Ο σημαντικοτερος παραγοντας για μια καλη αστροφωτο

[Efstathios]

Γιώργο, δεν θέλω να είμαι κάθετος και άν έγινα, λάθος μου. Είπα οτι όλα αυτά είναι θεωρίες διότι δεν τα έχω δαπιστώσει, δηλαδή σε ποιό βαθμό υπάρχει διαφορά μεταξύ των τηλεσκοπίων σύν αυτό που είπε ο Αντώνης, οτι πολλά πράγμτα έχουν αδικαιολόητα ίσως μεγάλη τιμή. Anyway, θα ανοίξουμε νέο θέμα περί εξοπλισμού. Στα υπόλοιπα εδώ λίγο πολύ όλοι συμφωνούμε περί αστροφωτογραφίας.

 

Bill, για να καταγράψεις εξωπλανήτες, μεταβλητούς κλπ, θές σχεδόν όλα τα στοιχεία που θέλει και μία πολύ καλή αστροφωτογραφία. Όσο δυνατόν μεγαλύτερο τηλεσκόπιο για να πιάσεις τα αμυδρά άστρα, μονόχρωμη κάμερα για την ευαισθησία της, πολύ καλή οδήγηση αλλιώς η καμπύλη στην φωτομετρία δεν θα βγεί καλή κλπ. Το μόνο που δεν χρειάζεται και μάλιστα προτείνεται το αντίθετο, είναι καλή εστίαση. Θέλει λίγο αφεστιασμένα άστρα για τις συγκεκριμένες έρευνες.

[Aggelos Kechagias]

Γιωργο δεν νομιζω ποτε κανεις να ειπε πως δεν εχεις εμπειρια.Μαλιστα πολλες φορες σε εχουμε ρωτησει για τα "ακριβα οργανα" της αγορας να μας πεις την γνωμη σου.

Παρ'ολα αυτα επειδη ειχες την τυχη-ευκαιρια πες το οπως θες του να εχεις ακριβα πραγματα δεν παει να πει πως ριχνουμε μαυρη πετρα σε οτι κανει κατω απο 5000 ευρω.Γινεται δουλεια και φαινεται απο ολα τα παιδια εδω μεσα.Η eq6 ειναι μετρια εως κακη αλλα αν την πειραξεις γινεται αρκετα καλυτερη και παει καλα.Αν δεις την δικη σου-του σακη (δεν ξερω τελικα ποιου ειναι) σε σχεση με πριν θα καταλαβεις τι λεω.

Συγνωμη που θα μιλησω παλι για εμενα αλλα δεν εχω αλλο παραδειγμα μιας και ειπες "σας τα ελεγα εγω για την στηριξη".

Πιστευεις οτι σε εμενα εχει κατι αλλο να μου προσφερει η eq6 ?

Δεν την ξεζουμισα οσο πηγαινε ?

Πλεον δεν ειναι αυτο που αναζηταω δεν κανει για αυτο που θελω.

Και ειπα και πιο πριν αυτη την στιγμη βαζω σε δευτερη μοιρα το τηλεσκοπιο και ισως καποτε που θα αναγνωρισω τι παει να πει καλυτερα οπτικα-ποιοτητα κλπ ισως να περασω σε κατι ανωτερο.Το βλεπω δυσκολο ομως γιατι πραγματικα τα τηλεσκοπια δεν εχουν μηχανισμους να κανουν λαθη.Οκ εχουν εναν εστιαστη τον πετας βαζεις αλλο.ΟΚ εχουν λιγο χρωματικο σφαλμα σιγα τα αυγα πας και το βγαζεις με ενα κλικ στο cs.A εχει και λιγο κομη παιρνεις εναν ff.

Αυτη ειναι η ταπεινη μου γνωμη τωρα με αυτα που γνωριζω μεχρι στιγμης.

[gvidos]

Άγγελε πρώτα απ' όλα και για να μην γίνει καμμία παρεξήγηση, δεν συζητάω το αν βοηθούν

οι αλλαγές στην eq6 (και γενικότερα τα tutorials που έχεις ανεβάσει), εννοείτε. Πολύ σωστά

είπες σου έστειλα την eq6 για να μου την φτιάξεις. Αν ξεζούμισες την eq6? κάτα πάρα πολύ, την

βελτίωσες κατά πάρα πολύ, βοήθησες πολύ κόσμο που δεν θέλει να πάρει καλύτερη βάση.

Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η eq6 είναι τρομερή βασή και δεν χρειάζεται άλλη βάση.

Αυτό που λέω είναι να μην τα ισοπεδώνουμε όλα.

Για να παίξει η vixen GPD που είχα, δεν μπορείς να φανταστείς τι πέρναγα.

Μόλις έρθει με το καλό η asa σου, θα καταλάβεις τι ακριβώς εννοώ.

Ξέχασε ότι έχεις μάθει με την eq6.

Ξαναλέω... μια high-end στήριξη δύσκολα την αλλάζεις και γι'αυτό πρέπει να είναι

η πρώτη που αγοράζεις, τηλεσκόπια/ccd αλλάζεις πιο συχνά, ότι και να βάλεις πάνω παίζει...

Αυτό όμως δεν πάει να πει ότι το τηλεσκόπιο δεν έχει καμμία σημασία.

Θεωρώ ότι και εσύ έχεις στο μυαλό σου αυτό που και εγώ θεωρώ κορυφαία αστροφωτογραφία.

