Ευρυγώνιοι 15mm & 40mm Κινέζικοι plossel.

Χρειαζόμουν ένα προσοφθάλμιο 30 ή 40mm κι έναν 15mm για το haritage 130 τηλεσκόπιό μου. Σαν φθηνό που είναι και καθώς το μεταφέρω συνεχώς, δεν ήθελα να ξοδέψω πολλά χρήματα. Βλέποντας στο ebay τους δυο συγκεκριμένους plossel ευρείας γωνίας, με κόστος μόλις 32 ευρώ και για τους δυο, αποφάσισα να τολμήσω την αγορά.

Έφθασαν προχθές, μέσα σε δέκα μέρες, φυσικά αεροπορικός. Ο 40mm αρκετά ογκώδεις, ως αναμενόμενο, αν και αναφέρονταν ως full multi coating, εν τούτοις επιστρώσεις έχουν τα δυο από τα τέσσερα στοιχεία του.

Ο 15mm έχει επιστρωμένα όλα τα στοιχεία, ενώ και οι δύο έχουν μαύρο το εσωτερικό τους για την μείωση των αντανακλάσεων. Ο 15mm είναι πανομοιότυπος σε όλα του, ακόμα και στο κουτί, με τον αντίστοιχο της skywatcher που πωλείται εδώ κοντά στα 70 ευρώ! Δεν αποκλείεται να προέρχεται από την ίδια γραμμή παραγωγής αλλά χωρίς το όνομα.

Στην παρατήρηση τώρα που είναι και το ζητούμενο.

Το οπτικό πεδίο τους φυσικά ως ευρυγώνιοι είναι τεράστιο και χορταστικό!

Και οι δυο φακοί στο κέντρο τους έχουν πολύ καλή οξύτητα, ο 40mm με κάποιες χρωματικές εκτροπές, με τα άστρα να φαίνονται ως σημεία και να κρατούν το χρώμα τους, ενώ Θόλωμα παρουσιάζεται μόνο στις παρυφές του ειδώλου.

Ο 40mm διατηρεί καθαρό περίπου το 70% του πεδίου του, ενώ ο 15mm σχεδόν το 80-90% με πτώση μόνο στα έξω άκρα. Περισσότερο όμως αυτή η μεγαλύτερη πτώση στην περιφέρεια για τον 40mm οφείλεται στο ότι η μεγάλη γωνία του πιάνει μέχρι τις παρυφές του καθρέπτη και όχι μόνο το κέντρο του που είναι και το ιδανικό σημείο απόδοσης.

Έμεινα λοιπόν απόλυτα ικανοποιημένος από την αγορά τους και ίσως το μόνο σημείο που λίγο με χάλασε, είναι οτι ο 40mm δεν έχει επιστρώσεις σε όλα του τα στοιχεία. Πάντως περισσότερο η ιδέα μου είναι παρά ότι υπάρχει κάποια επίδραση στην ποιότητα του ειδώλου, αφού και το κοντράστ αλλά και η οξύτητα είναι πανομοιότυπα με τον 15mm.

Ο 40mm είναι απ'ότι καταλαβαίνω 1,25".

Επομένως δεν μπορεί να είναι ευρείας γωνίας (παρά μόνο κατ'όνομα) αφού στο 1,25 πάμε σε 32mm 50AFOV, 27MM 68AFOV κ.ο.κ.

 

Κάνω κάπου λάθος μήπως;

Ναι, σωστά. Κακός πήρα τον 40mm και οχι τον 30mm αφού δίνουν και οι δυο την ίδια γωνία λόγο του περιορισμού του ανοίγματος που έχει η άρμοση 1,25". Το γνώριζα αλλά όταν έψαχνα κατά περίεργο τρόπο δεν βρήκα 30mm και έτσι πήρα τον 40mm. Την άλλη μέρα και αφού παράγγειλα αυτόν, βρήκα πως υπήρχε και 30mm.. Όπως και να έχει δεν πειράζει, το αποτέλεσμα είναι καλό ούτως ή άλλως, αλλά φυσικά αν κάποιος παραγγείλει καλό είναι να πάρει τον 30mm.

Ο 40mm φακός σου δίνει με το 130/650 τηλεσκόπιό σου κόρη εξόδου (exit pupil) 8mm!!Υπερβολικά μεγάλη....πρέπει το exit pupil να είναι κάτω από 7mm!!!Διάμετρο κόρης 8mm έχουν οι πολύ νέοι,κάτω των 25 χρονών...

Αλλιώς ένα μέρος του φωτός που μπαίνει στο μάτι σου,μένει έξω από την κόρη του ματιού (που μειώνεται η διάμετρός της με την ηλικία)...και φυσικά δεν το βλέπεις!

Είναι λοιπόν μια λάθος αγορά ο 40mm φακός!

Όπως έχουμε πει πολλές φορές,υπάρχει ένα πρόγραμμα που σου δίνει όλες τις απαραίτητες πληροφορίες:

www.astronomy.tools

Δεν μας είπες το φαινόμενο αναγραφόμενο πεδίο A.F.O.V που έχουν οι φακοί.Οι plossl φακοί έχουν λίγα στοιχεία και τυπικό πεδίο περίπου 50-55ο,για να έχουν καλή απόδοση!Αλλιώς χάνουν σε οξύτητα στα άκρα!Οι plossl άνω των 30mm συνήθως έχουν ακόμα μικρότερο πεδίο,κάτω από 50ο!

