Το βλέπω με εξαιρετική οξύτητα,δεν έχει χαθεί ΑΙΣΘΗΤΑ όπως λες η οξύτητα του ειδώλου στα 375x.

Όπως συνέβηκε και στην ΔΟΜΗ στην κηλίδα του Δία στα 480x!

Δεν φαίνοντσν στα 400x ή παρακάτω...Προφανώς υπήρχε σαν πληροφορία,αλλά ήθελε μεγέθυνση να αναδειχθεί ΧΩΡΙΣ να χαθεί αισθητά η οξύτητα.

Ναι μεν μειώνεται η φωτεινότητα,η οξύτητα και το κοντράστ με την αύξηση της μεγέθυνσης,αλλά σε φωτεινά αντικείμενα με σχετικά υψηλό κοντράστ,όταν συντρέχει και πολύ κσλή διαύγεια και seeing η μείωση της οξύτητας είναι πιο ήπια και προοδευτική!

Συνεχίζει το είδωλο να είναι ιδιαίτερα οξύ παρόλη την μεγέθυνση...εδώ είναι που διαφωνώ κάθετα μαζί σου!

Στο πόσο μειώνεται σε φωτεινά αντικείμενα τις πολύ καλές νύχτες η οξύτητα..

Αυτό που λέω είναι ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΙΑΚΟ ΔΕΔΟΜΕΝΟ που ελέχθηκε σχολαστικά αρκετές φορές!

Και βέβαια καταρίπτει αυτό που λες οτι ΒΛΕΠΕΙΣ ΟΛΗ ΤΗΝ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑ ΣΤΑ 250Χ...Ναι μεν υπάρχει,αλλά είναι "στριμωγμένη"...θέλει μεγέθυνση για να αναδειχθεί!

Εκτός αν έχεις μάτια αιλουροειδούς και υπερεγκέφαλο...

Αυτά που λες στο συγκεκριμένο θέμα και το οτι δεν διάβασες προσεκτικά τί έχω γράψει στα post μου,δείχνουν σε μένα αλλά και σε όποιους έχουν σοβαρή και μακροχρόνια παρατηρησιακή εμπειρία σε Σελήνη και πλανήτες απο ΚΑΛΗΣ ΠΟΙΟΤΗΤΑΣ ουρανούς,δηλ.ουρανούς που έχουν πιο συχνά καλή διαύγεια και seeing,οτι:

ΔΕΝ έχεις ουσιαστική παρατηρησιακή εμπειρία σε μεγάλες μεγεθύνσεις!!

Είναι ολοφάνερο πια...Αν δεν κατέχεις κάτι μην βγάζεις τον άλλον ημιάσχετο και οτι λέει ανακρίβειες...

Επίσης ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΠΑΡΑΚΙΝΗΣΑ κάποιον να πετύχει μεγάλες μεγεθύνσεις σε "προβληματικούς" ουρανούς!!!

Πάντα υπενθυμίζω τον παράγοντα διαύγεια και seeing.Και βέβαια την ποιότητα των οπτικών.

Και φυσικά ΔΕΝ παρακινώ να προβεί σε άσκοπα έξοδα!!

Το αντίθετο κάνω...να εξοικονομήσουν χρήματα!

Είναι φανερό οτι δεν έχεις διαβάσει προσεκτικά τα όσα γράφω,και βέβαια με επιφανειακή και γρήγορη ανάγνωση έβγαλες λάθος και άδικα συμπεράσματα!

Τέλος το ειρωνικό και προσβλητικό ύφος σου στο τελευταίο post σου,δεν συνάδει με διαχειριστή πολιτισμένου forum...

Λυπάμαι λοιπόν για όλα αυτά που έγραψες!

Θα σταματήσω εδώ την κουβέντα και όσοι κατάλαβαν τί έχω γράψει αναλυτικά και έχουν και την απαιτούμενη εμπειρία,θα βγάλουν τα συμπεράσματά τους...

Θέλω να καταθέσω και τη δική εμπειρία για να βοηθήσω όσο μπορώ στη συζήτηση. Από το 2004 περίπου που έχω ξεκινήσει να παρατηρώ τον ουρανό, έχω κοιτάξει από αρκετά τηλεσκόπια (κυρίως νευτώνεια).

