Το Yahoo απευθύνει μήνυμα της ανθρωπότητας στους εξωγήινους.

Όμως ένας πολιτισμός που έχει ύψιστη ηθική ή πολιτισμική αξία την επέκταση και το θάνατο στη μάχη θα έχει αυτοκαταστραφεί προτού φτάσει στα άστρα!

 

Η απλως αφου εχει επικρατησει στον πλανητη του θελει να επικρατησει και παραπερα.......

 

Υπολογίζεται ότι αν υπήρχε τέτοιος εύκολος δρόμος για τα άστρα θα έπερνε σε μια ράτσα μόνο λίγα εκατομμύρια χρόνια για να αποικήσει ολόκληρο το γαλαξία της. Αλλά κάτι τέτοιο δεν έχει γίνει. Άρα, δεν σημαίνει αυτό ότι δεν υπάρχει τέτοιος εύκολος δρόμος;

 

Αυτο αποτελει ενα ισχυρο επιχειρημα πως ειμαστε μονοι μας στον γαλαξια μας η πως εστω οι πολιτισμοι καταστρεφονται πριν ειναι σε θεση να επεκταθουν και να κατακτησουν παραπερα.

Υπολογίζεται ότι αν υπήρχε τέτοιος εύκολος δρόμος για τα άστρα θα έπερνε σε μια ράτσα μόνο λίγα εκατομμύρια χρόνια για να αποικήσει ολόκληρο το γαλαξία της. Αλλά κάτι τέτοιο δεν έχει γίνει. Άρα, δεν σημαίνει αυτό ότι δεν υπάρχει τέτοιος εύκολος δρόμος;

Αυτό λέει περίπου το παράδοξο του Fermi, δηλαδή μέχρι σήμερα θα είχαμε έρθει ήδη σε επαφή με εξωγήινους πολιτισμούς που αποίκησαν σταδιακά όλο το γαλαξία αφού ο χρόνος του σύμπαντος είναι αρκετός για να υπερκεράσει τις τεράστιες αποστάσεις. Βέβαια το γεγονός ότι δεν έχουμε έρθει ακόμα σε επαφή μπορεί να σημαίνει 3 πράγματα+μία παράξενη περίπτωση...

α) Σε αυτή τη χρονική στιγμή του ανθρώπου (όχι μεγαλύτερη από 1 εκατομμύριο χρόνια) είμαστε εντελώς μόνοι στο γαλαξία, ή στην απαισιόδοξη/ανθρωποκεντρική περίπτωση, μπορεί να είμαστε ο πρώτος πολιτισμός στο σύμπαν.

β) Οι πολιτισμοί λίγο πριν αρχίσουν τον διαστημικό αποικισμό αυτοκαταστρέφονται λόγω κρίσεων ενέργειας-έλλειψης πόρων με συνέπεια πλανητικής κλίμακας καταστροφικούς πολέμους που είτε τους εξαφανίζουν τελείως ή τους επιστρέφουν στην λίθινη εποχή.

γ) Ένας τουλάχιστον πολιτισμός στο γαλαξία μας κατάφερε και πέρασε την κρίσιμη τεχνοπολιτισμική εφηβία, πέρασε σε Τύπο ΙΙ, και είναι καθοδόν προς τον πλανήτη μας αλλά δεν έχει φτάσει ακόμα στη Γη, ή έχει φτάσει σε κάποιο σημείο στο μακρύ παρελθόν της και διαπίστωσε ότι δεν τον ενδιαφέρει ο πλανήτης μας, με αποτέλεσμα να τον έχει προσπεράσει.

 

- Στο σημείο αυτό θα πρέπει όμως ο κάθε αδογμάτιστος ερευνητής να εισαγάγει στην εξίσωση και το φαινόμενο των ΑΤΙΑ(ροσγουελ, απαγωγές κλπ) καθώς και τις θεωρίες περι εξωγήινης επαφής των αρχαικών πολιτισμών. Πολύ πιθανόν λοιπόν να έχουμε έρθει σε επαφή τώρα ή στο παρελθόν και απλά δεν το ξέρουμε όλοι ή δεν έχει γίνει ευρύτερα γνωστό.

Ενδεχομένως ένας εξαιρετικά τεχνολογικά προηγμένος εξωγήινος πολιτισμός να μας παρακολουθεί ήδη αυτή τη στιγμή που μιλάμε και απλά να μην θέλει για τους δικούς του λόγους να δηλώσει φανερά και μαζικά την παρουσία του. Μπορεί δηλαδή ο πλανήτης γη και οι κατοικοί του να μην αποτελούν τίποτα περισσότερο από ένα δείγμα "μικρο-οργανισμών υπό ανάπτυξη" στο μικροσκόπιο αυτού του προηγμένου πολιτισμού! Τίποτα δεν αποκλείεται...

 

Πολιτισμοί κατηγορίας 1 2 ή 3 δεν υπάρχουν κατ΄εμέ.

Kαι τι σε κάνει να είσαι τόσο σίγουρος, απόλυτος και δογματικός ifikrati;

Μήπως έχουμε εξερευνήσει όλο το σύμπαν και δεν το ξέρω;

Διότι εγώ προσωπικά αν δεν εξερευνήσουμε πρώτα όλο το σύμπαν δεν μπορώ με βεβαιότητα να αποφανθώ ότι δεν υπάρχουν εξωγήινοι πολιτισμοί οποιουδήποτε Τύπου ή κατηγορίας (1,2 ή 3)...

