AstroVox :: Επισκόπηση Θ.Ενότητας - Δημήτριος Νανόπουλος.
Κεντρική σελίδα του AstroVox AstroVox
Η ερασιτεχνική αστρονομία στην Ελλάδα
 
 Κεντρική ΣελίδαΚεντρική Σελίδα   FAQFAQ   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Κατάλογος ΜελώνΚατάλογος Μελών    ΑστροφωτογραφίεςΑστροφωτογραφίες   ΕγγραφήΕγγραφή 
  ForumForum  ΑστροημερολόγιοΑστροημερολόγιο  ΠροφίλΠροφίλ   ΑλληλογραφίαΑλληλογραφία   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Αστροημερολόγιο 
Δημήτριος Νανόπουλος.
Μετάβαση στη σελίδα 1, 2, 3, 4  Επόμενη
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    AstroVox Forum Αρχική σελίδα -> Αστρο-ειδήσεις
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
Δροσος ΓεωργιοςOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 22 Οκτ 2007
Σύνολο δημοσιεύσεων: 6968
Τόπος: Αθήνα-Ηλιούπολη
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 29/10/2011, ημέρα Σάββατο και ώρα 16:14    Θέμα δημοσίευσης: Δημήτριος Νανόπουλος. Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

«Ο συμπαντικός χρόνος είναι ο αληθινός χρόνος» Cheesy Grin
Ετοιμάσαμε ένα αφιέρωμα για τον τρόπο που επηρεάζει ο χρόνος την τέχνη. Σ' εσάς δώσαμε το ρόλο του αρχιτέκτονος του σύμπαντος.
(Ξεκαρδίζεται στα γέλια).

- Ας σοβαρευτούμε. Τις θεωρίες για τον αρχιτέκτονα θεό του σύμπαντος πώς τις αντιμετωπίζετε; Αυτές ισχύουν ως μεταφυσικές μυθοπλασίες ή ως πραγματική φυσική;
«Νομίζω ότι το ζήτημα του αρχιτέκτονα θεού είναι περισσότερο ανάγκη του καθενός. Οταν εγώ πιστεύω, πιστεύω για τους δικούς μου λόγους. Αν έρθει κάποιος και μου πει ότι αν αφήσω μια πέτρα, νομίζω ότι ορισμένες φορές θα πάει πάνω κι όχι κάτω, τότε θα σταματήσω να μιλάω μαζί του».

- Η πίστη, και δεν την εννοούμε κατ' ανάγκην θρησκευτικά, υπερβαίνει την επιστήμη ή ακολουθούν παράλληλους δρόμους;
«Αυτή η ανάγκη υπάρχει σε ορισμένους ανθρώπους. Το πρόβλημα θα το μετατοπίσω σε άλλη περιοχή, γιατί δεν είναι αυτό καθ' αυτό το γεγονός. Αυτό που μ' ενδιαφέρει είναι να εξηγήσω, όταν του επιβάλλουν άλλοι, με εξωτερικό τρόπο, μορφές ζωής που δεν έχουν σχέση με τον εαυτό του. Τότε είναι που εγώ ταράσσομαι».

- Αναφέρεσθε, π.χ., σε σύγχρονες μορφές φονταμενταλισμού, όταν η προσωπική πίστη τίθεται στην υπηρεσία τού φανατισμού, με όρους μαχητή υπέρ τού αλάνθαστου του δόγματος της μίας και μοναδικής θρησκείας;
«Οντως, ο φονταμενταλισμός που αναφέρατε είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα. Εχουμε την τύχη να υπάρχουμε και είναι μεγάλη υπόθεση. Αν, όμως, ο καθένας δεν ζήσει με το δικό του τρόπο και το δικό του σύστημα αναφοράς, τότε νομίζω ότι αυτό είναι πολύ κακό».

- Οι σύγχρονες ανακαλύψεις της αστροφυσικής συναντούν, έστω και ελαχίστως, το κοσμολογικό σύμπαν των προσωκρατικών υλοζωιστών;

«Αναφέρεσθε στον Ηράκλειτο;»

- Σ' αυτόν και στους άλλους προσωκρατικούς. Σε ποιο βαθμό επικαιροποιείται η σκέψη τους και από ποια οπτική γωνία; Ως φυσιοκρατικά ποιητική σύλληψη τού κόσμου και ως προεπιστημονικός λόγος, στον οποίο ήταν άγνωστο το πείραμα;
«Κάθε διάλεξη που δίνω για το πολυσύμπαν την τελειώνω, και δεν το κάνω από αρχαιολατρία, με τον Ηράκλειτο. Ιδού τι λέει και πρόχειρα μεταφράζω, σε κακά ελληνικά, ένα απόφθεγμά του: "Τον κόσμο ετούτο δεν τον έφτιαξε ούτε χέρι ανθρώπου ούτε χέρι θεού. Αυτός υπήρχε, υπάρχει και θα υπάρχει". Δηλαδή, αυτό σημαίνει αιωνιότητα. Ο άνθρωπος τα είχε πει όλα το 600 π.Χ. Τι να πούμε εμείς τώρα;»

- Επομένως, ο σύγχρονος επιστημονικός λόγος τι ακριβώς καλείται να λύσει αναφορικά με το σύμπαν, αν τα έχει πει όλα ο Ηράκλειτος;

«Η επιστήμη προσπαθεί να δώσει απαντήσεις στηριζόμενη σε πειραματικά γεγονότα. Που σημαίνει ότι κι εσείς μπορείτε να κάνετε ένα πείραμα και να έχετε τα ίδια αποτελέσματα».

