Mak 127 vs Dob 10

Διαβάζω στο forum για τα mak ότι είναι εξαιρετικά στην πλανητική παρατήρηση , στους διπλούς αστέρες , στα σφαιρωτά και στη σελήνη .Σε σχέση με το dob 10 είναι καλύτερη η ποιότητα της εικόνας στους παραπάνω στόχους ή το dob 10 λόγω της τεράστιας διαφοράς διαμέτρου είναι ανώτερο? Ρωτάω γιατί σκέφτομαι να πάρω ένα αλλά φοβάμαι μην απογοητευτώ εξαιτίας του dob .

Tο 10αρι λόγω διαμέτρου.

Τα άστρα στο Μακ 127 θα φαίνονται σχεδόν τέσσερεις φορές αμυδρότερα από ότι στο 10ιντσο. Αυτό σημαίνει και καλά και κακά μαντάτα. Τα καλά είναι ότι στην συντριπτική πλειοψηφία των διάσημων διπλών αστέρων με το μικρό θα ευχαριστηθείς τα χρώματα τους.

Πχ το γ Ανδρομέδας με το 10ιντσο το βλέπεις σαν ένα ξεπλυμένο γαλάζιο και φωτεινότατο με ένα ξεπλυμένο κίτρινο μικρό συνοδό. Με λιγότερη διάμετρο αυτό το ζεύγος μεταβάλλεται σε ένα από τα ομορφότερα διπλά άστρα του νυχτερινού ουρανού. Παύουν να είναι εκτυφλωτικά και το πρώτο φαίνεται μπλε σαν το μελτεμάτο πέλαγος και το δεύτερο κόκκινο πορτοκαλί σαν τον ήλιο που δύει. (Μπορείς να τα δεις και με το 10ιντσο αν αφεστιάσεις!)

Δεν έχω το Μακ 127. Ξέρω όμως ότι είναι ένα από τα καλύτερα που υπάρχουν για την παρατήρηση της Σελήνης. Εγώ παρατηρώ την Σελήνη με το ΕD 120 διαθλαστικό του αδελφού μου. Σπανίως και μόνο με εξαιρετικές ατμοσφαιρικές συνθήκες χρησιμοποιώ το 8ιντσο. Όμως στον πραγματικά βαθύ και σκοτεινό από φωτορύπανση ουρανό, το μεγάλο υπερέχει και μάλιστα με διαφορά.

Όσο περνούν τα χρόνια κι όσο περισσότερο αποκτώ εμπειρία τόσο πιο σαφές μου γίνεται το εξής:

Το μυστικό στην τέχνη της παρατήρησης είναι το πώς θα «φωτίσουμε» πιο καλά το «θέμα» μας. Λες και είμαστε φωτογράφοι. Τέλος καταλήγουμε στο ότι ένα τηλεσκόπιο δεν είναι ποτέ αρκετό! Ακόμα και σε εποχή κρίσης. Και το παραπάνω το λέω εγώ που πάντα όσο αφορά το οικονομικά ποτέ μου δεν ήταν ρόδινα κι άνετα. Το λέω όμως διότι στο σύμπαν τον γεγονότων σε εμένα μου συνέβη το εξής. Η γυναίκα μου, μου έκανε δώρο την DSLR. Εγώ αγόρασα το μικρό ED 80 που βλέπεις επάνω στο 8ιτσο για να κάνω αστροφωτογραφία με την μηχανή. Το αποτέλεσμα όμως ήταν να περάσει πάνω από ενάμισης χρόνος πριν το πράξω. Διότι βλέποντας μέσα από αυτό τον καλοκαιρινό γαλαξία έπεσα ξερός! Δεν γινόταν λοιπόν να αφήνω τις νύχτες να μου τις ξοδεύει η μηχανή στην θέση του προσοφθαλμίου. Μου πήρε όπως είπα πάνω από ενάμιση χρόνο μέχρι κάπως να αρχίζω να το χορταίνω κι αυτό, ώστε να αρχίσει να μου βγαίνει η επιθυμία εκτός από παρατήρηση να κάνω κι αστροφωτογράφιση.

Ως εκ τούτου είναι προφανέστατη η ψήφος μου. Αν σκέφτεσαι να το αγοράσεις ή όχι, ψηφίζω δαγκωτό ΝΑΙ.