Γι'αυτό υπάρχουν και οι ευρυγώνιοι φακοί που έχουν περισσότερα στοιχεία,για να διορθώνεται ανάλογα και το πεδίο μέχρι τα άκρα,αλλά έτσι αυξάνεται και το κόστος!

Φυσικά η έλλειψη επαρκών επιστρώσεων σε ένα φακό,έχει σημαντική επίδραση στο κοντράστ του,και σε φωτεινούς στόχους θα βλέπεις και αντανακλάσεις!Χρειάζεται όμως εμπειρία,γνώση και πολλή εξάσκηση για να δεις την πραγματική απόδοση ενός φακού!

Θα πρέπει να επαναλάβεις τις παρατηρήσεις πολλές φορές σε πολλούς και διάφορους στόχους,και να έχεις και κάποιους

κ α λ ο ύ ς φακούς μαζί σου για να κάνεις σύγκριση και να δεις τις διαφορές!

Αλλιώς μιλάμε μόνο για εντυπώσεις!

Οι καλοί φακοί έχουν και κάποιο κόστος...ποιότητα γυαλιού,σχεδίαση,επιστρώσεις!

Τον τελευταίο καιρό βλέπω συνεχώς αναφορές για πολύ καλές επιδόσεις πάφθηνων φακών,ακόμα και zoom,αλλά από άπειρους παρατηρητές,και προβληματίζομαι...

Είναι σημαντικό να δίνονται ουσιαστικές πληροφορίες για τις αποδόσεις φακών,αλλά χρειάζεται και η απαραίτητη μέθοδος και εμπειρία για να γίνεται σωστή αξιολόγηση.

Επειδή λοιπόν η γνώση και η εμπειρία αποκτάται με τον χρόνο,θα ήταν χρήσιμο να επαναληφθούν οι αξιολογήσεις πολλές φορές,σε βάθος χρόνου!Το οπτικό μας σύστημα και ιδιαίτερα ο εγκέφαλος,χρειάζεται εξάσκηση για να "βλέπει" και να αξιολογεί σωστά,αλλιώς μένουμε μόνο σε επιφανειακές εντυπώσεις που ανατρέπονται συχνά!

Φιλικά-Κώστας

Ναι, πράγματι το μάτι δεν μπορεί να πιάσει όλο το μέγεθος του ειδώλου που προβάλει ο φακός, αλλά αυτό δεν κάνει λάθος την αγορά, πόσο μάλλον όταν ο φακός αυτός έκανε 10 ευρώ.. Εχω ταυτόχρονα κι έναν φακό της skywatcher που αγόρασα εξτρά στα 65 ευρώ από Ελλάδα και όχι, δεν υπάρχει διαφορά στην ποιότητα του ειδώλου. Από οπτική απόδοση γνωρίζω ως φωτογράφος. Οι περισσότεροι φακοί αυτής της κατηγορίας φτιάχνονται στα ίδια εργοστάσια φασόν.

Επειδή είμαι και εγώ σοβαρός ερασιτέχνης φωτογράφος πολλά χρόνια (34...) αλλά έχω και εμπειρία 8 χρόνια στην αστρονομία και στις αξιολογήσεις φακών,σου λέω υπεύθυνα ότι δεν υπάρχει καμία σχέση στην οπτική α ν τ ί λ η ψ η της αστρονομικής παρατήρησης μέσω φακών,με αυτή της κλασικής φωτογράφισης του κόσμου που μας περιβάλλει!!!

Αυτό θα το διαπιστώσεις με την εμπειρία της συστηματικής και προσεκτικής παρατήρησης!!

Δεν αρκεί η εμπειρία του φωτογράφου για να γίνει αξιολόγηση οπτικών σε αστρονομική παρατήρηση!

Αυτά τα λέω από την εμπειρία μου!Μην βιάζεστε οι νέοι να βγάζετε συμπεράσματα για αποδόσεις φακών!Θα δείτε με την εμπειρία αργότερα πόσο θα αλλάξουν οι εκτιμήσεις και αξιολογήσεις που κάνατε στο παρελθόν!

Φιλικά-Κώστας

Ως νέος στο αντικείμενο της αστρονομίας φυσικά δεν έχω την ικανότητα εντοπισμού αντικειμένων και γνώσεων πάνω στον έναστρο ουρανό. Σε αυτό θα συμφωνήσω απολύτως.

Η απόδοση όμως των οπτικών και των κανόνων που τα διέπει είναι σταθερή, είτε μιλάμε για φωτογραφία, είτε για μικροσκόπια είτε για τηλεσκόπια. Το κόμμα, οι χρωματικές και σφαιρικές εκτροπές, η οξύτητα, οι παραμορφώσεις, το βινιετάρισμα κ.λ.π παραμένουν τα ίδια σε κάθε οπτικό σύστημα και διέπονται από τους ίδιους φυσικούς νόμους.

Όταν λοιπόν κάποιος έχει εξασκημένη την όρασή του πάνω στην οπτική απόδοση, μπορεί βέβαια να μην γνωρίζει το όνομα του άστρου που παρατηρεί, αλλά γνωρίζει πολύ καλά αν το φωτεινό σημείο που βλέπει έχει και σε ποιο βαθμό οπτικά σφάλματα.