- Οι νέες ευρέσεις είναι δυνατόν να εδράζονται στο συγκερασμό της εσωτερικής λογικής της επιστήμης και της διαίσθησης ως ψυχικό γεγονός;

«Εκτός από τις τυχαίες ανακαλύψεις, πολλές προέρχονται από τη διαίσθηση και την ενόραση. Ας μην μπερδεύουμε, όμως, την ενόραση της Αγίας Αθανασίας του Αιγάλεω και ενός σοβαρού επιστήμονα. Ο επιστήμονας, προτού αρχίσει να μιλάει, έχει σκεφτεί με τους κανόνες της λογικής, με τους μαθηματικούς και φυσικούς νόμους και έχει κάνει τις προβλέψεις του. Οπως γνωρίζετε καμία θεωρία δεν αποδεικνύεται με την έννοια της τελειότητος. Η φυσική πλέον έχει μπει σε πεδία αυτού που θα ονομάζαμε παλιά μεταφυσική, εντός εισαγωγικών. Αυτό το "μεταφυσικό" κομμάτι γίνεται πια χειροπιαστό, είναι σαν να πέφτει πάνω στο τραπέζι».

- Θέλετε να ανακεφαλαιώσουμε αυτά που συζητήσαμε ώς τώρα, μήπως και «χαθεί» ο αναγνώστης;
«Εχουν γίνει παρά πολλές μεγάλες ανατροπές και πλέον μιλάμε για περιφερειακό σύμπαν. Να σας πω ότι το σύμπαν δημιουργήθηκε από το μηδέν, από το κενό, είναι πολύ βαριά κουβέντα. Κι αυτό θέλω να το σημειώσετε. Αναγκαστικά, είτε το θέλουμε είτε όχι, όλες αυτές οι θεωρίες ανατρέπουν τις ιδέες που έχουμε για τη ζωή. Εν τούτοις, έχει δικαίωμα κάθε άνθρωπος, μέσω του εσωτερικού του κόσμου, να έχει τις δικές του απαιτήσεις».

- Ολοι μας ζούμε σε μία λογική αντίφαση. Ακολουθούμε τον γραμμικό χρόνο όπως ορίζεται από το ημερολογιακό έτος και τον αντιλαμβανόμαστε κυρίως μέσω του εικοσιτετραώρου. Σκεφτόμαστε, παραδείγματος χάρη, και το πράττουμε, ότι θα εργαστούμε από τις 7 το πρωί ώς τις 2 το μεσημέρι. Την ίδια στιγμή το σύμπαν αναταράσσεται, κι εδώ έγκειται η αντίφαση, υπερβαίνοντας τη χρονομέτρηση των ρολογιών. Η επιστημονική σας ερμηνεία;

«Ο συμπαντικός χρόνος είναι ο μόνος αληθινός χρόνος. Μετράμε το χρόνο από τη στιγμή που εμφανίστηκε αυτό το σύμπαν. Γνωρίζουμε σήμερα ότι έχουν περάσει, με τα δεδομένα που έχουμε, 13,7 δισεκατομμύρια χρόνια. Αυτός είναι παγκόσμιος χρόνος. Οπου κι αν είσαι σ' αυτό το σύμπαν, ακόμη και στην ανάποδη πλευρά του, εκεί όπου μπορεί να υπάρχουν πολιτισμοί οι οποίοι έχουν τουλάχιστον το δικό μας επίπεδο, θα πρέπει να έχουν καταλήξει στο ίδιο συμπέρασμα μ' εμάς. Είναι μία παγκόσμια οντότητα. Δεν μπορώ να σας πω: "Κύριε Καλαμαρά, όταν με πήρατε τηλέφωνο, πριν από δέκα λεπτά, ο χρόνος ήταν 13 δισεκατομμύρια, 7 εκατομμύρια, μπλα, μπλα, τόσο". Τα αφαιρούμε όλα αυτά και έχουμε αυτόν το χρόνο, για να μπορούμε να συνεννοηθούμε μεταξύ μας. Ομως, σας επαναλαμβάνω: ο αληθινός χρόνος είναι ο συμπαντικός χρόνος».

- Το σύμπαν κάποτε θα πεθάνει ή διαρκώς θα αναγεννάται, περνώντας από διαδοχικούς «μικρούς θανάτους»;
«Το σύμπαν δεν θα πεθάνει ποτέ, γιατί συνεχώς θα διαστέλλεται. Μέσα σ' αυτό το σύμπαν δημιουργούνται καινούρια αστέρια, πεθαίνουν άλλα αστέρια, γίνεται αυτή, αν θέλετε, η αναδημιουργία. Να πάρουμε τον Ηλιο ως παράδειγμα, ο οποίος είναι ένα πυρηνικό εργοστάσιο, γιατί μάς στέλνει ενέργεια. Ομως, τα καύσιμά του κάποτε θα τελειώσουν. Αν υπολογίσουμε ότι το ηλιακό μας σύστημα έχει εμφανιστεί εδώ και 4,5 δισ. χρόνια, ο Ηλιος έχει άλλα τόσα για να σβήσει. Οταν συμβεί αυτό, λοιπόν, η τοπική μας περιοχή -δηλαδή το πλανητικό μας σύστημα- θα είναι διαλυμένη. Ναι, μ' αυτή την έννοια, τοπικά, έχουμε ανακατανομές μέσα στο σύμπαν».

- Οσο ρίχνει ο Ηλιος το φως του στη γη, υπάρχει μαγνητισμός και περιστρέφεται ο πλανήτης μας γύρω από αυτόν;

«Αυτή είναι η θεωρία της βαρύτητας, την οποία επινόησε ο Νεύτωνας. Οσο θα ελαττώνεται η μάζα, αλλά σε μεγάλα νούμερα, τότε ακόμη και η τροχιά της Γης γύρω από τον Ηλιο θ' αλλάξει. Θ' αλλάξει ακόμη κι ο χρόνος».