Το hubble μέτρησε 135 δισεκατομμύρια γαλαξίες στο ορατό σύμπαν και ο καθένας τους περιέχει άλλα τόσα δισεκατομμύρια άστρα. Ας είμαστε λίγο ανοιχτοί στους ορίζοντές μας...

 

Όμως ένας πολιτισμός που έχει ύψιστη ηθική ή πολιτισμική αξία την επέκταση και το θάνατο στη μάχη θα έχει αυτοκαταστραφεί προτού φτάσει στα άστρα! Για να φτάσει εκεί χρειάζεται συνεργασία, κοινωνικότητα, ομόνοια και ηθική που δεν συμβαδίζει με αυτά.

Κάτσε ρε φίλε dkef...

O δικός μας πλανητικός πολιτισμός των ανθρώπων δεν έφτασε στα άστρα;

Δεν πήγαμε στη Σελήνη;

Δεν στείλαμε σκάφος έξω από το ηλιακό σύστημα.

Δεν εξερευνούμε αυτή την στιγμή τον Άρη με προοπτική αποικισμού;

 

Όλα αυτά μας έκαναν όμως περισσότερο ανθρώπους;

Δεν συνεχίζονται οι πόλεμοι;

Δεν συνεχίζονται οι φόνοι και τα εγκλήματα;

Δεν συνεχίζεται η αδικία, η φτώχια και η πείνα;

 

Έχετε μερικοί σχηματίσει μια εξωραισμένη εικόνα αγγελικά πλασμένων πολιτισμών που ταξιδεύουν ειρηνικά στα άστρα... Δεν είναι έτσι όμως. Η πραγματικότητα είναι πολύ πιο σκληρή.

Επεκτατικότητα, βίαιη ή σταδιακή αφομίωση κατώτερων τεχνολογικά πολιτισμών, έλεγχος πόρων-ζωτικού χώρου, εξουσία και ισχύς .. αυτοί είναι οι νόμοι της "αγοράς"...

Κάτσε ρε φίλε dkef...

O δικός μας πλανητικός πολιτισμός των ανθρώπων δεν έφτασε στα άστρα;

Δεν πήγαμε στη Σελήνη;

Δεν στείλαμε σκάφος έξω από το ηλιακό σύστημα.

Δεν εξερευνούμε αυτή την στιγμή τον Άρη με προοπτική αποικισμού;

 

Όλα αυτά μας έκαναν όμως περισσότερο ανθρώπους;

Δεν συνεχίζονται οι πόλεμοι;

Δεν συνεχίζονται οι φόνοι και τα εγκλήματα;

Δεν συνεχίζεται η αδικία, η φτώχια και η πείνα;

 

Έχετε μερικοί σχηματίσει μια εξωραισμένη εικόνα αγγελικά πλασμένων πολιτισμών που ταξιδεύουν ειρηνικά στα άστρα... Δεν είναι έτσι όμως. Η πραγματικότητα είναι πολύ πιο σκληρή.

Επεκτατικότητα, βίαιη ή σταδιακή αφομίωση κατώτερων τεχνολογικά πολιτισμών, έλεγχος πόρων-ζωτικού χώρου, εξουσία και ισχύς .. αυτοί είναι οι νόμοι της "αγοράς"...

 

Φίλε μου, κοίτα και προηγούμενο post μου (13-10) και θα δεις τη γνώμη μου (και πολλών άλλων επιστημόνων) για το τι πρέπει να κάνουμε πρώτα για να "πλησιάσουμε" τα άστρα. Ανάλογα με το τι έχουμε μπρουστά μας ακόμα για να τα φτάσουμε, είμαστε ακόμα τόσο μακριά τους όσο είμασταν εδώ και 100 χρόνια! Το επιχείρημά μου είναι απλά ότι μέχρι να κάνουμε όλα αυτά θα περάσουν τουλάχιστον άλλα 200-300 χρόνια και σ' αυτό το χρόνο αν δεν έχουμε εξελιχθεί και κοινωνικά θα έχουμε αυτοκαταστραφεί.

...- Στο σημείο αυτό θα πρέπει όμως ο κάθε αδογμάτιστος ερευνητής να εισαγάγει στην εξίσωση και το φαινόμενο των ΑΤΙΑ(ροσγουελ, απαγωγές κλπ) καθώς και τις θεωρίες περι εξωγήινης επαφής των αρχαικών πολιτισμών. Πολύ πιθανόν λοιπόν να έχουμε έρθει σε επαφή τώρα ή στο παρελθόν και απλά δεν το ξέρουμε όλοι ή δεν έχει γίνει ευρύτερα γνωστό.

Ενδεχομένως ένας εξαιρετικά τεχνολογικά προηγμένος εξωγήινος πολιτισμός να μας παρακολουθεί ήδη αυτή τη στιγμή που μιλάμε και απλά να μην θέλει για τους δικούς του λόγους να δηλώσει φανερά και μαζικά την παρουσία του. Μπορεί δηλαδή ο πλανήτης γη και οι κατοικοί του να μην αποτελούν τίποτα περισσότερο από ένα δείγμα "μικρο-οργανισμών υπό ανάπτυξη" στο μικροσκόπιο αυτού του προηγμένου πολιτισμού! Τίποτα δεν αποκλείεται...

...