Εν κατακλείδι, συνέκρινα συγκεκριμένους φακούς μεταξύ τους σε σχέση με τους skywatcher που έχω και κατηγορηματικά δεν υπάρχει διαφορά. Τώρα, το αν έχουν οι συγκεκριμένοι κινέζικοι με άλλους ακριβότερους φακούς διαφορά αυτό δεν το γνωρίζω. Αλλά εδώ μιλάμε για σύγκριση σε συστήματα χαμηλού κόστους.[/img]

Η οπτική αντίληψη μέσω της παρατήρησης,είναι μια πολύ ιδιαίτερη και ενδιαφέρουσα κατάσταση!

Ο εγκέφαλος μέσω του οποίου βλέπουμε ουσιαστικά (τα μάτια και τα οπτικά νεύρα μεταφέρουν απλώς οπτικά σήματα,αλλά η επεξεργασία τους γίνεται ουσιαστικά στον εγκέφαλο), παίζει πολλά παιχνίδια...

Χρειάζεται εξάσκηση και πειθάρχιση ώστε να μην "βλέπει" κανείς απλώς ,αλλά να παρατηρεί...και αυτό αφορά τόσο το αντικείμενο της παρατήρησης,όσο και την αξιολόγηση του οπτικού μέσου που γίνεται η παρατήρηση.

Όταν κάνουμε αξιολόγηση ενός οπτικού,είτε είναι τηλεσκόπιο είτε φακός,χρειάζεται επανάληψη πολλές φορές των παρατηρήσεων και σε διαφορετικούς στόχους για πολλή ώρα,και νέες επαναλήψεις σε βάθος χρόνου.Εννοείται οι παρατηρήσεις θα πρέπει να γίνονται ενώ καθόμαστε,ποτέ όρθιοι!Για να αναγκάσουμε τον εγκέφαλο να ασχοληθεί αποκλειστικά και προσεκτικά με το αντικείμενο της παρατήρησης και την αξιολόγηση του ειδώλου!

Επίσης χρειάζεται να χαλιναγωγηθεί ο συναισθηματικός παράγοντας που επηρεάζει αποφασιστικά την αξιολόγηση...

Αν μας αρέσει η αγορά του φακού,επειδή είμαστε χαρούμενοι με το θέμα της αγοράς,και αφήσουμε τις εντυπώσεις και τα συναισθήματα να μας παρασύρουν,τότε δεν θα κάνουμε σωστές αξιολογήσεις!Οι προκαταλήψεις επίσης επηρεάζουν...το τί ακούσαμε,το τί νομίζουμε κλπ.

Γι'αυτό επιμένω στην μέθοδο,στην πειθάρχιση,στην επανάληψη,στην γνώση και στην εμπειρία!

Φιλικά-Κώστας

Επειδή δεν έγινε κατανοητό,τονίζω ότι άλλο πράγμα είναι η αξιολόγηση ενός οπτικού μέσω "ζωντανής" παρατήρησης και άλλο πράγμα η αξιολόγηση μέσω της αποτύπωσης της εικόνας που δίνει το ίδιο οπτικό στην φωτογραφία!

Οι νόμοι που διέπουν την οπτική συμπεριφορά των φακών είναι οι ίδιοι,αλλά το τί αντιλαμβανόμαστε εμείς ως παρατηρητές από την οπτική συμπεριφορά του οπτικού,μπορεί να είναι πολύ διαφορετικό από αυτό που θα δούμε αποτυπωμένο σε μια φωτογραφία!!!

Εδώ είναι το κρίσιμο σημείο που δεν αντιλαμβάνονται οι άπειροι παρατηρητές!

Δεν μιλάμε για ικανότητα εντοπισμού στόχων,αλλά για ικανότητα αντίληψης του παρατηρούμενου ειδώλου!Με όλες του τις λεπτομέρειες!

Εδώ υπάρχει η διαφορά που αποκτάται με την εξάσκηση και την εμπειρία!

Άλλο βλέπω και άλλο π α ρ ατ η ρ ώ!

Αλλιώς βλέπω σαν φωτογράφος,αλλιώς παρατηρώ σαν άπειρος θεατής του ουρανού,αλλιώς παρατηρώ σαν προσεκτικός και έμπειρος παρατηρητής!

Και εκεί υπάρχει το θέμα του υποκειμενισμού και των λαθών στις αξιολογήσεις οπτικών!

Φιλικά-Κώστας

Με όλα αυτά που λέω φίλε Fotoalexandros,μια και έχεις και την εμπειρία της φωτογραφίας,προσπαθώ να σε παρακινήσω να γίνεις αξιολογητής των οπτικών,με γνώση,εξάσκηση και εμπειρία,γιατί στο θέμα των αστρονομικών φακών,δυστυχώς δεν υπάρχουν μετρήσεις για την οπτική απόδοση και διαγράμματα που θα την αποτυπώνουν αντικειμενικά,και γι'αυτό περιοριζόμαστε σε παρατηρησιακές εκτιμήσεις...Εδώ όμως μπαίνει έντονα το υποκειμενικό στοιχείο,που για να περιοριστεί θέλει πολλή δουλειά!