Δεν ηταν λιγες οι ωρες που εχω περασει βλεποντας μεχρι και τον Σεμπεμβριο Δια Κρονο και Σελινη με το 8 ιντζο απο το σπιτι ,

υπηρχε αγγελεια με ενα mak 127 και το χαλβαδιαζα, μα τα οικονομικα δεν το επερεψαν ,

Ειναι ευκολο και ευχρηστο και ειναι για συγκεκριμενους

φωτεινους στοχους, αν εχεις ισημερινη με traking και

προσοφθαλμια που θα συνεργαστουν καλα για πλανητικη τοτε δεν νομιζω να σε απογοητευσει

Ως κάτοχος του συγκεκριμένου τηλεσκοπίου, στο συνιστώ ανεπιφύλακτα για διπλούς, πλανήτες και σελήνη!! Στην κατοχή μου έχω ένα 12" DOB ένα 102 recraftor και το Skywatcher 127", το οποίο χρησιμοποιώ περισσότερο απ' όλα στη πόλη. Σύντομα θα συνειδητοποιήσεις ότι κάθε τηλεσκόπιο είναι καλό για κάποιο σκοπό. Επομένως αργότερα μπορείς να πάρεις κι ένα DOB για deep sky καταστάσεις.

Έχω dob 10 και διοπτρικό star travel 102 . Στην πόλη Δημήτρη το mak σου δίνει καλύτερη εικόνα από το dob για πλανητική ,σελήνη και διπλούς ; Ο προβληματισμός μου είναι ότι μάλλον θα πάρω μία goto (350 με τα ταχυδρομικά) για το διοπτρικό και με περίπου 200 ευρώ παραπάνω παίρνω και το mak (550) . Φοβάμαι όμως ότι η σύγκριση dob με mak θα με ξενερώσει και θα πετάξω τα λεφτά άδικα .Από την άλλη διαβάζω καλά λόγια για τα mak για τους παραπάνω στόχους .Από αυτά που λέει ο Γιάννης κατάλαβα ότι είναι λιγότερο φωτεινό άρα η μειωμένη λάμψη σε αφήνει να δεις λεπτομέρειες που πριν δεν έβλεπες (όπως τη χρωματική διαφορά ) .Αυτό Γιάννη ισχύει και για τους πλανήτες ; Με το mak βλέπεις καλύτερα π.χ. την κηλίδα στο Δία από ότι με το dob ;

Έχω dob 10 και διοπτρικό star travel 102 . Στην πόλη Δημήτρη το mak σου δίνει καλύτερη εικόνα από το dob για πλανητική ,σελήνη και διπλούς ; Ο προβληματισμός μου είναι ότι μάλλον θα πάρω μία goto (350 με τα ταχυδρομικά) για το διοπτρικό και με περίπου 200 ευρώ παραπάνω παίρνω και το mak (550) . Φοβάμαι όμως ότι η σύγκριση dob με mak θα με ξενερώσει και θα πετάξω τα λεφτά άδικα .Από την άλλη διαβάζω καλά λόγια για τα mak για τους παραπάνω στόχους .Από αυτά που λέει ο Γιάννης κατάλαβα ότι είναι λιγότερο φωτεινό άρα η μειωμένη λάμψη σε αφήνει να δεις λεπτομέρειες που πριν δεν έβλεπες (όπως τη χρωματική διαφορά ) .Αυτό Γιάννη ισχύει και για τους πλανήτες ; Με το mak βλέπεις καλύτερα π.χ. την κηλίδα στο Δία από ότι με το dob ;

 

Ναι δίνει καλύτερη. Το DOB το χρησιμοποιώ αποκλειστικά και μόνο σε deep sky αντικείμενα και σε σκοτεινό ουρανό!

To Maksutov υπερτερεί στην πλανητική σαφέστατα, ιδίως εάν δεν έχεις εξαιρετικούς φακούς και Paracorr. Οι πλανήτες (και η Σελήνη) είναι αρκετά λαμπροί ώστε να μην απαιτείται μεγάλη διάμετρος, τους βλέπουμε και με γυμνό μάτι εξάλλου.

Μια εναλλακτική είναι να ελαττώσεις τη διάμετρο του Dob με το άνοιγμα 50mm που έχει το καπάκι. Αλλά και πάλι θα υπερτερεί το Mak γιατί θα έχει μεγαλύτερη διάμετρο και το f/24 του Dob θα προκαλεί σκοτεινή εικόνα.