Αυτό λοιπόν δεν γίνεται, ούτε μόνο με επεξεργασία, ούτε με φτηνό εξοπλισμό, ούτε από

το κέντρο της Αθήνας.

Τα τηλεσκόπια δεν κάνουν λάθη, έχουν προδιαγραφές. Δεν είναι τόσο απλά όσο το περιγράφεις.

Αν πραγματικά το πιστεύεις αυτό, πάρε ένα μεγάλο >8' αχρωματικό refractor και φτιάχνε τα προβλήματα στο photoshop.... δεν είναι έτσι.

 

 

...δεν αρχίζουμε να μιλάμε και για εστιακή ή f ratio να κάψουμε τους servers του forum....?

[Bi2L]

Bill, για να καταγράψεις εξωπλανήτες, μεταβλητούς κλπ, θές σχεδόν όλα τα στοιχεία που θέλει και μία πολύ καλή αστροφωτογραφία. Όσο δυνατόν μεγαλύτερο τηλεσκόπιο για να πιάσεις τα αμυδρά άστρα, μονόχρωμη κάμερα για την ευαισθησία της, πολύ καλή οδήγηση αλλιώς η καμπύλη στην φωτομετρία δεν θα βγεί καλή κλπ. Το μόνο που δεν χρειάζεται και μάλιστα προτείνεται το αντίθετο, είναι καλή εστίαση. Θέλει λίγο αφεστιασμένα άστρα για τις συγκεκριμένες έρευνες.

Ναι Στάθη εχεις απόλυτο δίκιο, περισσότερα μιλουσα για καμια καταγραφη αποκρυψης ή Υπερκαινοφανους αλλά λόγο πίεσης στην δουλεια δεν μπόρεσα να ολοκληρώσω τις σκεψεις μου σωστά.

Βεβαια περισσότερο το εγραψα για να μαθουν οι περισσότεροι που δεν γνωρίζουν οτι με τον *εξοπλισμο που εχουν ή που θα πάρουν για την Αστροφωτογραφιση μπορουν να ασχοληθούν και με αλα πραγματα πέραν της "καλλιτεχνικης" φωτογράφισης (δεν ειναι ακριβως καλλιτεχνικη, απλα το λεω ετσι για να το ξεχωρισω, μην παρεξηγηθεί κανεις)

[vtsamis]

Βασίλη και Στάθη, δεν είναι ακριβές ότι στη φωτομετρία δε χρειάζεται η εστίαση, ούτε προτείνεται γενικώς το αντίθετο.

Απλά, σε ορισμένες μόνο ειδικές περιπτώσεις, όπου ο φωτομετρικός στόχος ή οι στόχοι θα έβγαιναν υπερεκτεθειμένοι (overexposed, saturated) με τις συνήθεις στάνταρ διαδικασίες, τότε και μόνον τότε προτείνεται αφεστίαση (defocusing). Αυτή είναι μια από παλιά γνωστή μέθοδος στο οπλοστάσιο της φωτομετρίας, με ευρεία εφαρμογή, από μικρά ερασιτεχνικά τηλεσκόπια μέχρι και το Hubble

(πχ http://www.stsci.edu/hst/proposing/documents/primer/primer.pdf σελίδα 21 "...Furthermore the ability to defocus the NICMOS grisms has enabled spectroscopy of bright targets.")

 

Επίσης, για όποιον θέλει να κάνει φωτομετρία, φυσικά και δεν είναι απαραίτητο να ασχοληθεί με αμυδρότατους στόχους. Υπάρχει πληθώρα λαμπρών ή σχετικά λαμπρών στόχων για όποιον ενδιαφέρεται, οι οποίοι μπορούν να (φωτο)μετρηθούν ακόμα και με μικρά τηλεσκόπια, γιατί όχι και 5 ιντσών. Το μόνο που χρειάζεται είναι να ακολουθήσει κανείς μια συγκεκριμένη μεθοδολογία, και βέβαια λίγο μεράκι.

Τίποτε εξωτικό, τίποτε υπερβολικό ή ακριβό.

 

Φιλικά,

Βαγγέλης

[hunter155]

Παίνω το θάρος και πετάγομαι σαν πορδή αν και άσχετος .Παρακολουθώ το θέμα προσεκτικά και βλέπω εκτός απο διάφορες φάσεος που ανέβηκε λίγο η ένταση βλέπω να συμφωνείτε οι περισσότεροι.Ναι είναι παράγοντας ο ακριβός εξοπλισμός..Άλλος κάνει την επιλογή να θέλει να βγάλει το λαδι απο αυτό που έχει ώστε να πει "τώρα μάλιστα έβγαλα ότι μπορούσε να βγάλει και τώρα μου είναι πλέον εμπόδιο να προχωρήσω παρακάτω".Όπως και στην κλασική φωτογραφία άλστε ένας high end φακός θα με διευκολίνει (φωτεινός,γρήγορος στην εστίαση,σταθεροποιητής,οξύτητα) αλλά καταπληκτικές φωτογραφίες θα βγάλεις και με τον κιτ φακό ή ενος 3ου κατασκευαστή.Ξέρει ότι κάποια στιγμή θα μπεί εμπόδιο στην βελτίωσή σου και πιθανότατα αν έχεις την δυνατότητα θα τον αλλάξεις.Απλά κάποιος θα προτιμίσει να περάσει απο αυτό το στάδιο και κάποιος που μπορεί θα παρει μια και καλή το τέλειο ώστε να μη μπεί σε αυτή τη θέση.Πιστεύω πως είναι σεβαστή κσι πολύ σπάνια η αυτοσυγκράτηση που δίχνει ο κ.Κεχαγιάς σε μια εποχή υπεκαταναλτισμού και βομβαρδισμού του μάρκετινκ ότι σοιν και καλά χρειάζεσαι το καινούριο το καλήτερο το ακριβότερο.