Συγκεκριμένα από 6, 8, 12, 16, 20 και 24 ιντσών. Σε όλα αυτά τα χρόνια λοιπόν, στο 90% των παρατηρήσεων σε πλανήτες η ιδανική μεγέθυνση που "έβλεπα καλύτερα" έπαιζε στα 200Χ με 250Χ ανεξαρτήτως τηλεσκοπίου. Σε αυτές τις μεγεθύνσεις έβλεπα τις πιο καθαρές και σε οξύτητα εικόνες. Σπάνιες ήταν οι φορές που είχα δει "καλύτερες εικόνες" με μεγαλύτερες μεγεθύνσεις. Θυμάμαι μια βραδιά πριν από πολλά χρόνια που είχαμε δει Άρη μέσα από 8" του planetman στα 400Χ και μας είχαν πέσει τα σαγόνια. Και αναφέρω συγκεκριμένα τον Άρη γιατί είναι από τους πιο "δύσκολους" πλανήτες.

Αυτές όμως οι βραδιές είναι σπάνιες.

Συμφωνώ στο οτι οι καλές βραδιές δεν είναι συχνές...Αλλά το πόσο σπάνιες είναι εξαρτάται όχι μόνο απο τις "συνήθεις" ατμοσφαιρικές συνθήκες,αλλά και απο το πόσο συχνά βγαίνει κανείς για παρατήρηση,και πόσο καλά ξέρει να "διαβάζει" την ατμόσφαιρα και να ελέγχει το seeing με ένα μικρό τηλεσκόπιο,πριν αποφασίσει να βγεί για παρατήρηση.

Όταν βγαίνει κανείς συχνά στην ταράτσα του έστω,αλλά σε περιοχή με καλό σχετικά ουρανό (όχι μεγαλουπόλεις και προβληματικές κλιματικά περιοχές...),και ελέγχει τακτικά τις συνθήκες,τόσο περισσότερες πιθανότητες έχει να πετύχει την "καλή" βραδιά!

Και οι "κανόνες" που έχουν βγεί,τα διάφορα "όρια" πέρα απο τους περιορισμούς της οπτικής,πιθανότητες εκφράζουν...

Δηλ.σε μια τυπική βραδιά με μέτριο seeing και καλή διαύγεια,θα πάρεις την βέλτιστη οξύτητα περίπου στο 1x της διαμέτρου σε φωτεινά σώματα με σχετικά μεγάλο κοντράστ όπως οι πλανήτες και η Σελήνη.Δεν μιλάμε για DSO!

Αλλά σε μια καλύτερη βραδιά τα όρια της μεγέθυνσης ανεβαίνουν...όσο καλύτερη η διαύγεια και το seeing,τόσο μεγαλύτερη η μεγέθυνση με ικανοποιητική οξύτητα έως εξαιρετική...επαναλαμβάνω σε ΠΛΑΝΗΤΕΣ και ΣΕΛΗΝΗ!

Και φυσικά υπάρχει άνω όριο στη μεγέθυνση εξαρτώμενο απο την ποιότητα των οπτικών,τη διάμετρο,την φωτεινότητα και το κοντράστ του στόχου,την ποιότητα της όρασης,την οπτική αντίληψη του παρατηρητή ακόμα και στην τέλεια ατμόσφαιρα.

Αυτό που είδες εσύ Δημήτρη 1 φορά και σου έπεσαν τα σαγόνια στα 400x-που ήταν το άνω όριο= 2x 200 του 8" τηλεσκοπίου-το έχω δει αρκετές φορές με το 10" (254/1200),επειδή έβγαινα για παρατήρηση 4-5 φορές την εβδομάδα μελετώντας και ελέγχοντας την ατμόσφαιρα για να μάθω τα "σημάδια" .

Μετά αποκτώντας εμπειρία ήταν πιο εύκολο να μαντέψω την καλή βραδιά και έτσι "κυνηγούσα" τον καιρό...