 

Νομίζω ότι δεν μπορεί να αληθεύουν ταυτόχρονα "επαφές" τύπου Roswell

και παρακολούθηση χωρίς την επιθυμία αποκάλυψης.

Υπάρχει δυσαναλογία στο ότι ένας πολιτισμός με εξαιρετική τεχνολογία

επιτυχημένων διαστρικών ταξιδιών,

την "πατάει" στην απόκρυψη, τόσο πολύ, που οι μισές φυλλάδες

που αναρτώνται στα περίπτερα να έχουν κύρια άρθρα με θέμα την UFOλογία,

κλασικό και αναπόσπαστο κομμάτι

σε "altetrnative" δόγματα για συνομωσίες, εσωτερική αναζήτηση κλπ..

Προφανώς φίλε MARINOS αν αυτοί ήθελαν να αποκαλυφθούν όλοι θα το ξέραμε τώρα διότι όλοι θα τους είχαμε δει.

Το θέμα είναι αν υποθέσουμε ότι πράγματι υπάρχει ένας προηγμένος πολιτισμός στη γειτονιά μας και δεν θέλει να αποκαλυφθεί μαζικά στην ανθρωπότητα τότε ποτέ δεν θα μπορέσουμε να μάθουμε ούτε την αλήθεια ούτε την ατζέντα του, ούτε τις προθέσεις του, παρά μόνο κάνοντας πολλές φορές υπερβατικές υποθέσεις χρησιμοποιώντας τα ελάχιστα δυνατά στοιχεία στη διάθεση μας και εμποτίζοντας τα και με μια δόση φαντασίας.

Δεν υπάρχει άλλος τρόπος, διότι σ' αυτά τα θέματα ουσιαστικά βαδίζεις στο σκοτάδι και η άγνοια και η παραπληροφόρηση είναι παντού, γι'αυτό και η συντριπτική πλειοψηφία των επιστημόνων αποφεύγουν να ασχοληθούν με αυτά όπως ο διάολος αποφεύγει το λιβάνι. Λαμπρή εξαίρεση αστρονόμοι όπως ο Καρλ Σαγκαν που αν και εξαιρετικά σκεπτικιστής προσέγγισε τουλάχιστον το πρόβλημα με κάποιο σημαντικό ενδιαφέρον.

Θεωρώ ότι αν η επιστημονική κοινότητα έσκυβε επιτέλους συντονισμένα μεθοδικά και ουσιαστικά πάνω από αυτό το πρόβλημα πολλά από τα μυστήρια που το περιβάλουν θα λύνονταν μέσα σε λίγα χρόνια. Αντίθετα ο τομέας εγκατειλημένος και ερημωμένος από την αδογμάτιστη, αυστηρή και εξονυχιστική επιστημονική έρευνα, μαστίζεται συχνά από κύμα τσαπατσούληδων προκατειλημμένων δήθεν ερευνητών και τσαρλατάνων.

Είναι τυχαίο το Project Blue Book της πολεμικής αεροπορίας των ΗΠΑ το οποίο σχεδιάστηκε ειδικά για να μελετήσει αυτό το φαινόμενο μετά τις πρώτες δημόσιες θεάσεις και το περιστατικό στο Ρόσγουελ; Κορυφαίοι επιστήμονες και στρατιωτικοί αναλυτές διατάχθηκαν για να συμμετάσχουν.

Πολλά από τα πορίσματα έμειναν απόρρητα. Τυχαίο;

Πάντως για τις μισές φυλλάδες που δήθεν ασχολούνται με ουφολογία, νομίζω ότι υπερβάλλεις, είναι πολύ πιο ταπεινό το νούμερο, μάλλον η μειοψηφία..ιδίως αν αναλογιστείς ότι όλες σχεδόν ασχολούνται για παράδειγμα με την αστρολογία..

Καλά μη βγαίνετε εκτός θέματος. Το θέμα είναι αν τα άστρα είναι κοντά μας ή μακριά. Νομίζω πάντως (το ξαναλέω), όσον αφορά εξωγήινους πολιτισμούς που πιθανώς μας έχουν επισκεφθεί, ότι είτε θα είναι ένας πολιτισμός κατηγορίας 2-3 και θα είναι τόσο μπροστά μας που δεν θα αξίζει να ασχοληθεί, είτε θα είναι ένας κατηγορίας 1 και θα έχει στείλει κάποιον ανιχνευτή, ο οποίος και πάλι μόνο να παρατηρεί θα μπορεί. Νομίζω ότι αυτά είναι τα μόνα λογικά σενάρια. Τα άλλα, περί εξελιγμένων πολιτισμών που θα μας εξαφανίσουν μου φαίνονται προσωπικά πολύ τραβηγμένα...

Ναιιιιιι, συμφωνώ με όλους τους προλαλήσαντες, μου επιτρέπετε όμως να σταθώ στο θέμα της πολιτισμικής διαφοράς που κατα τη γνώμη μου είναι και το πιό καθοριστικό. Και αν το παράδειγμά μου ήταν τραβηγμένο ή θύμιζε λίγο Klingons (άτιμο Star treck), ας βάλω ενα άλλο, λιγότερο αυτοκαταστροφικό.