Δεν έχει νόημα να διαφωνείτε σε μικρολεπτομέριες όταν συμφωνείτε στην ουσία..Δεν έχει νόημα να λέμε αν αξίζει τα λεφτά του ο high end εξοπλισμος.Τόσο έχει τι να κάνουμε, αν σκεφτούμε πόσα πράγματα έχουμε πάρει π δν αξιζουν τα λεφτα μας..Το ριμαδο iphone αξίζει 600 ευρώ απο τη στιγμη που με τα ίδια λεφτα πέρνεις λάπτοπ?Ο καθένας θα το πάρει για δικό του λόγο (fan της apple,φιγουρα,μπορει πραγματικα να το χρειάζεται..).

Είμαι σχετικά μικρός αλλά τυχαίνει να είμαι και παλιός.Εχω καιρό λοιπόν να δώ τόσο μεράκι,τόση συνεργασία και τόσο ωραία παρέα όσο των αστροφωτογραφων μας.Εσάς δηλαδή.Μη φουντώνετε δν αξίζει

Ευχαριστώ όσους κάνουν τον κόπο να το διαβάσουν

[chaos]

Λοιπόν θα ήθελα με την σειρά μου να πω ένα μεγάλο ευχαριστώ στον Άγγελο που άνοιξε αυτήν τη συζήτηση καθώς και όλους όσους εξέφρασαν την γνώμη τους. Όλη αυτή η ανταλλαγή απόψεων είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσα και βοηθά πάρα πολύ εμάς τους καινούριους στο χώρο να κατανοήσουμε και να συνειδητοποιήσουμε αρκετά από τα βασικα΄για την αστροφωτογραφία.

[cpartsenidis]

Καλησπέρα παιδιά, διαβάζοντας το thread αυτό που άνοιξε ο Άγγελος, αλλά και βλέποντας τις φωτογραφίες που έχει τραβήξει στο site του (Pegasus Observatory) με τον –όχι-τόσο-ακριβό εξοπλισμό του, πρέπει να ομολογήσω ότι δεν πιστεύω ότι χρειάζεται κανείς να έχει όντως πανάκριβο εξοπλισμό για να μπορέσει να πετύχει απίστευτα αποτελέσματα.

 

Έχω δει χιλιάδες φωτογραφίες από ερασιτέχνες άστρο-φωτογράφους (όπως όλοι μας) και διαπίστωσα ότι αυτό που μετράει περισσότερο από ένα σημείο και μετά είναι η τεχνική και γνώση-εμπειρία που έχει κανείς για να μπορέσει να βγάλει ότι καλύτερο έχει να προσφέρει ο εξοπλισμός του.

 

Μιλώντας με αρκετούς ώριμους ανθρώπους οι οποίοι μιλάνε ανοιχτά για τις τεχνικές που χρησιμοποιούνε (για κάποιο λόγο σπάνιο φαινόμενο στην Ελλάδα) και πώς πετυχαίνουν τα απίθανα αποτελέσματα τους, επιβεβαιώνεται συνεχώς το παραπάνω.

 

Πρόσφατα μίλησα με έναν ερασιτέχνη άστρο-φωτογράφο από την Ουγγαρία (Posan Tibor) ο οποίος έχει καταφέρει να βγάλει απίστευτες φωτογραφίες με σχετικά απλό εξοπλισμό (Skywatcher 250/100 + Canon EOS 350D) - http://posantiborastro.uw.hu/ και βάση EQ6-pro.

 

Ο Tibor συνεχώς τονίζει παρόμοια πράγματα με αυτά που λέτε αρκετοί – δηλαδή δεν χρειάζεται να έχεις ακριβό εξοπλισμό, απλά πολύ καλές γνώσεις και τακτικές για να πετύχεις το καλύτερο με ότι έχεις.

 

Θέλησα να διατυπώσω και εγώ αυτά που έχω δει και καταλάβει στον χώρο αυτόν της Αστρονομίας και Άστρο-φωτογράφισης για να μην παρασυρθούν οι νεότεροι (όπως παραλίγο να κάνω και εγώ) και να πάνε να αγοράσουν από τα ακριβότερα τηλεσκόπια και εξαρτήματα που μπορούν, και μετά καταλάβουν ότι ίσως ξεπέρασαν το όριο της υπερβολής (τους).

 

Ευχαριστώ,

[Νίκος Κατσαμάκας]

Όταν ο Άγγελος ρωτούσε για το σημαντικότερο παράγοντα σε μια αστροφωτογραφία, εννοούσε ποια από τα στοιχεία που συνθέτουν την όλη προσπάθεια να φωτογραφίσεις είναι τα πιο σημαντικά, με ποια σειρά προτεραιότητας. Δηλαδή τι κάνει μια αστροφωτογραφία καλύτερη από μια άλλη. Τι πρέπει να προσέξει κανείς ώστε να βγάλει καλές αστροφωτογραφίες; Νομίζω είναι εύκολο να κατανοήσουμε πως όποιος απαντά πως ο ακριβός εξοπλισμός είναι η λύση, βρίσκεται εκτός θέματος.