- Γιατί οι σύγχρονες κοσμολογικές ανακαλύψεις δεν έχουν επηρεάσει, με άμεσο και αναγνωρίσιμο τρόπο, την καθημερινότητά μας;

«Δυστυχώς -και γι' αυτό φταίνε και οι επιστήμονες και τα ΜΜΕ- παρότι ορισμένοι από εμάς κάνουμε μεγάλο αγώνα. Θέλουν καιρό για να μπορέσουν να περάσουν στον κόσμο. Νομίζω ότι όλος ο κόσμος έχει το μυαλό, δεν υπάρχουν χαζοί και έξυπνοι. Υπό σοβαρή μάθηση και σωστή εκπαίδευση, όλες αυτές οι ανακαλύψεις μπορούν να απορροφηθούν για το καλύτερο της ανθρωπότητας. Να απελευθερωθεί από πολλά δεσμά που κουβαλάει από το παρελθόν. Για να απελευθερωθεί ο άνθρωπος σωστά, πρέπει να αποκτήσει γνώση, αλλά να μην είναι επιπόλαιη. Εχει πει ο "μέντοράς" μου, ο Αλμπέρ Καμί: "Οταν προσπαθείς να βρεις τη θέση σου μέσα στο σύμπαν, το σύμπαν είναι μια χαρά και ο άνθρωπος εξίσου. Εκεί που γίνεται θρύψαλα, είναι όταν προσπαθεί να δώσει εξηγήσεις μέσα σ' αυτό το σύμπαν. Τότε δημιουργείται το παράλογο"».

- Πρέπει να αναζητήσουμε μια ανακαίνιση του συμβολαίου του ανθρώπου με τη φύση, πέραν των κρίσιμων περιβαλλοντικών προβλημάτων;
«Αυτό είναι χίλια τοις εκατό σίγουρο. Το γεγονός ότι πρέπει να προστατεύσουμε το περιβάλλον είναι προφανές. Δεν είναι αυτό που συζητάμε. Ζητάτε κάτι βαθύτερο, ή όχι; Δεν μιλάμε για τα εργοστάσια και τους ρύπους τους. Το θεωρώ προφανές ότι πρέπει να περιφρουρήσουμε το περιβάλλον».

- Μήπως πρέπει να επαναδιατυπώσουμε τη σχέση μας με το περιβάλλον, καθώς έχουμε χάσει τη φυσική καταβολή μας υπό την κυριαρχία της μονομερούς ανάπτυξης του αστικού τοπίου;
«Εννοείτε τη σχέση καθεαυτή. Αυτό που λέτε είναι σωστό. Εάν συμπεριφερόμασταν σωστά στο περιβάλλον, δεν θα με ενδιέφεραν οι πόλεις. Πρέπει κυρίως να καταλάβουμε πιο βαθιά τους φυσικούς και τους συμπαντικούς νόμους. Η κατανόησή τους θα μας δώσει και τα νέα φυσικά συμβόλαια».

- Οι νέες επιστημονικές αναγνώσεις τού σύμπαντος σε ποιο βαθμό έχουν διατυπώσει ένα νέο φιλοσοφικό κοσμοείδωλο;
«Κι αν δεν έχει, πρέπει να διατυπωθεί. Πολλά από αυτά που συζητάμε υπάρχουν στο βιβλίο που έχουμε μοιραστεί με τον Γεώργιο Μπαμπινιώτη "Από την κοσμογονία στη γλωσσογονία. Μια συν-ζήτηση". Επειδή δεν θέλω να παρεξηγηθώ από τους αναγνώστες σας, σας τονίζω ότι δεν το κάνω για διαφημιστικούς λόγους. Θέλω να σας δείξω ότι σκεφτόμαστε παράλληλα. Μετά τον Νεύτωνα και τον Γαλιλαίο εμφανίστηκε ο Διαφωτισμός, με τον Βολτέρο και τον Ντιντερό, οι οποίοι πραγματικά άλλαξαν τον κόσμο. Τώρα βρισκόμαστε σε μια εποχή η οποία, τολμώ να πω, είναι μεγαλύτερη από την επανάσταση του Νεύτωνα και του Γαλιλαίου. Χρειαζόμαστε έναν καινούριο διαφωτισμό, που εγώ τον λέω διαφωτονισμό, από το φωτόνιο. Αν κοιτάξουμε τα μεγάλα βήματα της φιλοσοφίας, θα ανατρέξουμε στους Ιωνες φιλοσόφους. Εγώ είμαι δηλωμένος προσωκρατικός. Ο Θαλής, ο Ηράκλειτος, ο Αρίσταρχος άνοιξαν όλη αυτή την ιστορία με την οποία ασχολούμαστε εμείς, γι' αυτό ονομάζονται και φυσικοί φιλόσοφοι. Δεν μου αρέσει καν να χρησιμοποιώ τη λέξη προσωκρατικοί. Γιατί δεν λέμε τους άλλους μεταθαλικούς φιλοσόφους;»

- Σ' αυτό το σημείο της συζήτησής μας ταιριάζει το απόφθεγμα του Ηράκλειτου «Τι εστί άνθρωπος; Θεός θνητός».
«Ε, μπράβο!» *

ΔΙΑΒΑΣΤΕ: Το διάλογο του Δημήτρη Νανόπουλου με τον Γεώργιο Μπαμπινιώτη, στο «Από την κοσμογονία στη γλωσσογονία. Μια συν-ζήτηση» (εκδόσεις Καστανιώτη). Ενας προβληματισμός για αισθητές παραλληλίες ανάμεσα στη γένεση του κόσμου και τη δημιουργία της γλώσσας, στην κοσμογονία και τη γλωσσογονία.


Έχει επεξεργασθεί από τον/την Δροσος Γεωργιος στις 19/01/2016, ημέρα Τρίτη και ώρα 14:21, 1 φορά
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
dp297Offline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 04 Αύγ 2010
Σύνολο δημοσιεύσεων: 1008
Ηλικία: 45
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 29/10/2011, ημέρα Σάββατο και ώρα 20:03    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

- Ας σοβαρευτούμε. Τις θεωρίες για τον αρχιτέκτονα θεό του σύμπαντος πώς τις αντιμετωπίζετε; Αυτές ισχύουν ως μεταφυσικές μυθοπλασίες ή ως πραγματική φυσική;
«Νομίζω ότι το ζήτημα του αρχιτέκτονα θεού είναι περισσότερο ανάγκη του καθενός. Οταν εγώ πιστεύω, πιστεύω για τους δικούς μου λόγους. Αν έρθει κάποιος και μου πει ότι αν αφήσω μια πέτρα, νομίζω ότι ορισμένες φορές θα πάει πάνω κι όχι κάτω, τότε θα σταματήσω να μιλάω μαζί του».