Ας πούμε ότι ένας πολιτισμός που οι κάτοικοί του είχαν 6 πόδια και 14 μάτια, στο παρελθόν του είχε κατακτηθεί απο κάποιον άλλον που έμοιζε με εμάς (είχε πχ δυο ποδια, δυο χέρια και δύο μάτια που κοιτούσαν εμπρός) και απο τον οποίο είχε υποφέρει τα πάνδεινα. Δεν θα ήταν λογικό να αναπτύξει μία ξενοφοβία αν όχι γενική τουλάχιστον ειδικότερη με το είδος αυτό; Και όσο και αν πολιτισμικά είχε αναρριχηθεί στο όποιο επίπεδο εμείς τουλάχιστον θεωρούμε λογικό να έχει φτάσει, σίγουρα η φυλετική του μνήμη θα υπάρχει....

Και βέβαια, επειδή η αντίδραση προυποθέτει και δράση, ποσο λογικά νομίζετε οτι θα αντιδράσει ο μέσος συμπολίτης μας όταν ένα βραδάκι δει μπροστά του ένα πλάσμα που θα αιωρείται να του απλώνει το ένα απο τα εξι πλοκάμια του σε μία καθ όλα ειρηνική χειρονομία;

Να πώ παρ όλα αυτά πως ότι συζητάμε συνεχίζει να είναι θεωρητικό και κυρίως ανθρωποκεντρικό, και ότι οι όποιες αξίες έχουμε στο μυαλό μας σαν συμπαντικές ΄συνεχίζουν να είναι κάτω απο το δικό μας ηθικό πρίσμα.

Και βέβαια, επειδή η αντίδραση προυποθέτει και δράση, ποσο λογικά νομίζετε οτι θα αντιδράσει ο μέσος συμπολίτης μας όταν ένα βραδάκι δει μπροστά του ένα πλάσμα που θα αιωρείται να του απλώνει το ένα απο τα εξι πλοκάμια του σε μία καθ όλα ειρηνική χειρονομία;

 

Στο αριστουργηματικό "The End of Childhood" (ελλ. τίτλος "Οι Επικυρίαρχοι"), ο Clarke περιγράφει την αντάμωση της ανθρωπότητας με μία εξωγήινη φυλή που έχει την όψη ενός προαιώνιου φόβου μας. Καταλήγω στο ίδιο συμπέρασμα με τον Clarke. Εφ' όσον δεν υπάρχει ταύτιση, μια τέτοια ομοιότητα ξεπερνιέται εύκολα από ένα σύγχρονο πολιτισμό, παρά τα ψυχολογικά, ιστορικά και φυλετικά εμπόδια που μπορεί να φέρει.

Τα άλλα, περί εξελιγμένων πολιτισμών που θα μας εξαφανίσουν μου φαίνονται προσωπικά πολύ τραβηγμένα...

Εγω προσωπικά θεωρώ πολύ τραβηγμένο τους εξελιγμένους αγγελικά πλασμένους εξωγήινους πολιτισμούς που θέλουν μόνο το καλό μας...

Το θέμα είναι τι μας διδάσκει η ιστορία και όχι η επιστημονική φαντασία του Clarke.

Kαι η ιστορία μας διδάσκει ότι όταν ένας πολύ πιο εξελιγμένος πολιτισμός συναντά ένα κατώτερο τότε τον αφομιώνει αρχικά βίαια και κατόπιν σταδιακά μέχρι τελικής εξαφανίσεως.

Παράδειγμα ευρωπαίων εναντίον ινδιάνων γηγενών αμερικής.

Εγω προσωπικά θεωρώ πολύ τραβηγμένο τους εξελιγμένους αγγελικά πλασμένους εξωγήινους πολιτισμούς που θέλουν μόνο το καλό μας...

Το θέμα είναι τι μας διδάσκει η ιστορία και όχι η επιστημονική φαντασία του Clarke.

Kαι η ιστορία μας διδάσκει ότι όταν ένας πολύ πιο εξελιγμένος πολιτισμός συναντά ένα κατώτερο τότε τον αφομιώνει αρχικά βίαια και κατόπιν σταδιακά μέχρι τελικής εξαφανίσεως.

Παράδειγμα ευρωπαίων εναντίον ινδιάνων γηγενών αμερικής.

 

Συγνώμη που επιμένω, αλλά συγκρίνεις τον - και βγάζεις συμπεράσματα από - τον δυτικοευρωπαϊκό πολιτισμό του 16ου - 19ου αιώνα. Αυτός ο πολιτισμός, αν και προηγμένος σε σύγκριση με τους γηγενής Ινδιάνους (τουλάχιστον τεχνολογικά), ήταν ένας πάρα πολύ καθυστερημένος πολιτισμός σε όλα τα επίπεδα σε σύγκριση με έναν υποθετικό διαστρικό πολιτισμό. Δεν είχε καμία αίσθηση του περιβάλλοντός του και θεωρούσε τους ποιο καθυστερημένους τεχνολογικά λαούς σχεδόν ζώα (βλ. σφαγές, δουλεία κτλ), κάτι φυσικό αφού είχε βγει από Μεσαίωνα.

 

Το επιχείρημά μου (συγνώμη αν η επανάληψη κουράζει) είναι ότι αν πρόκειται ένας πολιτισμός να φτάσει να γίνει διαστρικός δεν μπορεί να είναι τόσο καθυστερημένος κοινωνικά, πολιτιστικά και ηθικά όσο ο δυτικοευρωπαϊκός πολιτισμός που έχουμε μέχρι και σήμερα. Απλώς θα αυτοκαταστραφεί πριν φτάσει εκεί. Δεν γίνεται! Αυτή είναι η γνώμη των περισσοτέρων επιστημόνων, θετικής κατεύθυνσης και μη.