 

Ας πούμε ένας ερασιτέχνης μπασκετμπολίστας ρωτά "τι να κάνω για να παίζω καλύτερο μπάσκετ" και σκεφτείτε τις απαντήσεις:

- "Να είχες γεννηθεί ο Τζόρνταν"

- "Όταν γίνεται σουτ συγκλίνουμε προς τη ρακέτα για το ριμπάουντ"

 

Και οι δύο απαντήσεις είναι σωστές, αφού ο Τζόρνταν όντως ήταν κορυφαίος, ενώ με τη δεύτερη συμβουλή μαζεύονται περισσότερα ριμπάουντ. Από την πρώτη όμως ο φίλος μας που ρωτάει δε θα βοηθηθεί σε τίποτα, ενώ από τη δεύτερη θα ξεπατωθεί να μαζεύει ριμπάουντ.

 

Λέγοντας "ο πανάκριβος εξοπλισμός βγάζει καλύτερες φωτογραφίες" σίγουρα δε λέμε κάτι λάθος. Δε λέμε όμως και κάτι εποικοδομητικό. Συμβαίνει τα ποιοτικά πράγματα να τα καταφέρνουν καλύτερα, και φυσικά τα ποιοτικά πράγματα συνήθως μα όχι πάντα είναι πιο ακριβά. Συμβαίνει βέβαια κάποια ποιοτικά πράγματα να μην τα καταφέρνουν τόσο καλά όσο άλλα εξίσου ακριβά. Πιο σπάνια, κάποια ακριβά πράγματα είναι υπερκοστολογημένα. Υπάρχουν περιπλοκές. Ακολουθούν πέντε παραδείγματα για να βγάλω ένα σημαντικό κανόνα:

 

Παράδειγμα 1ο:

Η EQ6 είναι κλώνος μιας Takahashi (της ΕΜ200) Αυτή κάνει τριπλάσια και βάλε λεφτά από την EQ6. Η ερώτηση είναι: με το ίδιο τηλεσκόπιο, κάμερα, οδηγητικό κλπ ποια στήριξη θα βγάλει καλύτερη φωτογραφία; Η απάντηση, "και οι δύο θα δώσουν εξίσου καλό αποτέλεσμα, μόνο που η γιαπωνέζικη είναι πολύ πιο ακριβή"

 

Παράδειγμα 2ο (το πιο σημαντικό):

Φωτογραφίζω piggyback με τηλεφακό 200mm πάνω σε EQ6. Ο ζηλόφθονος ανταγωνιστής μου χρησιμοποιεί τον ίδιο τηλεφακό, αλλά πάνω σε μια Paramount ME, για την οποία έκτισε και αστεροσκοπείο. Καθώς και οι δύο είμαστε πολύ έμπειροι αστροφωτογράφοι, οι μέθοδοί μας είναι όλες σωστές και ουσιαστικά ταυτόσημες.. Θα βγάλουμε εξίσου καλό αποτέλεσμα, μόνο που ο ζηλόφθονος ανταγωνιστής μου θα κλαίει 20000 ευρώ. Φυσικά, όταν θα μου δανείσει το 20ιντσο RC Optical Systems να το φορτώσω στην (όχι και τόσο) φτηνή μου EQ6, δε θα το κάνει από καλοσύνη, αλλά επειδή ξέρει πως η EQ6 με τόσο φορτίο θα βγάλει αηδίες (είναι ακόμα πιο κακοπροαίρετος: ξέρει πως θα χαλάσουν τα γρανάζια από τα μοτέρ).

 

Παράδειγμα 3ο:

Το PHD διανέμεται δωρεάν

 

Παράδειγμα 4ο:

Τραβάω με μια CCD των 45mm (ας πούμε την SBIG STL-11000) και RC 10ιντσο πάνω σε Paramount ME τον γαλαξία Μ51, που είναι μικρός σε διάσταση. Πετυχαίνω λοιπόν τέλεια άστρα σε όλο το μήκος του πεδίου της κάμερας, σχεδόν μία μοίρα. Ο ζηλόφθονος ανταγωνιστής μου φορτώνει σε μια EQ6 ένα "ταπεινό" 10ιντσο νευτώνειο f/6 της Orion Optics UK και μια Atik 314 και βγάζει και αυτός τον Μ51, Θα του βγει η μέση να φορτώσει το νευτώνειο στη στήριξη, αλλά με 5 φορές λιγότερα χρήματα θα βγάλει εξίσου καλή εικόνα, γιατί ο Μ51 χωράει ολόκληρος στο sweet spot του νευτωνείου (το κεντρικό κομμάτι του καθρέφτη όπου η απόδοση των οπτικών είναι τέλεια). Αφού η εικόνα δεν είναι rich field (ευρέως πεδίου), δε χρειάζεται τόση διόρθωση όση δίνει ένα RC τηλεσκόπιο, ούτε τόσο μεγάλο πεδίο όσο δίνει η SBIG.