Επιτέλους, πέστα Νανόπουλε!
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Αποστολή email 
EfstathiosOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 16 Μαϊ 2007
Σύνολο δημοσιεύσεων: 1039
Τόπος: Αθήνα
Ηλικία: 39
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 30/10/2011, ημέρα Κυριακή και ώρα 9:14    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Ο καθένας δικαιούται την άποψή του. Η πρώτη ερώτηση όμως είναι μάλλον ατυχής, καθώς ρωτάει εάν μπορούμε να εξηγήσουμε τον Θεό με την φυσική. Κάτι τέτοιο είναι άτοπο. Όμως η απάντηση του κ. Νανόπουλου είναι προσεγμένη θα έλεγα, άν εννοεί αυτό που καταλαβαίνω, οτι δηλαδή άλλο πίστη και άλλο φυσική λέγοντας οτι μπορεί να πιστεύει σε οτι θέλει, αλλά όσον αφορά την πέτρα αυτή υπάγεται στους νόμους της φυσικής.

Όπως και να έχει το πράγμα δεν μπορείς να ρωτάς τον οποιονδήποτε επιστήμονα για τον Θεό διότι απλά δεν ξέρει για να σου απαντήσει, πιθανώς θα σου πεί τη δική του γνώμη ή τις δικές του πεποιθήσεις. Η πιό σωστή απάντηση όμως είναι οτι άλλο επιστήμη και άλλο το Θείο. Η επιστήμη δεν έχει φτάσει στο σημείο να μπορεί να δώσει μία τέτοια απάντηση και δεν ξέρουμε αν ποτέ μπορεί να φτάσει. Και πιθανώς για κάτι τέτοιο να μην είναι αρκετή μόνο η επιστήμη αλλά και το πνεύμα, το οποίο στην εποχή μας έχει ελαφρώς παραγκωνιστεί. Αυτά τα δύο πρέπει να συνυπάρχουν και όχι να ανταγωνίζονται. Χρειαζόμαστε και τον Αρχιμήδη, δηλαδή το πρακτικό σκέλος, αλλά και τον Σωκράτη.
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα 
Tilemachos AthanasiadisOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 10 Νοέ 2005
Σύνολο δημοσιεύσεων: 1772
Ηλικία: 29
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 30/10/2011, ημέρα Κυριακή και ώρα 10:07    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Μια άποψη για το αναφερόμενο βιβλίο:
http://physicseyes.blogspot.com/2011/01/blog-post.html
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Αποστολή email 
dp297Offline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 04 Αύγ 2010
Σύνολο δημοσιεύσεων: 1008
Ηλικία: 45
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 30/10/2011, ημέρα Κυριακή και ώρα 10:44    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Νομίζω ότι ο Νανόπουλος δεν διαχωρίζει το Θεό από τη φυσική, αλλά τη λογική από οποιοδήποτε άλλο σύστημα δράσης κ γιαυτό άλλωστε αναφέρεται κ στο παράδειγμα της πέτρας. Δηλαδή το να πιστεύεις ότι η πέτρα κάποια στιγμή θα πάει προς τα επάνω είναι παράλογο, αλλά φυσικά κ έχεις δικαίωμα να το πιστεύεις.
Φυσικά κ η επιστήμη ίσως να μην φτάσει σε σημείο να απαντήσει στο αν υπάρχει Θεός, όπως κ ποτέ δεν θα φτάσει στο σημείο να απαντήσει στο εαν υπάρχει μια Γιγαντιαία Τσαγιέρα ως αρχή των πάντων ή μια Γιγαντιαία Χελώνα ως αρχή του σύμπαντος ή ο Δίας στον Όλυμπο κλπ. (παραφράζω τον Dawkins). Η επιστήμη βασίζεται στην αναζήτηση της αλήθειας κ όχι στο ίσο δικαίωμα έκφρασης της γνώμης του καθενος ασχέτος στοιχείων. Για παράδειγμα στην Αμερική πολλοί πιστεύουν ότι η Γη είναι 6000 ετών επειδή το γραφει η Βίβλος.
Χθες στο Facebook κάποιος πίστευε ακραδαντα ότι το AIDS προκαλείται από κακή διατροφή κ είναι θέμα ενέργειας κλπ κλπ
Συμφωνώ ότι το πνέυμα έχει παραγκωνιστεί τελευταία κ εννοείται ότι χρειαζόμαστε κ των Σωκράτη κ τον Αρχιμήδη, αλλά θα πρέπει εξαρχής να διαλέξουμε εαν θα ακολουθήσουμε τους κανόνες της λογικής ή όχι.
Φίλε Ευστάθιε να τονίσω ότι δεν πάει κάτι από τα παραπάνω προς εσένα, απλά επειδή το forum είναι κατεξοχήν επιστημονικό κ φυσικά στρονομικού περιεχομένου, ίσως μια τετοια συζήτηση που κ που καλό κάνει.
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Αποστολή email 
EfstathiosOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 16 Μαϊ 2007
Σύνολο δημοσιεύσεων: 1039
Τόπος: Αθήνα
Ηλικία: 39
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 31/10/2011, ημέρα Δευτέρα και ώρα 3:51    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Το Θεολογικό ζήτημα εχει συζητηθεί γενικά τόσες πολλές φορές που κάποια απάντηση δεν βγαίνει. Και αυτό γιατί υπάρχει μία αρχή. Άλλο επιστήμη άλλο Πίστη. Το "Πίστη" το έγραψα με κεφαλαίο π, διότι μιλάμε πάντα για την Πίστη σε θρησκείες και σε αυτά που πρεσβέυουν και όχι σε οποιαδήποτε άλλα πράγματα που μπορεί κάποιοι να πιστεύουν. Μιλάμε δηλαδή για τον Λόγο του Θεού όπως έχει δοθεί, όχι για το άν κάποιος πιστεύει οτι η αγελάδα μπορεί κάποια στιγμή να βγάλει ουίσκυ. Φυσικά η Πίστη έχει μέσα πράγματα υπερφυσικά που αυτά κοντράρονται με την επιστήμη. Εκεί είναι λοιπόν το θέμα. Οι πιό πολλοί καταπιάνονται με αυτά και όχι με την ουσία του πράγματος, που κατά τη γνώμη μου είναι αυτά που πρεσβέυει η εκάστοτε Πίστη και όχι πως το Θείο παρουσιάζεται σε εμάς. Και για να δώσω ένα παράδειγμα, η επιστήμη μπορεί κάποια στιγμή να εξηγήσει πως γίνεται ένα θάυμα. Μα ακόμη και σε αυτή την περίπτωση θα εξηγήσει την διαδικασία μέσα απο την φυσική του πράγματος, που είναι έτσι και αλλιώς προφανές οτι οτιδήποτε συμβαίνει στον κόσμο που ζούμε υπόκειται σε νόμους τησ φυσικής κλπ. Εϊναι δηλαδή σαν να έχω φτιάξει ένα πρόγραμμα, να θέλω να αλλάξω κάτι και να τροποποιώ τον κώδικα πάνω στην συγκεκριμένη γλώσσα προγραμματισμού.