Έχω διαβάσει ανοησίες σε διεθνή reviews και από αστρονόμους με "εμπειρία" 50χρόνων!!!

Είναι λεπτό το ζήτημα της απόκτησης αληθινής παρατηρησιακής εμπειρίας,και για να γίνει αυτό πρέπει να κάνει κανείς πολλή δουλειά,που ξεφεύγει από την νοοτροπία του μέσου χομπίστα που κάνει θέαση ουσιαστικά και όχι παρατήρηση,για να περνά ευχάριστα η ώρα του!

Ελπίζω κάποιοι από τους νεοεισερχόμενους στο χώρο,να γίνετε πιο ουσιαστικοί παρατηρητές,ώστε να γίνετε και σωστοί αξιολογητές και των οπτικών.

Ξανατονίζω ότι έχει τεράστια σημασία το τί α ν τ ι λ α μ β α ν ό μ α σ τ ε όταν παρατηρούμε "ζωντανά" σε σχέση με αυτό που κοιτάμε!

Επίσης έχει μεγάλη διαφορά αυτό που αντιλαμβανόμαστε παρατηρώντας "ζωντανά" με τα μάτια μας,από αυτό που παρατηρούμε σε μια φωτογραφία του ίδιου αντικειμένου!Η διαφορά αυτή μειώνεται με την κατάλληλη εξάσκηση!

Φιλικά-Κώστας

''Ζωντανές'' είναι όλες οι παρατηρήσεις. Κι η εκτυπωμένη φωτογραφία (εφόσον μιλάμε για αναλογική διαδικασία με την μεσολάβηση φακού και όχι για μέθοδο inkjet) διέπεται από τους ίδιους νόμους οπτικών σφαλμάτων. Σε μια μεγάλη μεγέθυνση κάποιος που ξέρει θα δει τα ίδια σφάλματα που υπάρχουν και στην ''ζωντανή'' παρατήρηση. Όταν διαμέσου του μεγεθυντή κόκκου βλέπεις το είδωλο που προβάλει ο φακός ενός εκτυπωτή στο μαρζέρ, βλέπεις όλων των ειδών τις ατέλειες. Τις ίδιες ατέλειες θα τις δεις, κυρίως στην περιφέρεια του ειδώλου, σε όλες τις περιπτώσεις.

Σε αυτό που λες διαφωνώ...και έχω εξηγήσει πιο πάνω το γιατί!Μιλάω για ικανότητα αντίληψης της εικόνας μέσω της απευθείας παρατήρησης,που διαφέρει σε σχέση με την θέαση της φωτογραφίας!

Είναι κρίσιμο αυτό να το καταλάβεις,αλλά θα σου πάρει χρόνο!!

Και βέβαια χρειάζεται και η δική σου διάθεση,για να κάνεις τα απαραίτητα "πειράματα"!

Αν έχεις την διάθεση να ασχοληθείς μπορώ να σου πω,τις διαφορές στην οπτική αντίληψη,αλλά θα χρειαστεί χρόνος και μέθοδος για να γίνουν αντιληπτά όλα αυτά.

Θα εκπλαγείς με τα αποτελέσματα!

Το ξαναλέω,δεν έχει να κάνει με οπτική από την μεριά της Φυσικής,αλλά με την λειτουργία της αντίληψης που είναι εγκεφαλική διεργασία και διαφέρει όταν κοιτάμε "ζωντανά" μια εικόνα,σε σχέση με το να την κοιτάμε αποτυπωμένη σε μια φωτογραφία!

Φιλικά-Κώστας

Φυσικά φίλε μου! Δεκτή η άποψή σου και δεν διαφωνώ. Ο καιρός θα δείξει! Ο 40mm πάντως δεν μου πολυάρεσε για να σου πω την αλήθεια. Έχει αρκετές χρωματικές εκτροπές στην περιφέρεια του ειδώλου αν και στο κέντρο είναι οξύς. Θα τον χρησιμοποιώ μόνο όταν θέλω να σκανάρω ένα μεγαλύτερο μέρος του ουρανού και ειδικά του γαλαξία μας που φαίνεται εντυπωσιακός στο σύνολό του. Ο 15mm όμως είναι πραγματικά αριστούργημα με οξύτατο είδωλο, υψηλό κοντράστ και πραγματικά καμία εκτροπή. Αυτή την στιγμή είναι ο καλύτερος φακός οπτικά από όλους! Βέβαια και ο 40mm για 10ευρώ δεν είναι κακός να υπάρχει.

Για να το κάνω πιο σαφές...όταν κοιτάς "ζωντανά" μέσα από ένα φακό αξιολογώντας την απόδοσή του,και παρατηρώντας τα οπτικά του σφάλματα,αν δεν ακολουθήσεις μέθοδο με την απαραίτητη προσοχή,τότε αφήνεις τον εγκέφαλο να κάνει μειώσεις πχ.σε αυτό που βλέπεις εσύ ως χρωματικό σφάλμα ή ως έλλειψη οξύτητας!

Ο εγκέφαλος στην ζωντανή εικόνα έχει άμεση παρέμβαση,και εδώ παίζονται τα "παιχνίδια" του!Μπορεί αν όχι να αγνοήσει,τουλάχιστον να μειώσει το χρωματικό σφάλμα που υπάρχει στις άκρες...το οποίο όμως θα φανεί αμείλικτο σε μια φωτογραφία!