Μπορείς ωστόσο να φτιάξεις εσύ ένα καπάκι από χαρτόνι, κόντρα πλακέ ή άλλο υλικό, με κυκλικό άνοιγμα όσο χωράει ανάμεσα σε δύο ελάσματα της αράχνης. Η διάμετρος θα είναι περίπου 100mm (με 125 θα μεσολαβεί το μισό δευτερεύον) αλλά χωρίς κεντρική παρεμπόδιση και τον σταυρό της αράχνης και το f θα είναι 12. Αυτές οι συνθήκες προσομοιώνουν ένα Mak 127 πάρα πολύ, πρακτικά χωρίς κόστος.

Το Mak είναι επίσης πιο εύχρηστο μέσα στην πόλη, όπου ούτως ή άλλως λαμπρά αντικείμενα θα βλέπεις. Με τη στήριξη ξεπερνά το ύψος του κιγκλιδώματος, μπορεί να παρατηρήσει και επίγεια θέματα (μακρινά), κουβαλιέται ευκολότερα μέσα και έξω από το σπίτι.

Φυσικά αυτό δεν σημαίνει πως είναι απαραίτητο σε έναν που ήδη έχει ένα μεγάλο καλό τηλεσκόπιο. Αυτή η ιδέα είναι ένα παιχνίδι του μυαλού, το οποίο ενισχύει η διαφήμιση και τα σύγχρονα κοινωνικά δίκτυα.

 

Την κηλίδα στον Δία την έχω δει με όλα τα τηλεσκόπια, όταν κατάλαβα πως φαίνεται. Φαίνεται σαν μια διακοπή στην αντίστοιχη ζώνη, καμμία σχέση με τις φωτογραφίες.

Το συγκεκριμένο μαραφέτι https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p286_TS-Optics-2--Adapter-fuer-Skywatcher---Orion-Maksutov-Cassegrain-Teleskope.html σου δίνει τη δυνατότητα να συνδέσεις διαγώνιο 2 ιντσών ;

Έχω στην κατοχή μου έναν καλό διηλεκτρικό τέτοιο διαγώνιο και μια και τον έχω λέω να πάρω το παραπάνω μαραφέτι όχι τόσο για να χρησιμοποιήσω τον 2 ιντσών προσοφθάλμιο (νομίζω ότι με το 1,5 μοίρες πεδίο που θα δίνει θα έχω προβλήματα μια και από ότι λέτε το mak δίνει μέχρι 1 μοίρα) αλλά να καρπωθώ τη παραπάνω φωτεινότητα που προσφέρει η συγκεκριμένη διαγώνιο (99% αντί για 90% ) .

Προφανώς.

Εγώ στο δικό μου 6’’ έχω προσαρμογέα Mak προς SCT, επειδή και το SCT μου και το διοπτρικό μου έχουν έξοδο SCT. Τα περισσότερα διοπτρικό έχουν 2.00’’ όμως, σαν και αυτό. Αν ο διαγώνιος είναι 2.00’’, προφανώς είναι συμβατός.

Μία προσπάθεια σύγκρισης των OTA μου (Μακ, διοπτρικά, Newt, SCT) σε πλανητική μπορεί να ενδιαφέρει: http://astro.ecuadors.net/planetary-shootout-jupiter-with-refractor-maksutov-newtonian-schmidt-cassegrain/.

Αυτό που μοιάζει με την πραγματική παρατήρηση του αντικειμένου είναι η φωτογραφίες που γράφουν από κάτω no post-processing ;

Το 80 ed είναι καλύτερο στην πλανητική παρατήρηση από το mak 127 ;Σκέφτηκα και το 80 ed αλλά με προβληματίζει η μέγιστη μεγέθυνση χ160 . Πάντα μιλάμε για οπτική παρατήρηση και όχι αστροφωτογραφία .

Αυτό που μοιάζει με την πραγματική παρατήρηση του αντικειμένου είναι η φωτογραφίες που γράφουν από κάτω no post-processing ;

Το 80 ed είναι καλύτερο στην πλανητική παρατήρηση από το mak 127 ;Σκέφτηκα και το 80 ed αλλά με προβληματίζει η μέγιστη μεγέθυνση χ160 . Πάντα μιλάμε για οπτική παρατήρηση και όχι αστροφωτογραφία .

 

Αν το καλοσκεφτείς κι αυτό που βλέπεις σαν "πραγματική παρατήρηση" είναι λίγο άτοπο, μιας και πρόκειται για φωτογραφία!!! Γενικά έχω πάρει και πολύ καλύτερες, αλλά και πολύ χειρότερες θεάσεις από αυτό. Οι παράγοντες για πραγματική παρατήρηση είναι πάρα πολλοί, όπως το καλιμπράρισμα των οπτικών, υγρασία στο γυαλί, ατμοσφαιρικές συνθήκες, αντίληψη και οξύτητα του ματιού κλπ.