Αυτή είναι η μία πλευρά του πράγματος, που δείχνει οτι η Θεική παρέμβαση δεν αντίκεται αναγκαστικά στους νόμους του σύμπαντος, ιδίως όταν υπάρχουν και τόσα πολλά που δεν γνωρίζουμε. Απο την άλλη μπορεί κάποιος να πεί οτι γίνεται και άμεση επέμβαση στο υλικό σύμπαν παρακάμπτοντας τους νόμους της φυσικής. Οκ, εδώ είναι λοιπόν που εφόσον η επιστήμη δεν μπορεί να δώσει εξήγηση, απλά το πιστέυεις ή δεν το πιστεύεις.

Στα θέματα Πίστης είναι σημαντικό να ξέρουμε οτι η λέξη Πίστη σημαίνει εμπιστοσύνη σε αυτό που πρεσβεύει η εκάστοτε θρησκεία, με λίγα λόγια εφόσον δεν μπορούμε να το εξηγήσουμε ή να το δούμε, επιλέγουμε να εμπιστευτούμε ή όχι, αυτό που λέει.

Όσον αφορά το παράδειγμα με το σύμπαν ηλικίας 6.000 ετών όπως λέει η Βίβλος, εδώ μπαίνουμε σε λεπτομέρειες το κατα πόσον είναι παραβολικά τα συγκεκριμένα εδάφια ή όχι. Χρειάζεται έρευνα απο ανθρώπους που να έχουν ασχοληθεί με αυτά για να δούν γιατί υπάρχουν αντιφάσεις και τί είναι παραβολικό ή όχι. Όπως είναι γνωστό η Παλαιά Διαθήκη έχει παραλλαχθεί μέσα στους αιώνες και ειδικά στα πρώτα κεφάλαια της Γένεσης ερευνητές έχουν πεί οτι ίσως και να έχουν αφαιρεθεί κάποια ή γενικά να τα έχουν αλλάξει. Αλλά σε πράγματα όπως στη Δημιουργία του κόσμου σε 7 ημέρες είναι σχεδόν προφανές οτι είναι παραβολικά. Επομένως θέλει και λίγη έρευνα πρίν τα απορρίψουμε έτσι απλά.
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα 
MARINOSOffline
Εξωγήινος
Ένταξη: 05 Μάρ 2004
Σύνολο δημοσιεύσεων: 518
Τόπος: Αρχαία Κόρινθος
Ηλικία: 52
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 01/11/2011, ημέρα Τρίτη και ώρα 8:31    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Efstathios έγραψε:
Το Θεολογικό ζήτημα εχει συζητηθεί γενικά τόσες πολλές φορές που κάποια απάντηση δεν βγαίνει. Και αυτό γιατί υπάρχει μία αρχή. Άλλο επιστήμη άλλο Πίστη. Το "Πίστη" το έγραψα με κεφαλαίο π, διότι μιλάμε πάντα για την Πίστη σε θρησκείες και σε αυτά που πρεσβέυουν και όχι σε οποιαδήποτε άλλα πράγματα που μπορεί κάποιοι να πιστεύουν. Μιλάμε δηλαδή για τον Λόγο του Θεού όπως έχει δοθεί, όχι για το άν κάποιος πιστεύει οτι η αγελάδα μπορεί κάποια στιγμή να βγάλει ουίσκυ. Φυσικά η Πίστη έχει μέσα πράγματα υπερφυσικά που αυτά κοντράρονται με την επιστήμη. Εκεί είναι λοιπόν το θέμα. Οι πιό πολλοί καταπιάνονται με αυτά και όχι με την ουσία του πράγματος, που κατά τη γνώμη μου είναι αυτά που πρεσβέυει η εκάστοτε Πίστη και όχι πως το Θείο παρουσιάζεται σε εμάς. Και για να δώσω ένα παράδειγμα, η επιστήμη μπορεί κάποια στιγμή να εξηγήσει πως γίνεται ένα θάυμα. Μα ακόμη και σε αυτή την περίπτωση θα εξηγήσει την διαδικασία μέσα απο την φυσική του πράγματος, που είναι έτσι και αλλιώς προφανές οτι οτιδήποτε συμβαίνει στον κόσμο που ζούμε υπόκειται σε νόμους τησ φυσικής κλπ. Εϊναι δηλαδή σαν να έχω φτιάξει ένα πρόγραμμα, να θέλω να αλλάξω κάτι και να τροποποιώ τον κώδικα πάνω στην συγκεκριμένη γλώσσα προγραμματισμού.