Είναι σαν να κάνει επεξεργασία online,σε πραγματικό χρόνο της εικόνας που βλέπει!Και μιλάω για τους περισσότερους "υγιείς" εγκεφάλους,όχι για παθολογικές καταστάσεις παράνοιας...

Εδώ μιλάμε για τον υποκειμενισμό στην αντίληψη της εικόνας που βλέπουμε!

Το μάτι μέσω του οπτικού νεύρου μετέφερε την εικόνα στον εγκέφαλο,αλλά ο εγκέφαλος αν είναι απειθάρχητος και απαίδευτος θα κάνει τις δικές του επεμβάσεις στο τελικό αποτέλεσμα!

Αυτό το καταλαβαίνει και ο άπειρος φωτογράφος...κοιτάζοντας ζωντανά μέσα από το σκόπευτρο μπορεί να μην αντιληφθεί μια λεπτομέρεια πχ.μια κόκκινη παπαρούνα στην άκρη της εικόνας,και όταν θα δει τυπωμένη την φωτογραφία,θα πεί "πώς μου ξέφυγε αυτό,γιατί δεν το είδα?"

Ή το χρωματικό σφάλμα και το βινιετάρισμα που κάνει ο zoom φακός του να το υποβαθμίζει στην απευθείας παρατήρηση μέσα από το σκόπευτρο,αλλά στην τυπωμένη φωτογραφία θα τα δεί σε όλο τους το μεγαλείο!!

Δεν μιλάμε λοιπόν για αντικειμενική θέαση των πραγμάτων,αλλά για υποκειμενική οπτική αντίληψη!

Και αυτό βάζει μέσα και τα οπτικά σφάλματα των φακών,που πολλές φορές,επειδή θα θέλαμε να μην υπήρχαν,ο εγκέφαλός μας τα υποβαθμίζει!!

Αυτή η διεργασία που λέω μπορεί να αλλάξει με την εξάσκηση της "ζωντανής" παρατήρησης.

Είναι στην διάθεση του καθενός μας να το καταλάβει,αλλά θα πρέπει να ενδιαφερθεί,να προχωρήσει σε βάθος αυτή την έρευνα για να μην μένει μόνο σε εντυπώσεις.

Ελπίζω φίλε Fotoalexandros,να σου εξίταρα αρκετά την περιέργεια να το διερευνήσεις!

Υπάρχει κάποιος δρόμος που πρέπει να διανυθεί για να περάσει κάποιος από την θέαση στην οπτική αντίληψη,και μάλιστα στην "ζωντανή" διαδικασία.

Φιλικά-Κώστας

Να είσαι καλά φίλε Κώστα για τις παρατηρήσεις! Το Σάββατο βράδυ ελπίζω να καταφέρω να είμαι στα Γρεβενά και εκεί θα μπορέσω να δω από ποιοτικότερα τηλεσκόπια και να συγκρίνω.

Σου τα είπα όλα αυτά επειδή έχεις την εμπειρία του τεχνικού στην φωτογραφία,ενδεχομένως και του καλλιτέχνη φωτογράφου,και σαν "συνάδελφος" σου λέω "καλωσόρισες σε μια νέα εμπειρία,που λέγεται παρατήρηση!"

Πολύ διαφορετική από την φωτογράφιση!Θα το δεις με τον καιρό!

Ελπίζω με τις γνώσεις και την εμπειρία που έχεις ως τεχνικός,να κάνεις στο μέλλον αξιολογήσεις και στα αστρονομικά οπτικά,πειθαρχώντας τον υποκειμενικό παράγοντα της "ζωντανής" αντίληψης της εικόνας!

Ξεκίνα λοιπόν από τους φακούς που ήδη έχεις,και κάνε πολλές παρατηρήσεις σε βάθος χρόνου και συστηματικές αξιολογήσεις,παλεύοντας με τον υποκειμενισμό...θα αποκτήσεις μια αντίληψη των πραγμάτων που δεν θα σου έδινε ποτέ η φωτογραφία!

Θα χαρώ πολύ να έχεις αυτή την εξέλιξη!

Φιλικά-Κώστας

Σε ευχαριστώ Κώστα για τις προτροπές σου! Οπωσδήποτε η πείρα σου με την γνώμη που προκύπτει, είναι πολύτιμη για εμένα.

Συνεχίζω την φωτογραφία πλέον ως χόμπι, αφού το επαγγελματικό κομμάτι το εγκατέλειψα. Διατηρώ ακόμα τον σκοτεινό μου θάλαμο και δουλεύω μεσαίο φορμά. Δυστυχώς το έγχρωμο το σταμάτησα καθώς δεν υπάρχουν πλέον έγχρωμα ποιοτικά χαρτιά.

Καλά να περάσεις εσύ και οι υπόλοιποι στην πανελλήνια συνάντηση στους Φιλιππαίους Γρεβενών,καλές παρατηρήσεις και βέβαια να χαρείς και τους φακούς σου!Όσο για τον 40mm,για τα 10€ που κόστισε τελικά,δεν σε χαλάει και πολύ,παρόλα τα σφάλματα που έχει!

Όπως θα σου πουν και άλλοι παλιοί στο χόμπυ,μην αγοράζεις συνέχεια φθηνούς φακούς noname,καλύτερα να μαζεύεις χρήματα για κάτι ποιοτικότερο!