Το "σπάνιο" λοιπόν μπορεί να γίνει λιγότερο σπάνιο και περισσότερο συχνό,αν κυνηγάς τον καιρό μαθαίνοντας την ατμόσφαιρα να ελέγχεις την διαύγεια και το seeing,ώστε να αξιολογείς την βραδιά και να βγαίνεις για κάποιες ώρες παρατήρηση με μεγαλύτερες πιθανότητες επιτυχίας!

Κάποια απλά και κατανοητά για όλους έχω γράψει εδώ:

https://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=25707&highlight=%D0%E1%F1%E1%F4%DE%F1%E7%F3%E7+%B6%F1%E7

Με μελέτη και "κυνήγι" αποκτάς εμπειρία του οπτικού μέσου που λέγεται ατμόσφαιρα και οι "καλές" νύχτες γίνονται λιγότερο σπάνιες!

Και οι "κανόνες" που έχουν βγεί,τα διάφορα "όρια" πέρα απο τους περιορισμούς της οπτικής,πιθανότητες εκφράζουν...

Το μεγαλύτερο κομπλιμέντο που μπορεί να αποδοθεί σε ένα τηλεσκόπιο είναι το "diffraction limited", δηλ. "από την περίθλαση περιορισμένο" (δηλ. από τίποτε άλλο, από καμία οπτική ατέλεια ή σφάλμα). Την πολύτιμη αυτή ιδιότητα επικαλούνται συχνά κατασκευαστές φθηνών οπτικών για διαφήμιση χωρίς να είναι πάντα αλήθεια. Στα πραγματικά ποιοτικά όργανα είναι αυτονόητη η ακριβή αυτή ιδιότητα, και καταφέρνουν να δίνουν εξαιρετικές εικόνες μέχρι πολύ μεγάλες μεγεθύνσεις δηλ. μέχρι τα όρια που επιβάλει de facto η περίθλαση. Για αυτά τα όρια μιλάμε κι όχι για "κανόνες" που έχουν βγεί (!), η διάφορα "όρια" ή ...πιθανότητες.

Αφού λοιπόν η περίθλαση, περιορίζει κάθε τέλειο τηλεσκόπιο στο να δίνει ως μικρότερη (λεπτομερέστερη) πληροφορία τόση, όση αντιστοιχεί στο μέγεθος του δίσκου του Airy, (αντιστρόφως ανάλογο με τη διάμετρο του τηλεσκοπίου), προκύπτουν άμεσα τα πραγματικό όριο του Dowes και το κριτήριο Reyliegh για τη διακριτική ικανότητα του τέλειου τηλεσκοπίου. Σαφέστατα όρια και πολύ άμεσα μαθηματικά. Στην πράξη φαίνονται όλα με άμεσο τρόπο με προσεκτική παρατήρηση ενός άστρου που καταδικάζεται να "φουσκώνει" σε δίσκο του Αίry συγκεκριμένου μεγέθους και δυστυχώς με δακτύλιους περίθλασης γύρω του.

Στη συνέχεια όλα εξαρτώνται από την όραση. Ο δίσκος του Αiry στις χαμηλές μεγεθύνσεις φαίνεται ως σημείο, αλλά για το μέσο υγιές μάτι (διακριτικής ικανότητας 60 ως 80 arcsec) φαίνεται ήδη ως δίσκος 120arcsec σε μεγέθυνση 1x(διάμετρος σε mm). Σε μεγέθυνση 2x(διάμετρος σε mm) είναι καταφανέστατος δίσκος διαμέτρου 240 arcsec, κενός άλλης πληροφορίας. Αν δεν υπήρχε ο "καταραμένος" δίσκος του Αiry, θα μπορούσαμε θεωρητικά να ανεβούμε απεριόριστα σε μεγέθυνση συνεχίζοντας να προσλαμβάνουμε περισσότερη πληροφορία - αν δεν μας εμπόδιζε το seeing. Θεωρητικά, επιπλέον, αφού η αύξηση μεγέθυνσης προκαλεί πτώση φωτεινότητας.