Αυτό που μοιάζει με την πραγματική παρατήρηση του αντικειμένου είναι η φωτογραφίες που γράφουν από κάτω no post-processing ;

Το 80 ed είναι καλύτερο στην πλανητική παρατήρηση από το mak 127 ;Σκέφτηκα και το 80 ed αλλά με προβληματίζει η μέγιστη μεγέθυνση χ160 . Πάντα μιλάμε για οπτική παρατήρηση και όχι αστροφωτογραφία .

 

Ναι, οι φωτογραφίες no post-processing είναι πιο κοντά στην παρατήρηση - προφανώς όχι ακριβώς, αλλά σαφώς βοηθάει σε σχέση με το να σου λέω απλά τη γνώμη μου. Το 80ED έχει σημαντικό πλεονέκτημα σε κοντράστ σε σχέση με τα κατοπτρικά - είναι πιο προφανές αν δεις το συγκριτικό ημέρας. Το Mak ουσιαστικά έχει μεγαλύτερη ανάλυση λόγω διαμέτρου, αλλά χρειάζεται είτε να είναι έμπειρος ο παρατηρητής ώστε να εστιάσει στις λεπτομέρειες, ή να μιλάμε για φωτογραφία όπου το contrast και το saturation τα πειράζεις όσο θες. Δίπλα δίπλα αν τα βάλεις, όλοι θα σου πουν ότι προτιμούν την εικόνα του 80ED (το έχω κάνει το τεστ με κόσμο - 80ED, δίπλα σε 127Mak, δίπλα σε 200PDS, δίπλα σε Meade 16" SCT).

 

ΥΓ. Α, το 80ED είναι καλό και σε παραπάνω μεγένθυνση από 160x - ο "κανόνας" του "50 x ίντσες" που έτσι κι αλλιώς είναι πολύ απλοϊκός, δεν αναφέρεται σε αποχρωματικά διοπτρικά. Στην πράξη πάντως συνήθως δε θες υπερβολική μεγένθυνση - η μέγιστη μεγένθυνση δεν είναι σημαντική παράμετρος επιλογής αστρονομικού τηλεσκοπίου.

όλοι θα σου πουν...

 

Ναι, και ο μπάμπης ο σουγιάς.

Φοβερή η σελίδα με τις συγκρίσεις Ecuador! Βοηθάνε πολύ στην κατανόηση του τι κάνει κάθε τύπος τηλεσκοπίου και γιατί!

(αν και το planetary observation με δύο πολύ γρήγορα newtonians, μου φάνηκε λίγο κλεψιά! )

Φοβερή η σελίδα με τις συγκρίσεις Ecuador! Βοηθάνε πολύ στην κατανόηση του τι κάνει κάθε τύπος τηλεσκοπίου και γιατί!

(αν και το planetary observation με δύο πολύ γρήγορα newtonians, μου φάνηκε λίγο κλεψιά! )

 

Εντάξει, είναι f/5, δηλαδή "σχετικά γρήγορα" και όχι "πολύ γρήγορα", αλλά όντως δεν τα πήρα για πλανητική!

Αυτά έχω πάντως, όποιος θέλει να χαρίσει άλλα για δοκιμές γενικά δε λέω όχι!

Όταν κατέβεις ecuador κανονίζουμε δοκιμή του γεροσταθοπούλειου, for old times sake

To Maksutov υπερτερεί στην πλανητική σαφέστατα, ιδίως εάν δεν έχεις εξαιρετικούς φακούς και Paracorr. Οι πλανήτες (και η Σελήνη) είναι αρκετά λαμπροί ώστε να μην απαιτείται μεγάλη διάμετρος, τους βλέπουμε και με γυμνό μάτι εξάλλου.

Μια εναλλακτική είναι να ελαττώσεις τη διάμετρο του Dob με το άνοιγμα 50mm που έχει το καπάκι. Αλλά και πάλι θα υπερτερεί το Mak γιατί θα έχει μεγαλύτερη διάμετρο και το f/24 του Dob θα προκαλεί σκοτεινή εικόνα.