Υπάρχουν φακοί ευρυγώνιοι με πολύ καλή οπτική συμπεριφορά και ήπιο κόστος,όπως οι Agena,και οι APM,που τους έχουν δοκιμάσει μέλη του φόρουμ,και έμειναν πολύ ευχαριστημένοι και από την απόδοση,αλλά και από το value for money!

Φιλικά-Κώστας

Κώστα εμείς έχουμε ξανακάνει την κουβέντα και ξέρεις πως διαφωνώ σε μερικά θέματα. Οπως η αντικειμενικότητα. Εννοείται πως μπορεί άθελα μας να δούμε ή να τονίσουμε σφάλματα. (Εγώ το έχω πάθει με τους υπερίωνες που τους αντιπαθώ για άγνωστο μέχρι στιγμής λόγο ) Απλά δεν έχει νόημα το όλο θέμα. Διαβάζει ο καθένας και συγκρίνει (και τις αρλούμπες) και αποφασίζει. Σχόλια του τύπου "είναι φοβερός" "τα σπάει" κλπ νομίζω πως κανείς δεν τα λαμβάνει υπόψιν του.

Φίλε fotoalexandros έδωσες αρκετά αντικειμενικά στοιχεία για τους φακούς, αλλά εδώ που τα λέμε ήσουν και λίγο επιεικής μαζί τους. Ολοι το παθαίνουμε όταν αγοράζουμε κάτι καινούριο μην αγχώνεσαι. Θα δεις με τον καιρό ειδικά εσύ που δεν είσαι άσχετος με το θέμα πως έχουν περισσότερα σφάλματα απ όσα είδες την πρώτη φορά. Σε αυτό συμφωνώ με τον Κώστα. Θέλει μια κάποια εξοικείωση. ΑΠλά διαφωνώ ως προς τον χρόνο και την αυστηρότητα που το παρουσιάζει. Δεν είναι κάτι φοβερό.

Σε ευχαριστώ Παναγιώτη για το σχόλιό σου. Ίσως να είναι σε ένα βαθμό και ενθουσιασμός για κάτι που παρά την φθηνή του τιμή έχει αξιοπρεπή απόδοση. Με τον καιρό θα φανεί.

Παναγιώτη στο θέμα της αντικειμενικότητας δεν κατάλαβα πού διαφωνείς...

Μίλησα για υποκειμενικότητα στις εκτιμήσεις που γίνονται μέσω της απευθείας"ζωντανής"παρατήρησης,η οποία είναι τόσο μεγαλύτερη,όσο πιο άπειρος και μη εξασκημένος είναι κάποιος...

Επίσης κάτι που φαίνεται σε εσένα φοβερό και αυστηρό,σε κάποιον άλλον δεν θα φανεί το ίδιο!

Υπάρχει υποκειμενισμός λοιπόν και σε αυτό!Για μένα η συστηματική και μεθοδική διαδικασία,ήταν ευχάριστη και ενδιαφέρουσα,και ας πήρε αρκετό καιρό,για σένα και αρκετούς άλλους ίσως είναι πονοκέφαλος!

Αλλά η ουσία παραμένει: όσο πιο πολύ εξασκηθείς σε κάτι και περιορίσεις τον υποκειμενικό παράγοντα-που μπορεί να περιοριστεί αν υπάρχει η θέληση-τόσο πιο αντικειμενικά και ασφαλή συμπεράσματα θα βγάλεις!

Οπότε ο δυνάμενος χωρείν,χωρείτω...

Αυτό ισχύει για όλες τις γνώσεις που αποκτάμε και αξιολογήσεις που κάνουμε!Δεν υπάρχει τελειότητα,αλλά πορεία σε πιο ασφαλή γνώση,που δεν αποκτάται με νοοτροπία χαλαρότητας...

Όποιος θέλει ακολουθεί τον δρόμο αυτό,και θα ανταμειφθεί!

Έχω εξηγήσει αρκετά το σκεπτικό μου,το οποίο ξέρω ότι δεν ακολουθούν οι περισσότεροι,γι'αυτό και οι αξιολογήσεις και από παλιούς (όχι από όλους βέβαια),είναι προβληματικές!Αυτή είναι η αλήθεια σε διεθνές επίπεδο...Λίγοι παρατηρητές κάνουν πραγματικά σωστές αξιολογήσεις,και εξήγησα στα προηγούμενα πόστ το γιατί συμβαίνει...υπάρχει αχαλίνωτος υποκειμενισμός και έλλειψη μεθόδου,αλλά και αρκετός εγωϊσμός του τύπου "είμαι αρκετά έμπειρος για να ξέρω τί λέω (και ας μην το έχω ψάξει όσο θα έπρεπε...)"!

Αυτό ήθελα να επισημάνω και στον νέο φίλο μας,που ελπίζω να κάνει την διαφορά στο μέλλον,γιατί έχει και σοβαρές τεχνικές γνώσεις από την φωτογραφία!

Φιλικά-Κώστας

Κώστα διαφωνώ ως προς τον κόπο και τον χρόνο που χρειάζεται κάποιος ώστε να αποκτήσει την αντικειμενικότητα που περιγράφεις. Το περιγράφεις λες και θέλει κάποιος χρόνια επίπονων δοκιμών για να το πετύχει. Αν έχω καταλάβει λάθος και είμαι υπερβολικός σε παρακαλώ διόρθωσε με.