Αυτή είναι η μία πλευρά του πράγματος, που δείχνει οτι η Θεική παρέμβαση δεν αντίκεται αναγκαστικά στους νόμους του σύμπαντος, ιδίως όταν υπάρχουν και τόσα πολλά που δεν γνωρίζουμε. Απο την άλλη μπορεί κάποιος να πεί οτι γίνεται και άμεση επέμβαση στο υλικό σύμπαν παρακάμπτοντας τους νόμους της φυσικής. Οκ, εδώ είναι λοιπόν που εφόσον η επιστήμη δεν μπορεί να δώσει εξήγηση, απλά το πιστέυεις ή δεν το πιστεύεις.

Στα θέματα Πίστης είναι σημαντικό να ξέρουμε οτι η λέξη Πίστη σημαίνει εμπιστοσύνη σε αυτό που πρεσβεύει η εκάστοτε θρησκεία, με λίγα λόγια εφόσον δεν μπορούμε να το εξηγήσουμε ή να το δούμε, επιλέγουμε να εμπιστευτούμε ή όχι, αυτό που λέει.

Όσον αφορά το παράδειγμα με το σύμπαν ηλικίας 6.000 ετών όπως λέει η Βίβλος, εδώ μπαίνουμε σε λεπτομέρειες το κατα πόσον είναι παραβολικά τα συγκεκριμένα εδάφια ή όχι. Χρειάζεται έρευνα απο ανθρώπους που να έχουν ασχοληθεί με αυτά για να δούν γιατί υπάρχουν αντιφάσεις και τί είναι παραβολικό ή όχι. Όπως είναι γνωστό η Παλαιά Διαθήκη έχει παραλλαχθεί μέσα στους αιώνες και ειδικά στα πρώτα κεφάλαια της Γένεσης ερευνητές έχουν πεί οτι ίσως και να έχουν αφαιρεθεί κάποια ή γενικά να τα έχουν αλλάξει. Αλλά σε πράγματα όπως στη Δημιουργία του κόσμου σε 7 ημέρες είναι σχεδόν προφανές οτι είναι παραβολικά. Επομένως θέλει και λίγη έρευνα πρίν τα απορρίψουμε έτσι απλά.


Στάθη, καλά τα λες, η επιστήμη καλύπτει χοντρικά τη λογική, οι θρησκείες αποκλειστικά το συναίσθημα.
Όμως, σε κάποια σημεία δεν γίνεται να μη συγκρουστούν, τουλάχιστον μέσα στον ίδιο άνθρωπο, όταν π.χ. παραβιάζεται η λογική με την αντίφαση της ταυτόχρονης παντογνωσίας και παντοδυναμίας του θεού -των εβραίων, των χριστιανών, κλπ., ή -ακόμη "χειρότερα"- με την κατάργηση της αιτιότητας και της αιτιοκρατίας που σήμανε η έλευση της κβαντικής φυσικής.
Σκέψου επίσης, τι σόι θεός είναι αυτός, που διαθέτει τη σοφία και τη δύναμη να φτιάξει ένα κόσμο, αλλά αφήνει το νόημα του λόγου του -γεμάτο γρίφους και παραβολές- να ερμηνεύεται κατά το δοκούν απο ιερείς/εκπροσώπους του, που δεν είναι και τα καλύτερα παιδιά πάνω στη γη, αντί να γίνεται απόλυτα ξεκάθαρος απο την αρχή.

_________________
Χρήστος Μαρινός
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Αποστολή email 
Dimitris M.Offline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 11 Απρ 2009
Σύνολο δημοσιεύσεων: 473
Τόπος: "S" Cephei & Κεντρική Εύβοια
Ηλικία: 42
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 01/11/2011, ημέρα Τρίτη και ώρα 8:44    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

MARINOS έγραψε:
Σκέψου επίσης, τι σόι θεός είναι αυτός, που διαθέτει τη σοφία και τη δύναμη να φτιάξει ένα κόσμο, αλλά αφήνει το νόημα του λόγου του -γεμάτο γρίφους και παραβολές- να ερμηνεύεται κατά το δοκούν απο ιερείς/εκπροσώπους του, που δεν είναι και τα καλύτερα παιδιά πάνω στη γη, αντί να γίνεται απόλυτα ξεκάθαρος απο την αρχή.

Την απορία αυτή την είχα πάντα κι εγώ... "ελεύθερη βούληση" είναι η απάντηση που δίνουν κάποιοι...

_________________
“Learn from yesterday, live for today, hope for tomorrow. The important thing is to not stop questioning.”
― Albert Einstein
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα 
KonstantinosMOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 10 Σεπ 2007
Σύνολο δημοσιεύσεων: 1033
Τόπος: Πήλιο
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 01/11/2011, ημέρα Τρίτη και ώρα 15:27    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Πολύ ενδιαφέρον το θέμα του βιβλίου όπως και οι απόψεις που διάβασα παραπάνω.

MARINOS έγραψε:

Σκέψου επίσης, τι σόι θεός είναι αυτός, που διαθέτει τη σοφία και τη δύναμη να φτιάξει ένα κόσμο, αλλά αφήνει το νόημα του λόγου του -γεμάτο γρίφους και παραβολές- να ερμηνεύεται κατά το δοκούν απο ιερείς/εκπροσώπους του, που δεν είναι και τα καλύτερα παιδιά πάνω στη γη, αντί να γίνεται απόλυτα ξεκάθαρος απο την αρχή.