Καλησπέρα σε όλους!

Να πω και γω τη γνώμη μου??

Βάση: Για να έρθουν κάποιοι σε επαφή μαζί μας θα πρέπει να είναι πιο προηγμένοι τεχνολογικά και πολιτισμικά από εμάς αλλά και πολύ τυχεροί!

Δεδομένο 1: Είτε είναι καλοί, είτε κακοί, θα πέσει το πείραμα της αρκούδας....

Δεδομένο 2: ...Και μαντέψτε ποιοί θα είναι τα πειραματόζωα...

Άποψη 1: Αν βρεις ένα τόπο (Γη) με τέτοια ομορφιά και πρώτες ύλες, μ.....ας είσαι να μη την εκμεταλλευτείς????

Για ένα πολιτισμό που θα ταξιδεύει με σκάφη, η Γη δε θα φαίνεται σαν ο Παράδεισος???

Και όλοι ξέρουμε πως δεν είναι δα και κάτι κοινό οι πλανήτες με δυνατότητα να φιλοξενήσουν ζωή....

Άποψη 2: Εγώ αν ήμουν αυτοί, θα μας είχα για να ξεσκάω... κάτι σα κατοικίδιο ή παιχνίδι (Line civilization) ένα πράμα...

Φίλε Αργύρη, συγνώμη αλλά νιώθω σαν να μιλάω άλλη γλώσσα. Σκέφτεσαι καθαρά ανθρωποκεντρικά, τόσο όσον αφορά τον πολιτισμό, όσο και το περιβάλλον.

 

1. Αν ένας διαστρικός πολιτισμός μας βρει θα είναι τόσο πολύ πιο προηγμένος και θα έχει τόσα πολλά μέσα που εμείς και η Γη μας θα του φαίνονται ένα τίποτα.

2. Η Γη μας μπορεί να φαίνεται πολύ ωραία σε μας, αλλά είναι και πάρα πολύ επικίνδυνη για ένα μη-γηγενή και ίσως να μην φαίνεται τόσο όμορφη (μπορεί να έχει συνηθίσει σε τελείως άλλο περιβάλλον ή να "βλέπει" σε άλλα κομάτια του φάσματος). Για πρώτες ύλες θα είναι πολύ πιο εύκολο και φθηνό να εκμεταλευτεί αστεροειδείς, αέριους γίγαντες και τους ίδιους τους ήλιους, από το να ανεβοκατεβαίνει στο πηγάδι βαρύτητας ενός πλανήτη.

3. Υπάρχουν τρισεκατομμύρια πλανήτες στον γαλαξία μας. Ακόμα και ένας στο εκατομμύριο να είναι κατάλληλος για έναν τέτοιο εξωγήινο πολιτισμό και πάλι θα έχει πολύ περισσότερους απ' όσους μπορεί να χρησιμοποιήσει (βλ. και το 2).

4. Δεν είναι και τόσο εύκολο να "ξεσκάσει" κανείς με μια τόσο εριστική ράτσα όσο ο άνθρωπος. Μάλλον είσαι πολύ επηρεασμένος από το Hollywood (ταινίες Predator).

Συγνώμη που επιμένω, αλλά συγκρίνεις τον - και βγάζεις συμπεράσματα από - τον δυτικοευρωπαϊκό πολιτισμό του 16ου - 19ου αιώνα. Αυτός ο πολιτισμός, αν και προηγμένος σε σύγκριση με τους γηγενής Ινδιάνους (τουλάχιστον τεχνολογικά), ήταν ένας πάρα πολύ καθυστερημένος πολιτισμός σε όλα τα επίπεδα σε σύγκριση με έναν υποθετικό διαστρικό πολιτισμό.

Kαι εμένα δεν με αρέσει να επαναλαμβάνομαι αλλά θα κάνω μια τελευταία προσπάθεια.

Λες γιατί συγκρίνω τον πολιτισμό των ευρωπαίων με τους ινδιάνους.

Τους συγκρίνω διότι είναι ΤΟ ΚΛΑΣΙΚΟ και χαρακτηριστικό παράδειγμα σύγκρουσης και μάχης μεταξύ πολιτισμών. Είναι πραγματικό χειροπιαστό ιστορικό γεγονός, δεν είναι φαντασία ούτε καν επιστημονική φαντασία, είναι πραγματικότητα.

Επειδή δεν μπορούμε να έχουμε παραδείγματα διαστρικών πολιτισμών είμαστε αναγκασμένοι να συγκρίνουμε μοντέλα τεχνολογικά ανόμοιων γήινων πολιτισμών ώστε να βγάλουμε τα συμπεράσματά κάνοντας αναγωγή από τους γήινους πολιτισμούς στους διαστρικούς πολιτισμούς.

Άλλωστε τι σε κάνει εσένα να πιστεύεις ότι υπάρχει οποιαδήποτε ηθικοκοινωνική διαφορά μεταξύ ενός υποθετικού διαστρικού και ενός υπαρκτού πλανητικού-γήινου πολιτισμού πέραν της σημαντικής διαφοράς στην τεχνολογική γνώση;

Kαι όπως τόνισα και προηγουμένως η κατοχή υψηλότατης τεχνολογίας δεν σε κάνει απαραίτητα και πολιτισμένο. Μπορεί κανείς να διαπράξει βαρβαρότατες πράξεις χρησιμοποιώντας υψηλή τεχνολογία.