 

Παράδειγμα 5ο:

Σε ένα Sky and Telescope πριν δύο χρόνια είχε άρθρο για ένα Γάλλο που έκανε το εξής: Πήρε μια καλή DSLR (EOS 5d νομίζω), ένα καλό φακό των 50mm, πήρε μια Vixen GP και την πολική της διόπτρα, ούτε GOTO, ούτε άλλες φιοριτούρες και πήγε στην έρημο Atacama στη Χιλή και έβγαλε πανοραμικές του Γαλαξία (έφτιαξε μωσαϊκά) και των αστερισμών. Οι φωτογραφίες του σε έκαναν να κατεβάζεις τα σαγόνια και πολύ σπάνια εδώ στο Astrovox ανεβαίνει κάτι εξίσου καλό. Ο τύπος, αν θυμάμαι είναι μέλος του TWAN (εκεί είναι και ο "δικός μας " Αγιομαμίτης). Μιλάμε για την έρημο Ατακάμα. Μιλάμε για την ταπεινή Vixen GP. Και με φακό 50mm οι εικόνες ήταν πολύ πιο συγκλονιστικές από τις περισσότερες ερασιτεχνικές deep sky.

 

Τι μαθαίνει κανείς από αυτά τα παραδείγματα; Τον εξής κανόνα:

 

Την ποιότητα του εξοπλισμού την καθορίζουν οι προδιαγραφές, όχι η τιμή. Για αυτές πρέπει να μιλάμε.

[gvidos]

Φίλε Νίκο

 

πραγματικά δεν κατάλαβα πια είναι η θέση σου για το τι επηρεάζει μια αστροφωτογραφία.

 

Για τα παραδείγματα που έδωσες οι απόψεις μου είναι οι εξής:

 

1) Φυσικά και θα δεις διαφορά για εστιακές >700

2) Δεν θα δεις διαφορά, αλλά δεν φαντάζομαι ότι θα αγόραζες ποτέ paramount για να βάλεις τηλεφακό.

3) οκ

4) πρώτον θα έχει τεράστια διαφορά και δεύτερον δεν νομίζω ότι η eq6 θα μπορέσει να κρατήσει το 10' και αν μπορέσει σίγουρα η οδήγηση θα είναι για τα μπάζα.

5) Έχεις απόλυτο δίκιο γιατί και εγώ πιστεύω ότι ο πρώτος παράγοντας είναι ο ουρανός.

[Νίκος Κατσαμάκας]

gvidos, αν δεν κατάλαβες, ξαναδιάβασε.

[geonik]

Φίλε Νίκο

 

πραγματικά δεν κατάλαβα πια είναι η θέση σου για το τι επηρεάζει μια αστροφωτογραφία.

 

Για τα παραδείγματα που έδωσες οι απόψεις μου είναι οι εξής:

 

1) Φυσικά και θα δεις διαφορά για εστιακές >700

2) Δεν θα δεις διαφορά, αλλά δεν φαντάζομαι ότι θα αγόραζες ποτέ paramount για να βάλεις τηλεφακό.

3) οκ

4) πρώτον θα έχει τεράστια διαφορά και δεύτερον δεν νομίζω ότι η eq6 θα μπορέσει να κρατήσει το 10' και αν μπορέσει σίγουρα η οδήγηση θα είναι για τα μπάζα.

5) Έχεις απόλυτο δίκιο γιατί και εγώ πιστεύω ότι ο πρώτος παράγοντας είναι ο ουρανός.

 

Ρε σύ George

Δεν έχει νόημα , η συντριπτική πλειοψηφία εδώ φωτογραφίζει σε εστιακές κάτω από 1000mm με CCD μικρού μεγέθους και αρκετούς δεν τους ενδιαφέρει αν έχει και λίγο κίνηση και λίγο κόμη κλπ.

Εσύ από την άλλη φωτογραφίζεις περίπου στα 3 μέτρα με ένα τσιπάκι τέρας και αν σου φύγει 2-3 πιχελ η φωτογραφία χαλιέσαι όπως επίσης αν δεν έχεις 100 % flat πεδίο.

Ας μου δείξει κάποιος με αυτές τις προδιαγραφές μια φωτογραφία από φτηνό εξοπλισμό και τότε πάω πάσο…

[Νίκος Κατσαμάκας]

Να και καποιες επεξηγήσεις:

 

Για το παράδειγμα 4, η EQ6 μια χαρά θα το κρατήσει το 10ιντσο. Σηκώνει άνετα 10ιντσο f/4.7 (το ξέρω από εμένα). Θα τη δουλέψει κανείς στα όριά της, αλλά με λίγη προσοχή (και άπνοια) ο έμπειρος θα τα καταφέρει. (Με την Paramount θα μπορεί να τα κάνει όλα αυτά ακόμα και με τηλεχειρισμό μέσω ίντερνετ, η στήριξη να είναι στην Κρήτη και αυτός στο Βερολίνο, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μας). Άντε, να μη βάλουμε νευτώνειο, να βάλουμε καταδιοπτρικό 10ιντσο. Μια χαρά τα σηκώνει η EQ6.

 

Για το παράδειγμα 2 σίγουρα κανείς δεν παίρνει Paramount για piggyback, στο φόρουμ μας βλέπω υπάρχει μια γενική αδιαφορία και σχεδόν απαξίωση για την piggyback αστροφωτογράφιση και φαίνεται σαν όλοι να ονειρεύονται image scale 0.5 arcsec/pixel. Χωρίς αμφιβολία, μια τέτοια image scale απαιτεί πολύ καλής ποιότητας εξοπλισμό, πάει να πει πολύ ακριβό. Αν όμως κάποιος ενδιαφέρεται για piggyback, μπορεί να βγάλει διαμάντια με πολύ φτηνότερο εξοπλισμό. Οπότε, αν ως άσχετος ένας αρχάριος ρωτήσει "γιατί στα 200mm μπορώ να τα καταφέρω σούπερ με μια HEQ5 των 900 ευρώ, ενώ στα 2000mm χρειάζομαι πάνω από 8000 ευρώ; " τι του απαντάμε; Αρχίζουμε να του μιλάμε τεχνικά, όχι οικονομικά.