Το να μην είναι στη φύση του να ασχολείται με όλο αυτό, αλλά να έχει προσφέρει την δυνατότητα στον άνθρωπο να συνειδητοποιήσει το άπειρο στιγμιαία, με απλό και απαλό τρόπο; Ποιο απλό και απαλό και από την αναπνοή ενός μωρού, αλλά ο άνθρωπος να μην μπορεί να το αντιληφθεί όσο προτιμά να κατανοεί μόνο ότι αναλύει, παίζει καθόλου;

Το να μην είναι ούτε Θεός ούτε Θεοί ούτε Ενέργεια ούτε Δύναμη, αλλά να είναι κατανοητός μόνο πέρα από την λογική της επιστήμης και το συναίσθημα των θρησκειών για τον/τους θεούς;

_________________
Φιλικά - Ντίνος Μακρόπουλος

*Όλα τα ταξίδια κάποια μέρα θα τελειώσουν. Βρες το σύμπαν μέσα σου και μπορείς να ταξιδεύεις για πάντα*.
Prem Rawat
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
MARINOSOffline
Εξωγήινος
Ένταξη: 05 Μάρ 2004
Σύνολο δημοσιεύσεων: 518
Τόπος: Αρχαία Κόρινθος
Ηλικία: 52
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 01/11/2011, ημέρα Τρίτη και ώρα 15:43    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

KonstantinosM έγραψε:
Πολύ ενδιαφέρον το θέμα του βιβλίου όπως και οι απόψεις που διάβασα παραπάνω.

MARINOS έγραψε:

Σκέψου επίσης, τι σόι θεός είναι αυτός, που διαθέτει τη σοφία και τη δύναμη να φτιάξει ένα κόσμο, αλλά αφήνει το νόημα του λόγου του -γεμάτο γρίφους και παραβολές- να ερμηνεύεται κατά το δοκούν απο ιερείς/εκπροσώπους του, που δεν είναι και τα καλύτερα παιδιά πάνω στη γη, αντί να γίνεται απόλυτα ξεκάθαρος απο την αρχή.



Το να μην είναι στη φύση του να ασχολείται με όλο αυτό, αλλά να έχει προσφέρει την δυνατότητα στον άνθρωπο να συνειδητοποιήσει το άπειρο στιγμιαία, με απλό και απαλό τρόπο; Ποιο απλό και απαλό και από την αναπνοή ενός μωρού, αλλά ο άνθρωπος να μην μπορεί να το αντιληφθεί όσο προτιμά να κατανοεί μόνο ότι αναλύει, παίζει καθόλου;

Το να μην είναι ούτε Θεός ούτε Θεοί ούτε Ενέργεια ούτε Δύναμη, αλλά να είναι κατανοητός μόνο πέρα από την λογική της επιστήμης και το συναίσθημα των θρησκειών για τον/τους θεούς;


Δεν το "πιάνω",
αν ο Θεός υπάρχει επειδή μπορούμε να τον σκεφτούμε;
Κάτι σαν τις αποδείξεις της ύπαρξής του απο τον Θωμά Ακινάτη;

Αναφερόμουν σε θεό που έχει συγκεκριμένη αποστολή -να φέρει το "καλό", να υπαγορεύει την ηθική κ.ά.,
αλλά του κόβει τη μαγιονέζα το ίδιο του το δημιούργημα, επειδή του έδωσε "ελεύθερη βούληση",
που δεν (μπορεί/θέλει;) να την ελέγξει -τότε για μένα, υπάρχει ενάμισης θεός.

_________________
Χρήστος Μαρινός
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Αποστολή email 
dp297Offline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 04 Αύγ 2010
Σύνολο δημοσιεύσεων: 1008
Ηλικία: 45
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 01/11/2011, ημέρα Τρίτη και ώρα 16:42    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

KonstantinosM έγραψε:
Πολύ ενδιαφέρον το θέμα του βιβλίου όπως και οι απόψεις που διάβασα παραπάνω.

MARINOS έγραψε:

Σκέψου επίσης, τι σόι θεός είναι αυτός, που διαθέτει τη σοφία και τη δύναμη να φτιάξει ένα κόσμο, αλλά αφήνει το νόημα του λόγου του -γεμάτο γρίφους και παραβολές- να ερμηνεύεται κατά το δοκούν απο ιερείς/εκπροσώπους του, που δεν είναι και τα καλύτερα παιδιά πάνω στη γη, αντί να γίνεται απόλυτα ξεκάθαρος απο την αρχή.



Το να μην είναι στη φύση του να ασχολείται με όλο αυτό, αλλά να έχει προσφέρει την δυνατότητα στον άνθρωπο να συνειδητοποιήσει το άπειρο στιγμιαία, με απλό και απαλό τρόπο; Ποιο απλό και απαλό και από την αναπνοή ενός μωρού, αλλά ο άνθρωπος να μην μπορεί να το αντιληφθεί όσο προτιμά να κατανοεί μόνο ότι αναλύει, παίζει καθόλου;

Το να μην είναι ούτε Θεός ούτε Θεοί ούτε Ενέργεια ούτε Δύναμη, αλλά να είναι κατανοητός μόνο πέρα από την λογική της επιστήμης και το συναίσθημα των θρησκειών για τον/τους θεούς;