Για μένα η συστηματική και μεθοδική διαδικασία,ήταν ευχάριστη και ενδιαφέρουσα,και ας πήρε αρκετό καιρό,για σένα και αρκετούς άλλους ίσως είναι πονοκέφαλος!

Δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις. Με εκπλήσσεις πραγματικά. Δεν νομίζεις πως μου επιτίθεσαι λίγο εδώ?

Αυτό ισχύει για όλες τις γνώσεις που αποκτάμε και αξιολογήσεις που κάνουμε!Δεν υπάρχει τελειότητα,αλλά πορεία σε πιο ασφαλή γνώση,που δεν αποκτάται με νοοτροπία χαλαρότητας...

Όποιος θέλει ακολουθεί τον δρόμο αυτό,και θα ανταμειφθεί!

Ούτε αυτό το καταλαβαίνω. Σε συνδυασμό με το παραπάνω θέλεις να πεις πως είμαι χαλαρός?

Κώστα νομίζω πως για κάποιο λόγο εκνευρίστηκες. Πραγματικά δεν είχα τέτοια πρόθεση.

λαθος

Παναγιώτη για πολλοστή φορά θεωρείς ότι σου επιτίθεμαι....γιατί πράγματα γενικά προς όλους που λέω τα παίρνεις προσωπικά?

Κάποια που λέω και επαναλαμβάνω,ψάξε τα βαθύτερα,θα δεις ίσως τα πράγματα από άλλη οπτική γωνία...

Επιθετικότητα καταλαβαίνεις?Δεν έχω τέτοια πρόθεση!!!

Την αλήθεια ψάχνω να βρω,και στα reviews που διαβάζω,αλλά και στο γιατί υπάρχουν τόσα λάθη, ανακρίβειες και αντιφάσεις σε πολλές αξιολογήσεις...διότι όπως εξήγησα ,λείπει συνήθως η μεθοδική παρατήρηση,σε βάθος χρόνου...Να αποκτηθεί η γνώση,η εμπειρία και κυρίως να περιοριστεί ο υποκειμενισμός που διαλύει την όποια αντικειμενικότητα θα μπορούσε να προκύψει!

Τα έχω αναλύσει όλα...Ίσως σου φαίνονται πολλά,και δεν έχεις χρόνο να τα διαβάσεις προσεκτικά,αλλά δεν μπορώ να τα εξηγήσω αλλιώς.

Και ναι θα ξανατονίσω ότι χρειάζεται χρόνος για να αποκτηθεί κάποια ικανότητα!Έτσι χτίζεται και η γνώση και η ουσιαστική εμπειρία και η "αντικειμενικότητα" (σωστότερα η περιορισμένη υποκειμενικότητα)!

Η χαλαρή αντιμετώπιση του απλού χομπίστα,ΟΧΙ δεν είναι αρκετή για να γίνουν σωστές αξιολογήσεις,ακόμα και αν έχει κάποιος 50 χρόνια εμπειρία!!

Το θέμα είναι σε τί έχει ακριβώς εμπειρία.Το να παρατηρείς 5 ή 50 χρόνια με κάποιους φακούς,όχι δεν σε κάνει έμπειρο και αξιόπιστο αξιολογητή!

Το κρίσιμο σημείο είναι το ΠΩΣ παρατηρείς,τί γνώσεις έχεις αποκομίσει,πόσο προσεκτικός παρατηρητής έγινες,και αν έκανες σοβαρή προσπάθεια να περιορίσεις δραστικά τον υποκειμενικό παράγοντα,που μπαίνει ειδικά στην ζωντανή παρατήρηση πολύ έντονα!Εδώ την πατάνε οι περισσότεροι!!

Και δεν συμβαίνει μόνο στην αστρονομία αλλά και σε άλλα χόμπυ!Το πόσο σοβαρά και σε τί βάθος προχώρησε κάποιος στην απόκτηση γνώσεων,εμπειρίας και "αντικειμενικότητας"-περιορισμένης υποκειμενικότητας!

Αν κάποιος θεωρεί ότι η αστρονομία είναι απλώς ένα χόμπυ για να περνά την ώρα του,και δεν προχωράει βαθύτερα,θα μάθει μεν καλά κάποια απαραίτητα πράγματα,αλλά και 50 χρόνια να περάσουν θα μείνει στην επιφανειακή και "χαλαρή" θεώρηση άλλων πραγμάτων!Και τότε ναι θα κάνει σοβαρά λάθη σε αξιολογήσεις(που θα οφείλονται και στον αχαλίνωτο υποκειμενισμό και εγωϊσμό-"είμαι έμπειρος πίστεψέ με..."),και θα την πατάνε αυτοί που τον πιστεύουν και ξοδεύουν χρήματα σε λάθος αγορές!

Το έχω διαπιστώσει αυτό,το έχω ζήσει...και δεν είναι καλό!