 

Το τελευταίο παράδειγμα δεν αφορά μόνο τον καλό ουρανό, αλλά και την αφοσίωση (βράδυ στην Ατακάμα κινδυνεύεις να πεθάνεις), καθώς και κάτι που δεν έθιξε κανείς στην όλη συζήτηση: το θέμα (τι φωτογραφίζουμε). Και όλα αυτά με απλό φακό 50mm.

 

Για το παράδειγμα 1. Η EQ6 θα τα καταφέρει μέχρι τουλάχιστον τα 1500mm άψογα. Υποψιάζομαι και για μεγαλύτερες εστιακές, καθώς τα καταδιοπτρικά που έχουν τέτοιες εστιακές είναι μικρά και ελαφριά. Στα μηχανικά τους μέρη οι στηρίξεις είναι πολύ κοντά και η EQ6 είναι ήδη μια καλή στήριξη. Η βασική αιτία για τη διαφορά στην τιμή με την ΕΜ200 είναι πως στην Ιαπωνία ο εργάτης πληρώνεται όσο ένας διευθυντής εδώ, ενώ στην Κίνα παίρνει λιγότερα από όσα δίνουμε στα παιδιά των φαναριών.

 

Έτσι λοιπόν λέω πως δεν έχει νόημα να λέμε πως ο ακριβός εξοπλισμός είναι το πιο σημαντικό σε μια αστροφωτογραφία. Είναι γενικότητα που δεν εξηγεί τίποτα κι ας είναι μέσες-άκρες αλήθεια. Και τέλος πάντων όταν βλέπουμε αστροφωτογραφίες ερασιτεχνών, αυτές δε συνοδεύονται από ταμπελίτσα με τιμή, πόσο κόστισε ο εξοπλισμός. Τέλος, κοιτάξτε στο Sky and Telescope, το Astronomy και τα σχετικά περιοδικά τη φωτογραφία του μήνα. Συνήθως ο εξοπλισμός είναι ακριβός. Πολύ συχνά όμως είναι σχετικά προσιτός (εντάξει, σπάνια είναι απλά κάτι εντελώς φτηνό). Το ερώτημα είναι: πώς τα κατάφεραν αυτοί οι άνθρωποι να βγάλουν κάτι τόσο καλό; Τι έκαναν σωστά;

[gvidos]

Νίκο τα ξαναγράφω γιατί είναι πολύ πίσω στο thread:

1) υψόμετρο / σκοτεινός ουρανός / καλό seeing

2) γνώσεις / εμπειρία

3) Εστίαση

4) Σωστός εξοπλισμός

5) Επεξεργασία

 

βέβαια ότι και να χαλάσει από τα πέντε, δυνατή αστροφωτογραφία δεν βγαίνει....

 

για να είμαι απόλυτα ακριβής σημαντικός παράγοντας είναι και ο συνολικός χρόνος έκθεσης, αλλά μάλλον

είναι αυτονόητο (βέβαια εδώ πρέπει να λέμε και τα αυτονόητα).

Και όπως είδες δεν έγραψα ακριβό εξοπλισμό, αλλά σωστό...

 

Ξαναλέω, ο ακριβός εξοπλισμός από μόνος του δεν κάνει τίποτα, ξαναλέω ότι δεν χρειάζεται κάποιος

να αγοράσει εξοπλισμό των 10.000e για να αστροφωτογραφίσει.

 

Αυτό που λέω είναι ότι αν όλοι οι άλλοι παράγοντες είναι ίδιοι, ο ακριβός και σωστός εξοπλισμός έχει διαφορά.

 

Τώρα η προσωπική μου άποψη (μετά από δοκιμές) λέει ότι η eq6 με το vc200 8' πάνω, δεν οδηγεί

ικανοποιητικά.

 

Χωρίς να γνωρίζω τίποτα για τηλεφακούς, θεωρώ ότι και εκεί ένας high-end φακός δεν θα δώσει το ίδιο

αποτέλεσμα με έναν φτηνό.

 

Σε αυτό το thread μιλάμε για τους παράγοντες που επηρεάζουν την αστροφωτογραφία και όχι

για τον εξοπλισμό.

 

Έχω βαρεθεί να δαιμονοποιούμε τον high-end εξοπλισμό.

[evansg]

Γιώργο σχετικα με το πρώτο στη λίστα, δηλαδή

 

υψόμετρο / σκοτεινός ουρανός / καλό seeing

 

νομίζω ότι έχουμε "αγιοποιήσει" το σκοτεινό ουρανο και το υψόμετρο.

 

Εάν προσέξεις αμέτρητος αριθμός αστροφωτογράφων βγάζει απίστευτα αποτελέσματα μέσα από το κέντρο της πόλης ( με τα ανάλογα narrowband φιλτρα). Λαμπρό παράδειγμα αυτού είναι ο JP. http://astroanarchy.zenfolio.com/

 

Τώρα η εξαίρεση σε αυτό είναι όπως λές μικρά πεδία που εκεί πας για γαλαξίες και PN. Ναι εκεί θές σκοτεινό ουρανό και υψόμετρο. Όπως λέει και ο Γ. Νικολιδάκης οι απαιτήσεις αλλάζουν εντελώς και σχετίζονται με το τί σωλήνα (ΟΤΑ) θα βάλεις πάνω!