O δίσκος του Airy, λοιπόν, συμπεριφέρεται σαν "το pixel" μιας οθόνης (χονδροειδής αναλογία) που μας εμποδίζει να δούμε οποιαδήποτε πληροφορία μικρότερη του pixel είτε ο στόχος είναι άστρο, είτε εκτεταμένη πλανητική επιφάνεια (κάθε σημείο τις επιφάνειας "φουσκώνει" στο μέγεθος του δίσκου του Αiry και αλληλοεπικαλύπτεται με τα "γειτονικά" του, οδηγώντας στη σταδιακή μείωση του κοντράστ με την αύξηση της μεγέθυνσης).

Τις σπάνιες νύχτες με εξαιρετικό seeing, με ένα καλό τηλεσκόπιο μπορούμε να έχουμε καλή εικόνα στα 2xδιάμετρος και μπορούμε να επιχειρήσουμε και το 3x, μόνο και μόνο για να ανακαλύψουμε ότι όλα όσα μπορούμε να δούμε σε τέτοιες μεγεθύνσεις φαίνονται καλύτερα ήδη μεταξύ 1x και 2x. Πόσο θαυμάσια και με ακρίβεια επιβεβαιώνονται όλα τα παραπάνω όταν το seeing το επιτρέπει!

Γι' αυτό ο Al Nagler (TeleVue) συνόψιζε τις συμβουλές του στο εξής:

"Για μέγιστη μεγέθυνση χρησιμοποιούμε τη χαμηλότερη δυνατή μεγέθυνση που μπορεί να δείξει αυτό που αναζητούμε. Για ελάχιστη μεγέθυνση χρησιμοποιούμε τη μεγαλύτερη στην οποία μπορεί να χωρέσει το αντικείμενό μας. Με δυό προτάσεις συνόψισε όλη τη γνώση των έμπειρων παρατηρητών.

Αυτά σαν έναυσμα για όποιον θελήσει να ασχοληθεί περισσότερο.

Όταν λέω "πιθανότητες" και "όρια" εννοώ αυτά που αφορούν την κατάσταση της ατμόσφαιρας και ΟΧΙ τους οπτικούς νόμους,που θα επιτρέψει να δούμε με επαρκή ευκρίνεια στην κατάλληλη μεγέθυνση τις λεπτομέρειες που υπάρχουν...

Όταν λέμε το "όριο" είναι 1x,1.2x,1.5x,2x κλπ.για να δούμε επαρκώς καθαρό είδωλο με αναδειγμένη την "πληροφορία",εννοώ οτι η κατάσταση της ατμόσφαιρας εκείνης της στιγμής θα μας επιτρέψει να πάρουμε το συγκεκρμένο όριο που κινείται σε πλανήτες μεταξύ 1x-2x.

Αυτό όμως εμπεριέχει και την έννοια της πιθανότητας...δηλ.σε μια τυπική βραδιά με μέτριο έως σχετικά καλό seeing και καλή διαύγεια,το όριο είναι περίπου 1x.Τί σημαίνει στην πράξη αυτό?

Οτι το πιθανότερο στις περισσότερες βραδιές κατάλληλες για παρατήρηση,είναι να πάρουμε μεγέθυνση 1x διάμετρο,διότι η πιθανότερη κατάσταση της ατμόσφαιρας όταν δούμε (με μια αρχική εκτίμηση) οτι έχουμε μια "καλή" βραδιά,είναι αυτή: καλή διαύγεια με μέτριο έως σχετικά καλό συνήθως seeing.Οπότε θα μείνουμε στο 1x.

Και για να μην παρεξηγηθώ,δεν εννοώ οτι η πιθανότερη κατάσταση της ατμόσφαιρας σε μια οποιαδήποτε βραδιά είναι να έχουμε καλή διαύγεια και μέτριο εως σχετικά καλό seeing...Αυτό εξαρτάται απο την ποιότητα της ατμόσφαιρας που συνήθως επικρατεί,κατά μέσο όρο.

Το "συνήθως" και το "όριο" αυτό εκφράζει: το ποιά θα είναι η πιο πιθανή κατάσταση ατμόσφαιρας και άρα μεγέθυνσης,σε κατάλληλη για παρατήρηση βραδιά...

Αυτό εννοώ..Είναι ξεκάθαρο τώρα?