Μπορείς ωστόσο να φτιάξεις εσύ ένα καπάκι από χαρτόνι, κόντρα πλακέ ή άλλο υλικό, με κυκλικό άνοιγμα όσο χωράει ανάμεσα σε δύο ελάσματα της αράχνης. Η διάμετρος θα είναι περίπου 100mm (με 125 θα μεσολαβεί το μισό δευτερεύον) αλλά χωρίς κεντρική παρεμπόδιση και τον σταυρό της αράχνης και το f θα είναι 12. Αυτές οι συνθήκες προσομοιώνουν ένα Mak 127 πάρα πολύ, πρακτικά χωρίς κόστος.

Το Mak είναι επίσης πιο εύχρηστο μέσα στην πόλη, όπου ούτως ή άλλως λαμπρά αντικείμενα θα βλέπεις. Με τη στήριξη ξεπερνά το ύψος του κιγκλιδώματος, μπορεί να παρατηρήσει και επίγεια θέματα (μακρινά), κουβαλιέται ευκολότερα μέσα και έξω από το σπίτι.

Φυσικά αυτό δεν σημαίνει πως είναι απαραίτητο σε έναν που ήδη έχει ένα μεγάλο καλό τηλεσκόπιο. Αυτή η ιδέα είναι ένα παιχνίδι του μυαλού, το οποίο ενισχύει η διαφήμιση και τα σύγχρονα κοινωνικά δίκτυα.

 

Την κηλίδα στον Δία την έχω δει με όλα τα τηλεσκόπια, όταν κατάλαβα πως φαίνεται. Φαίνεται σαν μια διακοπή στην αντίστοιχη ζώνη, καμμία σχέση με τις φωτογραφίες.

Αγαπητοί φίλοι,με έχετε προβληματίσει με αυτά που λέτε.Η σχεδίαση Maksutov υπερτερεί σίγουρα στην οξύτητα της εικόνας,αλλά απο την άλλη υπάρχει και η μεγάλη διαφορά στην διακριτική ικανότητα των τηλεσκοπίων,λόγω διαφορετικής διαμέτρου!Η διακριτική ικανότητα(Δ.Ι) είναι ανάλογη της διαμέτρου...ένα dob 10'' έχει μεγαλύτερη Δ.Ι απο ένα 127(=5'').Η μεγαλύτερη Δ.Ι έχει σαν συνέπεια εκτός του μεγαλύτερου διαχωρισμού κοντινών άστρων,και περισσότερες λεπτομέρειες στην πλανητική και παντού.Για να αναδειχθούν όμως οι περισότερες λεπτομέρειες,χρειάζεται έστω και ελαφρά υψηλότερη μεγέθυνση-αν στο επιτρέπει η ατμόσφαιρα.

Έχω κάνει και το σχετικό ''πείραμα'' παρατηρώντας πολύ προσεκτικά-πάρα πολλές φορές την Σελήνη-με καλή διαύγεια και seeing-με το SW Dob 10'',και στη συνέχεια ελαττώνοντας τη διάμετρο με το άνοιγμα 50mm που έχει το καπάκι...εννοείται εστιάζοντας προσεκτικά και τις 2 φορές.Καμμία σχέση η μια εικόνα με την άλλη!Με το άνοιγμα των 50mm και για την ΙΔΙΑ μεγέθυνση και ίδιο προσοφθάλμιο,''εξαφανίστηκαν'' ένα σωρό λεπτομέρειες στην επιφάνεια της Σελήνης!

Ακριβώς λόγω της δραματικής μείωσης της Δ.Ι του ''νέου'' τηλεσκοπίου...Γι'αυτό και θέλω να πάρω αργότερα 20+ίντσες,για περισσότερες λεπτομέρειες στην πλανητική και γενικότερα Δ.Ι(εκτός της μεγαλύτερης φωτοσυλλεκτικότητας)!

Υποψιάζομαι οτι το μπέρδεμα με την καλύτερη οξύτητα(άλλο οξύτητα-άλλο Δ.Ι)του Mak 127 σε σχέση με το 10'',είναι ότι κάνετε πλανητική μέσα απο Αθήνα ή Θεσσαλονίκη όπου το seeing είναι κάκιστο,λόγω αποβολής θερμότητας απο το πολύ μπετόν,που δημιουργεί έντονα θερμικά ρεύματα.Και έτσι πολύ γρήγορα η ατμόσφαιρα έβαλε όρια και στην μεγέθυνση που θα μπορούσατε να πάρετε με το 10'',ώστε να αναδειχθούν ακόμα καλύτερα οι περισσότερες λεπτομέρειες που θα παίρνατε με το 10'' σε σχέση με το 5'' Mak.

Δοκιμάστε το ''πείραμα'' σε καθαρό-διαυγή και με καλό seeing(όχι Αθήνα-Θεσσαλονίκη)ουρανό και θα δείτε την διαφορά.