Και αυτό μας το έχει διδάξει η ψυχρή ανάλυση της ιστορίας των πολιτισμών.

Εάν (υποθέσουμε) ότι μας επισκεφτούν κάποια στιγμή εξωγήινοι και ενδιαφέρονται επεκτατικά-αποικιοκρατικά και ιμπεριαλιστικά για τον πλανήτη μας(με τον ίδιο τρόπο δηλαδή που ενδιαφέρονταν οι ευρωπαίοι για την αμερική) πιστεύεις ότι θα διστάσουν έστω και μια στιγμή να μας αφομιώσουν και τελικά να μας αφανήσουν; Εγώ πάντως δεν νομίζω ότι θα διστάσουν και πολύ....

Λες γιατί συγκρίνω τον πολιτισμό των ευρωπαίων με τους ινδιάνους.

 

Είπα ότι συγκρίνεις τον δυτικοευρωπαϊκό πολιτισμό του 16-19ου αι. με έναν διαστρικό πολιτισμό.

 

Επειδή δεν μπορούμε να έχουμε παραδείγματα διαστρικών πολιτισμών είμαστε αναγκασμένοι να συγκρίνουμε μοντέλα τεχνολογικά ανόμοιων γήινων πολιτισμών ώστε να βγάλουμε τα συμπεράσματά κάνοντας αναγωγή από τους γήινους πολιτισμούς στους διαστρικούς πολιτισμούς.

 

Αυτού του ίδιους η αναγωγή είναι απλά λάθος.

 

Άλλωστε τι σε κάνει εσένα να πιστεύεις ότι υπάρχει οποιαδήποτε ηθικοκοινωνική διαφορά μεταξύ ενός υποθετικού διαστρικού και ενός υπαρκτού πλανητικού-γήινου πολιτισμού πέραν της σημαντικής διαφοράς στην τεχνολογική γνώση;

Kαι όπως τόνισα και προηγουμένως η κατοχή υψηλότατης τεχνολογίας δεν σε κάνει απαραίτητα και πολιτισμένο. Μπορεί κανείς να διαπράξει βαρβαρότατες πράξεις χρησιμοποιώντας υψηλή τεχνολογία.

Και αυτό μας το έχει διδάξει η ψυχρή ανάλυση της ιστορίας των πολιτισμών.

 

Αν ένας πολιτισμός δεν είναι "πολιτισμένος" κοινωνικά και ηθικά δεν μπορεί να είναι τόσο πολιτισμένος τεχνολογικά που να έχει γίνει διαστρικός. Θα έχει αυτοκαταστραφεί καιρό πριν τα καταφέρει. Αυτό λέω.

 

Εάν (υποθέσουμε) ότι μας επισκεφτούν κάποια στιγμή εξωγήινοι και ενδιαφέρονται επεκτατικά-αποικιοκρατικά και ιμπεριαλιστικά για τον πλανήτη μας(με τον ίδιο τρόπο δηλαδή που ενδιαφέρονταν οι ευρωπαίοι για την αμερική) πιστεύεις ότι θα διστάσουν έστω και μια στιγμή να μας αφομιώσουν και τελικά να μας αφανήσουν; Εγώ πάντως δεν νομίζω ότι θα διστάσουν και πολύ....

 

Για πιο λόγο να ενδιαφέρονται για το ψήγμα περιοχής που μας ανήκει όταν έχουν στη διάθεσή τους χιλιάδες και εκατομμύρια πλανητών; Για πρώτες ύλες; (τις βρίσκουν πιο εύκολα αλλού) Για πολύτιμα στοιχεία; (μια από τα ίδια) Για χώρο; (έχουν άφθονο) Για το κλίμα, την πανίδα ή τη χλωρίδα; (κατά πάσα πιθανότητα θα είναι ακατάλληλα ως θανατηφόρα γι' αυτούς). Πες μου ένα αντικειμενικό λόγο. Οι παλιοί δυτικοευρωπαίοι θέλαν πολύτιμα στοιχεία, γη και εργατικό προσωπικό, γι' αυτό καταστρέψανε τους ινδιάνους. Όλα αυτά τα έχει όμως ήδη σε αφθονία ένας διαστρικός πολιτισμός. Άρα τι μένει να θέλει από τον πλανήτη μας και από μας; Απλώς να μας κατακτήσει για ευχαρίστηση; Αν όμως ισχύει κάτι τέτοιο, δεν σημαίνει ότι θα είναι ράτσα εριστική και φιλοπόλεμη; Αν είναι έτσι δεν θα έχει κατακερματιστεί και αυτοκαταστραφεί καιρό πριν, όπως μας διδάσκει και η ανθρώπινη ιστορία;

Παιδια μη κανουμε τιποτα 15 σελιδες παλι απο τσακωμο...

 

Μυριζει μπαρουτη!!

ε, όχι και τσακωμό!

Μια χαρά πολιτισμένη συζήτηση έχουμε.

 

πάντως επιφυλάσομαι να απαντήσω αναλυτικά αργότερα.

ε, όχι και τσακωμό!

Μια χαρά πολιτισμένη συζήτηση έχουμε.

πάντως επιφυλάσομαι να απαντήσω αναλυτικά αργότερα.

 

Ασφαλώς! Την ευχαριστιέμαι ιδιαίτερα.

Καλησπέρα σε όλους. Έχω μια δήλωση να κάνω:

 

Φίλε dkef :

ΣΥΓΝΩΜΗ που είπα τη γνώμη μου και σε ενόχλησα.....