Και βέβαια ΣΥΜΦΩΝΩ ΑΠΟΛΥΤΑ με τα λόγια του Nagler!!

Αυτό ακριβώς έδειξα με τα παραδείγματα που έγραψα,σχετικά με τις μεγεθύνσεις στον Άρη μέχρι να δώ ΣΩΣΤΑ το Μεγάλο Ρήγμα,και στον Δία την δομή-στροβιλισμό στην Κηλίδα του!

Τα έχω γράψει ξεκάθαρα....με παρατηρησιακά παραδείγματα!

Ελπίζω τώρα Στέφανε να κατάλαβες τί εννοούσα.Πιθανόν δεν διέθεσες τον απαιτούμενο χρόνο για να διαβάσεις προσεκτικά όλα αυτά που έγραψα...

Αυτό που είπε ο Nagler αυτό ακριβώς απεικόνισα με τα παραδείγματά μου!

Επαναλαμβάνω λοιπόν την άποψή μου:

Σε φωτεινά αντικείμενα με σχετικά υψηλό κοντράστ,όπως Δίας,Κρόνος,Άρης η περιοχή των μεγεθύνσεων που μπορούμε να αντλήσουμε με το οπτικό μας σύστημα (μάτι-οπτικό νεύρο-ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ),την πληροφορία που μας δίνουν τα οπτικά μας σε συνεργασία με την κατάσταση Διαύγειας και Seeing της ατμόσφαιρας είναι:

1x-2x ανάλογα με την ποιότητα της ατμόσφαιρας και με δεδομένο οτι έχουμε επάρκεια οπτικών και δικού μας ανθρώπινου οπτικού συστήματος.Όσο καλύτερα είναι όλα τα οπτικά στο σύνολό τους,τόσο το καλύτερο...

Στην Σελήνη λόγω μεγαλύτερης φωτεινότητας και κοντράστ αυτό το "όριο" των 2x που ισχύει για τους πλανήτες,μπορεί να ανέβει λίγο παραπάνω,αν βέβαια η ατμόσφαιρα το επιτρέψει...

Στην επίγεια παρατήρηση ισχύει το ίδιο,λόγω μεγαλύτερης φωτεινότητας και κοντράστ!

Το αποδεικνύει και η συστηματική παρατηρησιακή εμπειρία αυτό,σε συνδυασμό με την μελέτη και τον έλεγχο της ατμόσφαιρας πάντα!

Βεβαίως όταν η διαύγεια και το seeing της ατμόσφαιρας το επιτρέπει!

Και αυτό αλλάζει απο περιοχή σε περιοχή,κατά τη διάρκεια της ημέρας,απο εποχή σε εποχή...

Δεν βράζει σε όλες τις περιοχές,όλες τις μέρες και όλες τις ώρες,ο τόπος τα καλοκαίρια...υπάρχουν περιοχές στην ανοιχτή θάλασσα που λόγω των σχετικά ψυχρών μελτεμιών,συχνά καθαρίζει σχετικά η υγρασία απο την εξάτμιση του νερού,ψύχεται και η ατμόσφαιρα και μειώνονται (σχετικά πάντα) τα θερμικά ρεύματα...

Αυτό επίσης είναι παρατηρησιακό δεδομένο,τουλάχιστον στις 2 θαλάσσιες περιοχές που κάνω συστηματική παρατήρηση.

Αν λοιπόν ο φίλος μας που θέλει να κάνει "θαλάσσια" παρατήρηση έχει μπροστά του τις κατάλληλες ατμοσφαιρικές συνθήκες,το κατάλληλο μικροκλίμα μπορεί να δει με επαρκή έως πολύ καλή ευκρίνεια πιο σπάνια σε μεγεθύνσεις έως 2x...Και αν καθαρίσει και άλλο η ατμόσφαιρα και σταθεροποιηθεί πιο πολύ,να ανέβει με επαρκή οξύτητα ακόμα πιο πάνω απο τα 2x...Λιγότερο πιθανό αυτό βέβαια,γιατί είναι πιο σπάνιες τέτοιες ατμοσφαιρικές συνθήκες!