 

Σχετικά πάντως με την EQ6 και το VC200L να σου πώ ότι με την ΗΕQ5 και φυσικά με οδήγηση, τα άστρα είναι ακούνητα μαζί με το πεδίο για όσες ώρες θές. Αυτό το επιβεβαιώνει και το graph του PHD (οι κινήσεις που κάνει είναι πολύ μικρές και πολλές φορές σχετίζονται με το seeing παρά με το PE της βάσης). Άρα μια χαρά οδηγείται το VC200L. Το πρόβλημα που θα αντιμετώπισες είναι πως είχες το Vixen χωρίς δακτυλίδια αλλά με το rail του. Εκεί μάζευες τρελό flexure.. ειδικά αν οδηγούσες και με κάποιο άλλο παράλληλο scope το αποτέλεσμα θα ήταν άθλιο. Αυτό δοκιμασμένο έπειτα απο άπειρες ώρες πόνου!

[gvidos]

Βαγγέλη προσπαθώ ούτε να δαιμονοποιώ ούτε να αγιοποιώ.

 

Ειδικά για narrowband πιθανόν να μπορείς να βγάλεις μία τρομερή αστροφωτογραφία

και από περιοχές με φωτορύπανση (αν και ειδικά για το OIII, έχω κάποιες επιφυλλάξεις).

 

Παρόλα αυτά είμαι σίγουρος ότι και σε narrowband ο σκοτείνος ουρανός βοηθάει.

Και νομίζω ότι ο σκοπός του thread είναι ακριβώς αυτός τι βοηθάει και όχι τα minimum

για μία αστροφωτογραφία.

 

Για το VC να επιβεβαιώσω ότι δεν το έχω δοκιμάσει με rings, με το rail είναι απλά τραγωδία.

[giorgosgr]

Τελικά δεν υπάρχει σημαντικότερος παράγοντας η καλή τεχνικά αστροφωτογραφία είναι μια αλυσίδα πολλών παραγόντων που πρέπει να ισχύουν όλοι για να επιτευχθεί απο εξοπλισμό, τόπο παρατήρησης, ατμοσφαιρικές συνθήκες κλπ... Θα ήταν ίσως καλύτερο τα ελάχιστα που απαιτούνται για μια καλή αστροφωτογραφία ή για μια επιτυχημένη αστροφωτογραφία αλλά και το τι είναι "καλή" και τι είναι "επιτυχημένη" είναι και αυτό υποκειμενικό...

Καλή είναι η Σελήνη πάνω από τον Παρθενώνα και όχι η ίδια Σελήνη πιο καλά τεχνικά τραβηγμένη με φόντο κεραίες στον Υμηττό... Καλή είναι μια εντυπωσιακή φωτό του Μ31 με ζουμερά χρώματα αποτέλεσμα επεξεργασίας και δεν ειναι καλή μια ασπρόμαυρη που περιέχει έναν υπερκαινοφανή σε ένα μακρινό γαλαξία, καλή είναι μια που δείχνει πράσινη τη Ροζέττα (ω ναι μου τη δίνει αυτό το πράσινο βιολέ Hubble immitation μόδα είναι θα περάσει!) και δεν ειναι καλή μια θορυβώδης φωτό που δείχνει αλλαγή σε κάποιο νεφέλωμα τι πάει να πει καλή ρε παιδιά δηλαδή; Μπας και από την αρχή το νήμα δεν έχει νόημα;... Απλά προβληματίζομαι... Μόνο για το καλή τεχνικά μπορούμε να μιλάμε γιατί το καλή εικαστικά (πολλές αστροφωτό έτσι τις βλέπω, σαν εικαστικές δημιουργίες) πάει μακριά η βαλίτσα...

Για μένα"καλή" αστροφωτό είναι αυτή που βγάζουμε μόνοι μας μας αρέσει και μας ψυχαγωγεί ασχέτως ποιότητας και αν δεν είναι δημοσιεύσιμη με τα στάνταρντ "ερασιτεχνών" που δημοσιεύουν φωτό τραβηγμένες με εξοπλισμό δεκάδων χιλιάδων ευρώ.

[Νίκος Κατσαμάκας]

gvidos με τα δύο τελευταία posts νομίζω φτάσαμε να συμφωνούμε σχεδόν πλήρως (εκτιμώ την EQ6 περισσότερο από ότι εσύ, αλλά είναι λεπτομέρεια). Απλά είδα πολλή συζήτηση για το κόστος, και η γνώμη μου είναι πως δεν είναι η ουσία του ζητήματος. Λες και κάτι για την απαξίωση του πολύ ακριβού εξοπλισμού. Έχω κάποιες σκέψεις για αυτό, μόνο που δεν προλαβαίνω τώρα να τις γράψω, πρέπει να φύγω...

[gvidos]

Γιώργο δεν θεωρώ ότι η καλλιτεχνική αστροφωτογραφία (αυτό που μάλλον κάνουμε) σε κάνει ερασιτέχνη αστρονόμο. Σε κάνει απλά φωτογράφο.

Σαφώς ότι καλλιτεχνικό είναι αρκετά υποκειμενικό αλλά θεωρώ ότι μπορούμε να πούμε κάποιες γενικές κατευθύνσεις.