Λίγοι άνθρωποι δυστυχώς έχουν καταλάβει,ότι κάποια πράγματα,όπως οι αξιολογήσεις οπτικών,αν δεν γίνουν από ειδικούς σε εργαστήρια με μετρήσεις,θέλουν πολύ και σοβαρό ψάξιμο,με μέθοδο,γνώση,επανάληψη συνεχή των παρατηρήσεων και περιορισμό του υποκειμενισμού...Και έχω δει από τέτοιους ελάχιστους,αξιόπιστα τεστ και συμβουλές!

Και προσοχή εδώ: δ ε ν μιλάω για χονδρικές εκτιμήσεις βασικών χαρακτηριστικών και οπτικών ατελειών!!!Αυτά μπορούν να γίνουν και σε μια βραδιά,από πολλούς!

Τώρα ο καθένας ας επιλέξει το δρόμο που του αρέσει...Αλλά οι επιλογές μας έχουν και τα ανάλογα αποτελέσματα...

Μας αρέσει ή όχι αυτή είναι η αλήθεια,και αυτό πάλι με τη σειρά του ελέγχεται.Ας μπει κάποιος στην διαδικασία που έχω αναπτύξει στα πόστ,ας προβληματιστεί και ας δεί μετά την διαφορά,στο πώς θα αντιλαμβάνεται τα πράγματα.Στο πώς θα αξιολογεί τα οπτικά,αλλά και στο πώς θα αξιολογεί τις αξιολογήσεις που θα διαβάζει.

Και αυτό δεν αφορά μόνο την αστρονομία,αλλά και φωτογραφικούς φακούς,ηλεκτρονικές συσκευές κλπ.

Ξαναδιάβασε πολύ προσεκτικά (και αυτό ακόμα απαιτεί αρκετό χρόνο),το τί ακριβώς έχω γράψει,και ό,τι δεν καταλαβαίνεις Παναγιώτη ευχαρίστως να το συζητήσουμε!

Ο χρόνος που πρέπει να ξοδέψει κάποιος για μια σωστή αξιολόγηση,και όχι για μια χονδρική εκτίμηση των βασικών,είναι αρκετός για να αποκτήσει μια εμπειρία μέσω της εξάσκησης,αλλά και την απαιτούμενη γνώση,κυρίως όμως για να παλέψει με τον υποκειμενισμό του,που στην αρχή ιδιαίτερα θα του παίζει παιχνίδια...

Επίσης χρειάζεται και χρόνο για να γίνουν πολλές επαναλήψεις στις παρατηρήσεις και όχι μια βραδιά...και αυτό-συν τοις άλλοις-γιατί πρέπει να δοκιμάζει τον φακό με όσο το δυνατόν καλύτερες συνθήκες διαύγειας και seeing!Όταν θα πετύχει πραγματικά καλές συνθήκες,τότε θα δει καλύτερα την απόδοσή του.

Για να πετύχεις πολύ καλές συνθήκες διαύγειας και seeing,ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ,θέλεις χρόνο και κυνήγι των ατμοσφαιρικών συνθηκών!

Αλλιώς έχεις αλλοίωση πληροφορίας,που μπορεί να αλλάξει αρκετά την τελική αξιολόγηση!

Είναι λοιπόν πολλά πράγματα που πρέπει να κάνει κανείς...

Ξεκαθάρισα ίσως λίγο τα πράγματα?

Φιλικά-Κώστας

Όταν λέω "για μένα ήταν μια ευχάριστη εμπειρία η μεθοδική και συστηματική διαδικασία και όλα τα υπόλοιπα που φαίνονται φοβερά,για άλλους ή και για σένα μπορεί να είναι πονοκέφαλος" αυτό ΔΕΝ το είπα με επιθετική διάθεση!!!Ο κάθε άνθρωπος έχει τον τρόπο του να αντιλαμβάνεται και να κάνει κάποια πράγματα και σε απλές περιπτώσεις πχ.άλλους τους κουράζει η χειροκίνητη οδήγηση dob,άλλους όχι.Άλλους τους κουράζει να βλέπουν με ένα μάτι,άλλους όχι.Άλλους τους κουράζει να διαβάζουν χάρτες και να κάνουν αστροάλματα,άλλους όχι.Αυτοί που δεν κουράζονται στο τελευταίο,μαθαίνουν πολλά και αποκτούν ικανότητες!

Το ίδιο συμβαίνει και στην μεθοδική και συστηματική "διαδικασία" και ιδιαίτερα στην ψυχολογική εξάσκηση για περιορισμό του υποκειμενισμού,που προκύπτει από διάφορες καταστάσεις που συμβαίνουν μέσα μας,συναισθήματα κλπ.

Πολλοί άνθρωποι έχουν ιδιαίτερα μεγάλη δυσκολία στο να χαλιναγωγήσουν συναισθήματα,ενθουσιασμούς κλπ.Τότε αν δεν το προσέξουν αυτό,δεν θα κάνουν σωστές αξιολογήσεις...και όχι μόνο στα οπτικά!

Χρειάζεται "ψυχραιμία" στην παρατήρηση λοιπόν,που αποκτάται με διαφορετική δυσκολία στον κάθε άνθρωπο,αν ενδιαφερθεί να την αποκτήσει!

Είναι επιθετικότητα όλα αυτά?

Παναγιώτη απλά πράγματα εννοώ,και δεν είμαι βέβαιος αν τα εξηγώ επαρκώς,μην δίνεις άλλες ερμηνείες!

Φιλικά-Κώστας