Υπάρχει λοιπόν η έννοια της πιθανότητας και της συχνότητας στα ατμοσφαιρικά φαινόμενα (όχι στους οπτικούς νόμους),που καθορίζει και τα όρια της βέλτιστης μεγέθυνσης κάθε φορά.

Αυτό εννοούσα λοιπόν και ελπίζω να είναι ξεκάθαρα τώρα τα πράγματα...

Αν βέβαια κάποιος μελετάει τα ατμοσφαιρικά φαινόμενα και αποκτήσει σχετική εμπειρία,μπορεί με ελέγχους να μαντεύει το πόσο καλή βραδιά ή μέρα για επίγεια παρατήρηση έχει.

Δηλ.να μην βγαίνει τυχαία έξω,αλλά να "κυνηγά" τον καιρό...οπότε οι πιθανότητες να συναντήσει "καλή" ατμόσφαιρα να αυξάνουν όσο συχνότερα βγαίνει έξω για έλεγχο και παρατήρηση.

Θα διαπιστώσει τότε οτι το "σπάνιο" έγινε λιγότερο σπάνιο.

Ελπίζω τώρα να ξεκαθαρίστηκαν επαρκώς όσα είπα,για να μην επαναλαμβάνω τα ίδια και τα ίδια....

Στέφανε όσα έχω πεί σχετικά με τις μεγεθύνσεις ΔΕΝ είναι ανακρίβειες...

τα έχω διαπιστώσει ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΙΑΚΑ και όχι μόνο εγώ!

Δεν μιλάω θεωρητικά όπως εσύ,αλλά απο πολύχρονη ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΗ παρατηρησιακή ΕΜΠΕΙΡΙΑ!!

Τα όσα έχεις γράψει σχετικά με την επίγεια παρατήρηση,είναι απλώς θεωρητικά και δεν ισχύουν σε πολλές περιπτώσεις!

Δείχνουν καταφανώς οτι δεν έχεις παρατηρησιακή εμπειρία στο θέμα των μεγάλων μεγεθύνσεων...και σε αστρονομική και σε επίγεια!

Φυσικά μπορείς να έχεις εικόνες απο επαρκή ευκρίνεια μέχρι πολύ καλή και σε μεγάλες μεγεθύνσεις σε φωτεινά αντικείμενα υψηλού κοντράστ,με καλή διαύγεια και seeing...Υπάρχουν διαφορές απο θάλασσα σε θάλασσα και απο περιοχή σε περιοχή!

Όσοι αμφιβάλλετε ας δοκιμάσετε τα όσα έχω πεί...

Οι αποδείξεις σχετικά με το τί είναι σωστό και τί ανακριβές, γίνονται με παρατηρήσεις στην πράξη...

Όσοι έχουν εμπειρίες σχετικά με το θέμα γνωρίζουν τί εννοώ!

Θα μιλήσεις ΕΣΥ για τον Στέφανο;;;

Εξυπνακισμός και αλαζονεία που χτυπούν ΚΟΚΚΙΝΟ!!

Κώστα βαθιές αναπνοές

Νίκο σε ευχαριστώ πολύ για την συμπαράσταση!

Τα υπόλοιπα είναι στην κρίση των μελών του forum...

Φιλικά-Κώστας

60-70 διόπτρα ή διπλής χρήσης (ήμι)αποχρωματικό με zoom 16,67-50x. Και έναν 24ρη SWA προτιμώ εγώ.

Εάν βγεις στο πεδίο με συχνή κίνηση, τότε διόπτρα αδιάβροχη στημένη στον τρίποδα με κεφαλή video.

Για παρακάτω κιάλια, για παραπάνω Maksutov 90-127mm για ειδικές εφαρμογές. Αυτά χρησιμοποιούνται παντού.

Τα 80-100mm και ειδικά >f/8 δημιουργούν πρακτικά προβλήματα μεταφοράς και ευελιξίας, αν και το κλασσικό 80ST είναι καλό για να ξεκινήσει κάποιος φθηνά και χορταστικά (αλλά είναι f/5).

Φυσικά, όποιος θέλει, μπορεί να πειραματιστεί όπως θέλει.