Εννοείται οτι αν έχεις Maksutov-Cassegrain ή Ritchey-Chretien 10'' θα έχεις καλύτερη οξύτητα,για την ίδια Δ.Ι και μεγέθυνση με ένα dob 10''!Αλλά η τιμή του θα σου θολώσει τη ''όραση'' με το που θα την δείς...

Φιλικά και εγκάρδια-Κώστας

Όπως τα λες είναι. Κάθε σύγκριση έχει νόημα για παραπλήσιες διαμέτρους. Το Mak προσομοιώνει ένα μακρύ αχρωματικό, που σε διάμετρο 4-6’’ είναι σπάνιο σήμερα, μέχρι 90mm βρίσκεις και χαμηλής ποιότητας. Έχεις κέρδος από τα χρωματικά σφάλματα, την έλλειψη κόμης, αλλά και την μη απορρύθμιση της ευθυγράμμισης. Επιπλέον το μήκος και την ευκολότερη στήριξη.

Υπάρχουν και μεγαλύτερα Ρώσικα και Αμερικάνικα Mak. Ένα 8” Intes ή 12’’ Questar (δεν παράγεται πλέον) σε σύγκριση με ίσης διαμέτρου νευτώνια χάνουν μόνο στην τιμή όπως είπες.

Το πείραμα με το καπάκι προτείνεται ως προσομοίωση. Δεν έχει νόημα να πληρώνεις 250mm για να παρατηρείς με 100, όταν μπορείς να αυξήσεις απλώς τη μεγέθυνση.

Όσο για το άλλο, εγώ είμαι στα μπετά το 90-95% του έτους και τα πράγματα χειροτερεύουν χρόνο με τον χρόνο.

Έχει και τα πλεονεκτήματά του να ζείς στην επαρχία,ειδικά στην αστρονομία,αλλά να μην σας λυπήσω καλύτερα εσάς στην Αθήνα!Εκεί έχεις άλλα πλεονεκτήματα πιο σημαντικά-τουλάχιστον στον επαγγελματικό τομέα και μάλιστα στην ειδικότητά σου αγαπητέ Κώστα.

Φιλικά και εγκάρδια-Κώστας

Σίγουρα to dob 10 είναι ανώτερο από το mak 127 .Οι εικόνες που μου έδωσε το καλοκαίρι στο θεοσκότεινο Μαίναλο ακόμα τις θυμάμαι . Αλλά στην Αθήνα τζίφος .Ελάχιστα πράγματα μπορείς να δεις .Έτσι το dob θα πάει μόνιμα χωριό . Επέλεξα το mak γιατί νομίζω ότι θα <<υποφέρει>> λιγότερο από την έντονη φωτορύπανση σε σχέση με το dob . Επίσης μία άλλη παράμετρος που με αποθαρρύνει να χρησιμοποιήσω το dob τον χειμώνα στην ταράτσα είναι ότι η περιοχή έχει πολλά τζάκια . Μία φορά το ανέβασα και ο σωλήνα μετά από λίγο είχε ίχνη στάχτης . Το κλειστό mak μου φαίνεται πιο <<θωρακισμένο>> στην έντονη ατμοσφαιρική ρύπανση που υπάρχει τα χειμωνιάτικα βράδια από την κάπνα . Άρα φωτορύπανση - κάπνα - θέαση αναγκαστικά μόνο λαμπερών στόχων με οδήγησαν στο mak . Αν έκανα καλά θα σας πω την άλλη εβδομάδα (καιρού επιτρέποντος) που θα το έχω στα χέρια μου .

Επίσης έχει και ένα ακόμα προσόν. Είναι πολύ ελαφρύ και στήνεται για πλάκα. Το παίρνεις και το πας ρουκέτα στην ταράτσα.

Αμάν πάλι σε έξοδα θέλετε να με βάλετε;

 

 

Με ψήσατε σοβαρά τώρα. Αν κάνει δουλειά για την πόλη μια χαρά μου ακούγεται. Το dobs για το βουνό και το Mak για την πόλη.

Αμάν πάλι σε έξοδα θέλετε να με βάλετε;

 

 

Με ψήσατε σοβαρά τώρα. Αν κάνει δουλειά για την πόλη μια χαρά μου ακούγεται. Το dobs για το βουνό και το Mak για την πόλη.

Αν σε παρηγορεί κι εγώ με 1 ξεκίνησα και τώρα έχω καταλήξει με 3!!