Απλά έχω την εντύπωση πως αυτού του τύπου τα επιχειρήματα έχουν ένα βασικό θανάσιμο σφάλμα...ξεκινάς με ένα δεδομένο το οποίο προσπαθείς να το αποδείξεις πάσει θυσία...την Υπαρξη Θεού. Κ τοποθετείς κ αναταξινομείς δεδομένα (πχ την αναπνοή ενός μωρού) προκειμένου να εξηγήσεις κ να αποδείξεις το αρχικό σου δεδομένο. Αυτό είναι βασικό λάθος. Η απόδειξη έρχεται μετά τη συλλογή δεδομένων κ όχι πρώτη.
Βέβαια, εαν ο Θεός δεν είναι Θεός ή Θεοί ή Ενέργεια κ είναι πέρα από τη λογική κ το συναίσθημα..ε τότε..σηκώνω τα χέρια...είναι το ίδιο σαν να μην υπάρχει. Είναι σαν να λέμε ότι ο Θεός υπάρχει απλά δεν μπορώ με τίποτα να αποδείξω ότι υπάρχει.
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Αποστολή email 
kkokkolisOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 16 Οκτ 2009
Σύνολο δημοσιεύσεων: 15235
Τόπος: Μουνιχία & Παγαί
Ηλικία: 50
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 01/11/2011, ημέρα Τρίτη και ώρα 17:40    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Όλα στο μυαλό μας βρίσκονται, ούτως ή άλλως. Υπάρχει ο κόσμος, τμήμα του οποίου και ο νους μας, αλλά δεν τον γνωρίζουμε. Το γνωστικό μας όργανο συλλαμβάνει δεδομένα από τις εξωδεκτικές αλλά και εσωδεκτικές αισθήσεις, τώρα τελευταία και από σεισμογράφους, θερμόμετρα, ραδιοτηλεσκόπια και άλλα τέτοια όργανα και με βάση αυτά κατασκευάζει έναν χάρτη του κόσμου. Όπως όλοι οι χάρτες, έτσι και ο δικός μας είναι παραμορφωμένος και ατελής. Πρόκειται για ένα είδος Μερκατορικής προβολής και στις παρυφές του τα κενά γεμίζονται με υποθέσεις, διηγήσεις, εικόνες και άφθονη φαντασία. Άλλος γράφει Ne plus ultra, άλλος απεικονίζει περίτεχνες φάλαινες φυσητήρες, γοργόνες και δράκους, άλλος βαθμιδώνεται στο κενό, άλλος περιβάλλεται από πολυόμματα και εξαπτέρυγα και άλλος από θυμωμένους Βορειάδες και κεκαυμένους Λίβες.
Βρίσκω τον χάρτη του Νανόπουλου άκρως ενδιαφέροντα, όσο περίπου και του Wil Tirion. Και προτιμώ οι συζητήσεις αυτές να μυρίζουν πολυκαιρισμένο χαρτί και θερμό πυρίτιο, παρά ζέον θειάφι και μπαρούτι.

_________________
"The belief that ones own view of reality is the only reality is the most dangerous of all delusions."
Paul Watzlawick

My Optics
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Αποστολή email 
dp297Offline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 04 Αύγ 2010
Σύνολο δημοσιεύσεων: 1008
Ηλικία: 45
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 01/11/2011, ημέρα Τρίτη και ώρα 17:51    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

kkokkolis έγραψε:
Όλα στο μυαλό μας βρίσκονται, ούτως ή άλλως. Υπάρχει ο κόσμος, τμήμα του οποίου και ο νους μας, αλλά δεν τον γνωρίζουμε. Το γνωστικό μας όργανο συλλαμβάνει δεδομένα από τις εξωδεκτικές αλλά και εσωδεκτικές αισθήσεις, τώρα τελευταία και από σεισμογράφους, θερμόμετρα, ραδιοτηλεσκόπια και άλλα τέτοια όργανα και με βάση αυτά κατασκευάζει έναν χάρτη του κόσμου. Όπως όλοι οι χάρτες, έτσι και ο δικός μας είναι παραμορφωμένος και ατελής. Πρόκειται για ένα είδος Μερκατορικής προβολής και στις παρυφές του τα κενά γεμίζονται με υποθέσεις, διηγήσεις, εικόνες και άφθονη φαντασία. Άλλος γράφει Ne plus ultra, άλλος απεικονίζει περίτεχνες φάλαινες φυσητήρες, γοργόνες και δράκους, άλλος βαθμιδώνεται στο κενό, άλλος περιβάλλεται από πολυόμματα και εξαπτέρυγα και άλλος από θυμωμένους Βορειάδες και κεκαυμένους Λίβες.
Βρίσκω τον χάρτη του Νανόπουλου άκρως ενδιαφέροντα, όσο περίπου και του Wil Tirion. Και προτιμώ οι συζητήσεις αυτές να μυρίζουν πολυκαιρισμένο χαρτί και θερμό πυρίτιο, παρά ζέον θειάφι και μπαρούτι.


Μπορεί...αλλά δεν έχω δει κανέναν δράκο τελευταία!
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Αποστολή email 
kkokkolisOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 16 Οκτ 2009
Σύνολο δημοσιεύσεων: 15235
Τόπος: Μουνιχία & Παγαί
Ηλικία: 50
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 01/11/2011, ημέρα Τρίτη και ώρα 18:16    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Προφανώς δεν περιλαμβάνονται στον δικό σου χάρτη, ούτε και στον δικό μου είναι η αλήθεια. Αμφιβάλλεις πως δράκοι, ξωθιές και δαίμονες στολίζουν δισεκατομμύρια χάρτες ακόμη και σήμερα, περισσότεροι από όσοι χθες και λιγότεροι από αύριο μόνο ίσως;
_________________
"The belief that ones own view of reality is the only reality is the most dangerous of all delusions."
Paul Watzlawick

My Optics
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Αποστολή email 
dp297Offline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 04 Αύγ 2010
Σύνολο δημοσιεύσεων: 1008
Ηλικία: 45
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 01/11/2011, ημέρα Τρίτη και ώρα 18:24    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

kkokkolis έγραψε:
Προφανώς δεν περιλαμβάνονται στον δικό σου χάρτη, ούτε και στον δικό μου είναι η αλήθεια. Αμφιβάλλεις πως δράκοι, ξωθιές και δαίμονες στολίζουν δισεκατομμύρια χάρτες ακόμη και σήμερα, περισσότεροι από όσοι χθες και λιγότεροι από αύριο μόνο ίσως;


Αυτό είναι αλήθεια..
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Αποστολή email 
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    AstroVox Forum Αρχική σελίδα -> Αστρο-ειδήσεις Όλες οι Ώρες είναι UTC + 3
Μετάβαση στη σελίδα 1, 2, 3, 4  Επόμενη
Σελίδα 1 από 4

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δε μπορείτε να επισυνάψετε αρχεία σε αυτό το forum
Μπορείτε να κατεβάζετε αρχεία σε αυτό το forum


Βασισμένο στο phpBB. Η συμμετοχή στο AstroVox βασίζεται στους εξής όρους χρήσης