Ειλικρινά ΔΕΝ ΗΘΕΛΑ να σε κάνω να νιώσεις πως μιλάς άλλη γλώσσα...

ΣΥΓΝΩΜΗ που ξέρεις πως είμαι ΠΟΛΥ επηρεασμένος από το Hollywood (ταινίες Predator) και προφανώς δε πρέπει να φέρω γνώμη...

 

Και τώρα θα σε παρακαλέσω να μη ξαναβγάλεις συμπεράσματα για μένα μιας και δε μπαίνεις σπίτι μου για να ξέρεις τι κάνω...

 

Άμα έρθουμε ποτέ σε επαφή με τέτοιο πολιτισμό, τότε θα μάθουμε τι ακριβώς θα γίνει... Χαλάρωσε γιατί στην τελική και εσύ υποθέσεις κάνεις..

Όλα αυτά που γράφονται εδώ είναι απλώς θεωρίες...!

Φίλε dkef :

ΣΥΓΝΩΜΗ που είπα τη γνώμη μου και σε ενόχλησα.....

Ειλικρινά ΔΕΝ ΗΘΕΛΑ να σε κάνω να νιώσεις πως μιλάς άλλη γλώσσα...

ΣΥΓΝΩΜΗ που ξέρεις πως είμαι ΠΟΛΥ επηρεασμένος από το Hollywood (ταινίες Predator) και προφανώς δε πρέπει να φέρω γνώμη...

 

Και τώρα θα σε παρακαλέσω να μη ξαναβγάλεις συμπεράσματα για μένα μιας και δε μπαίνεις σπίτι μου για να ξέρεις τι κάνω...

 

Άμα έρθουμε ποτέ σε επαφή με τέτοιο πολιτισμό, τότε θα μάθουμε τι ακριβώς θα γίνει... Χαλάρωσε γιατί στην τελική και εσύ υποθέσεις κάνεις..

Όλα αυτά που γράφονται εδώ είναι απλώς θεωρίες...!

 

Καλά, υποθέσεις κάνω και γω και συγνώμη άμα ενόχλησα. Προσπαθούμε όμως, για ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα, να κάνουμε υποθέσεις που να είναι τεκμηριωμένες και να βγάζουμε συμπεράσματα που να είναι λογικά. Οι επιστήμονες κάνουν αυτό το διάλογο και τους συλλογισμούς για να είναι προετοιμασμένοι αν τυχόν γίνει κάτι τέτοιο. Εμείς τον κάνουμε έτσι για την ευχαρίστηση της συζήτησης. Αν σε ενδιαφέρει να κάνεις τέτοιο διάλογο, είσαι ευπρόσδεκτος. Αν θέλεις πάλι να "οχυρώνεσαι" πίσω από επιχειρήματα του στυλ "αυτή είναι η γνώμη μου και άμα σας αρέσει" και αν προσπαθήσουμε να την αντικρούσουμε να θεωρείς ότι παρεμβαίνουμε στην... προσωπική σου ζωή, τότε γιατί μετέχεις στο διάλογο; Εγώ απάντησα με λογικά επιχειρήματα στα λεγόμενά σου και είπα ότι "δεν μιλάμε την ίδια γλώσσα" (τρόπος του λέγειν) γιατί φάνηκε σαν να μην είχες διαβάσει τα προηγούμενά μου posts.

Και πάλι αν θεωρείς ότι με κάποιο τρόπο σε προσέβαλα, απολογούμαι, δεν ήταν στην πρόθεσή μου. Αν επίσης θες, απάντησε με επιχειρήματα.

Ο αμερικανός αστρονόμος Καρλ Σαγκάν ανέφερε στο επεισόδιο «Voyage to space and time» της σειράς Cosmos πως όταν ο ανθρώπινος πολιτισμός βάλει σε τάξη τον εαυτό του, τότε θα είμαστε έτοιμοι να πάμε στα άστρα και στους γύρω πλανήτες.

Καλημέρα σε όλους!

Φίλε dkef ΠΡΟΣ ΘΕΟΥ, είπα την ταπεινή μου γνώμη σε ένα θέμα που με ενδιαφέρει και βεβαίως μου αρέσει ένας τέτοιος διάλογος!

Η συζήτηση ανοίγει νέους ορίζοντες στον τρόπο σκέψης και η γνώμη (και γνώση) μου έχει δεχτεί αναθεώρηση πολλές φορές εδώ μέσα...

Που ακριβώς είδες να "οχυρώνομαι" και να το παίζω "έτσι πιστεύω και άμα σας αρέσει"??

Δεν ήταν σωστό να αντικρούσεις τη γνώμη μου με σχόλια τύπου "επηρεασμού από ταινίες του Hollywood", το έκανες μια χαρά στην πρώτη σου πρόταση περί ανθρωποκεντρικού τρόπου σκέψης, που πιστεύω πως είναι και φυσικό...

 

Έχεις δίκιο για τις πρώτες ύλες, το χώρο και τα πολύτιμα στοιχεία. Για να φτάσουν εδώ θα πρέπει να ταξιδεύουν χιλιάδες χρόνια, άρα όντως σε αυτούς τους τομείς θα είναι καλυμμένοι..

Εγώ (μιλώντας σαν άνθρωπος) αν είχα τέτοια γνώση και ανακάλυπτα νέο πολιτισμό, πράγμα αρκετά σπάνιο, σίγουρα θα ήθελα να μάθω γι'αυτόν!