 

Νίκο δεν θεωρώ ότι υπάρχει περιθώριο να μην συμφωνήσουμε, μιλάμε για αυτονόητα πράγματα.

Για την eq6, κάνεις μεγάλο λάθος για την άποψη μου. Η eq6 έκανε προσιτή την αστροφωτογραφία

για πάρα πολύ κόσμο, σχέση τιμής/απόδοσης super, για μικρές εστιακές άριστη. Τώρα τους ανθρώπους

που χρησιμοποιούν αυτή την βάση για μεγάλες εστιακές (και με πολύ όμορφα αποτελέσματα)

τους θεωρώ τουλάχιστον ήρωες.

Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είναι τρομέρη βάση (σε προδιαγραφές). Το καταλαβαίνεις αμέσως

όταν δουλέψεις μία high-end βάση.

[konpan]

Χαιρετώ την μεγάλη παρέα που με ενδιαφέρον παρακολουθώ να κάνει αυτή την πολύ όμορφη και ενδιαφέρουσα συζήτηση και στην οποία δεν 'εχω συμμετάσχει μέχρι τώρα για τον απλούστατο λόγο οτι με καλύπτουν σχεδόν πλήρως οι απόψεις που διατυπώνονται.

Απλά θάθελα να κάνω μιά μικρή τοποθέτηση σχετικά με το κόστος εξοπλισμού - ποιότητα φωτογραφίας, αν και μάλλον έχουν δωθεί οι κατάλληλες απαντήσεις, έτσι για να προσθέσω την δική μου "πινελιά" στο όλο θέμα. Δεν συμφωνώ με την άποψη που εκφράστηκε ότι ό ακριβός εξοπλισμός δεν κάνει την καλή φωτογραφία. Αν είναι έτσι τότε γιατί όλοι σας (η σχεδόν όλοι) αναβαθμίζεστε συνεχώς?

Ο ακριβός εξοπλισμός στα χέρια ενός έμπειρου φωτογράφου στο εν λόγω θέμα, κάνει θαύματα όπως άλλωστε και ό φτηνότερος στα χέρια του έμπειρου πάντα, μόνο που δεν μπορεί να φτάσει λόγω τεχνικών προδιαγραφών τον ακριβό. Στα χέρια ενός αρχάριου ο ακριβός εξοπλισμός είμαι σίγουρος ότι όχι μόνο δεν πρόκειται να αποδώσει αυτά που μπορεί, αλλά θα απογοητεύσει τον άπειρο "επίδοξο αστροφωτογράφο" ο όποίος θα νομίσει ότι πέταξε τα λευτά του και άν δεν βγάλει στο σφυρί την ακριβή πραμάτεια του το πιθανότερο είναι να τη φάει η σκόνη.

Θέλω να καταλήξω ότι το μεράκι κάνει την αστροφωτογραφία και η ατελείωτη μελέτη σε θέματα επεξεργασίας (δεν έχει τελειωμό αυτό το πράγμα!), όσο για τον εξοπλισμό νομίζω ότι υπάρχουν σετάκια για όλα τα βαλάντια (βάζοντας σαν βάση τα 4000 για βάση, τηλεσκόπιο, dslr, οδηγητικό,διορθωτή κόμης, ενα φίλτρο IR CUT και δεν ξέρω αν ξέχασα κάτι άλλο απο τα απολύτως απαραίτητα) και απο κει και πέρα καθαρό ουρανό, ατελείωτες ώρες λήψεων και ακόμη περισσότερες επεξεργασίας.

Μακάρι όλοι εδώ μέσα να μπορούσαν να φτάσουν στα όριά τους τον εξοπλισμό τους πρίν τον πουλήσουν γιατί τους γυάλισε κάτι άλλο. Αλλά ούτε η τεχνολογία θα σταματήση να αναπτύσεται ποτέ ούτε το καπιταλιστικό σύστημα να παράγει. Εχω στο ράφι μου, στα μουσειακά μου είδη μια PRACTIKA L2 PENTAGON μία LUBIΤEL II και μία MINOLTA SLR που μου έχουν χαρίσει ατελείωτες ώρες δημιουργικής απόλαυσης όχι σε αστροφωτογραφίες γιατί τότε δεν υπήρχε η σημερινή ευχέρια και ακόμα νοιώθω ότι δεν εξάντλησα πλήρως τις δυνατότητές τους, (θα τις χρησιμοποιούσα ακόμα αν έβρισκα τα κατάλληλα φίλμ) άσχετα άν σήμερα είναι ανέφικτο κάτι τέτοιο λόγω έλειψης φιλμ κλπ. Πόσο μάλλον στίς σημερινές DSLR που τις θεωρώ τεχνολογικά θαύματα. Δεν λέω για τις CCD γιατί πάμε σε ακριβότερο σετ και νομίζω ότι για να πάει κάποιος σ'αυτές πρέπει να έχει προηγούμενα μια κάποια εμπειρία από φωτογράφηση - αστροφωτογράφηση.

[giorgosgr]

(θα τις χρησιμοποιούσα ακόμα αν έβρισκα τα κατάλληλα φίλμ) άσχετα άν σήμερα είναι ανέφικτο κάτι τέτοιο λόγω έλειψης φιλμ κλπ.

 

Από που το συμπεραίνεις αυτό; Όσα φιλμ θέλεις υπάρχουν σήμερα πήρα δύο.