Και γνώση χωρίς παρατήρηση, πείραμα και καταγραφή δεν έρχεται απ'όσο γνωρίζω...

Δε χρειάζεται να σε καταστρέψει κάποιος για πλάκα.. Μπορεί να θέλει να δοκιμάσει πχ νέα φάρμακα, να χρησιμεύσεις σ'αυτόν ως πειραματόζωο... Ούτε είναι απαραίτητο να το κάνει σε ολόκληρο τον πληθυσμό, μπορεί να χρησιμοποιήσει έναν ή και εκατομμύρια γήινους..

Και κάτι τελευταίο: δεν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε πως θα φτάσουν σε μας..

Μπορεί να ξεκίνησε το διαστρικό ταξίδι ως ένας πολιτισμός επαρκής σε όλα, όμως κάτι να συνέβη και οι ισσοροπίες να άλλαξαν...

Σύγκρουση με αστεροειδείς, ατύχημα, ακόμα και μια (γήινο ακούγεται αλλά ισχύει) "ανταρσία" θα μπορούσε να συμβεί...

Ούτε δυστυχώς μπορούμε να γνωρίζουμε τον αριθμό τους σαν σύνολο.. Μπορεί να είναι χιλιάδες, μπορεί και εκατομμύρια! Τι μας κάνει να πιστεύουμε πως δε θα θέλουν και αυτοί μιας μορφής εργάτες?? Ή μιας μορφής "ζωάκια" για διασκέδαση?? Πως μπορούμε να βγάλουμε με σιγουριά τέτοιο συμπέρασμα??

Αργύρη, δεν μπορώ να απορρίψω σαν αδύνατα τα λεγόμενά σου. Μου φαίνονται πάντως πολύ λιγότερο πιθανά από "τα δικά" μου. Οπωσδήποτε ένας ανώτερος πολιτισμός που θα θελήσει να μας παρακολουθήσει ή/και μελετήσει και θα το κάνει με "πρωτόγονους" εμφανείς τρόπους θα μας προκαλέσει μεγάλο πρόβλημα πολιτιστικό και ψυχολογικό, απλώς και μόνο με την αποκάλυψη της ύπαρξής του. Γι' αυτό νομίζω πως είναι λογικό ένας τέτοιος πολιτισμός (μη ξεχνάμε ότι μιλάμε για κατηγορίας 1 τουλάχιστον) που μας έχει ανακαλύψει απλώς να μας παρατηρεί από απόσταση (πχ. για την τρέχουσα εποχή το πιο κοντινό που θεωρώ λογικό θα ήταν μια καμουφλαρισμένη εγκατάσταση στην μακρινή πλευρά της Σελήνης). Δεν έχει κανένα λογικό κίνητρο να κάνει κάτι πιο εμφανές ή να θέλει να μας κάνει κακό, δεν έχει να κερδίσει τίποτα. Αντίθετα, αν ενδιαφέρεται για την καλή μας κατάσταση έστω και λίγο, έχει ισχυρά αντικίνητρα.

 

Για να μην κουράζω και μακρυγορώ, πιστεύω ότι είναι απίθανο να μας έχει βρει κάποιος. Πιστεύω πως οι αποστάσεις μεταξύ πιθανών διαστρικών πολιτισμών στο γαλαξία μας πρέπει να μετριούνται σε χιλιάδες έτη φωτός, μια απόσταση που μόνο πολιτισμοί κατηγορίας 3 μπορούν να περάσουν.

Δε κουράζεις κανέναν ούτε μακρυγορείς...

Ευχή όλων είναι να βοηθήσουν την ανάπτυξή μας σε όλους τους τομείς μιας και στην κατάστασή τους (διαστρικά ταξίδια με αστρόπλοια για χιλιάδες χρόνια) μάλλον θα τους είμασταν αδιάφοροι...

Για βάση στη Σελήνη δε θα το έλεγα, μάλλον σκάφη τύπου stelth για παρακολούθηση από μακριά θα ήταν καλύτερη ιδέα...

Ποιός ξέρει όμως στα σίγουρα?? Ίσως η επαφή (αν και όταν συμβεί) να γίνει με τελείως διαφορετικό τρόπο...

Ευχή όλων είναι να βοηθήσουν την ανάπτυξή μας σε όλους τους τομείς μιας και στην κατάστασή τους (διαστρικά ταξίδια με αστρόπλοια για χιλιάδες χρόνια) μάλλον θα τους είμασταν αδιάφοροι...

 

Να βοηθήσουν... Αυτό θα έλεγα ότι μου φαίνεται πολύ δύσκολο, όχι για εμάς αλλά γι' αυτούς. Φαντάσου τι πρόβλημα στην ερευνητική μας προσπάθεια θα προκαλούσε! Όλοι θα έλεγαν (ή τουλάχιστον πάρα πολλοί): γιατί να ξεσκιστώ να ανακαλύψω κάτι όταν μπορώ να το έχω έτοιμο, "μασημένη τροφή" από τους εξωγήινους; Αποτέλεσμα; Εκτός από επιστημονική και ψυχολογική κατάπτωση! Άλλος ένας λόγος κατά τη γνώμη μου ώστε μια κοινωνικά και ηθικά (εκτός από τεχνολογικά) εξελιγμένη φυλή δεν θα ήθελε να γίνει αντιληπτή.