Δοκιμές και διαφορές ανάμεσα σε τηλεσκόπια/ccd/image scale..

[gvidos]

Άρα για την μεγέθυνση παράγοντας είναι και το image scale (όχι μόνο η εστιακή).

 

Επίσης το να είσαι oversample δεν είναι ότι δεν έχεις προβλήματα (μόνο στον συνολικό χρόνο)

ή ότι δεν εκμεταλεύεσαι full το σύστημα.... μεγαλώνει και τα άστρα...

[Ifikratis]

Γιώργο η φωτό με την stl έχει τεράστια διαφορά στην λεπτομέρεια=ανάλυση. Βλέπω αστέρια που στη στην φωτό με την st δεν υπάρχουν!

+την λεπτομέρεια που έχει στις σπείρες του γαλαξία. Δεν έχει να κάνει με τον χρόνο έκθεσης αυτό.

Αν έπαιρνες 5 λεπτά αντί 15, θα είχες λιγότερο αποσαφηνισμένες λεπτομέρειες αλλά η διακριτική ικανότητα δεν θα άλλαζε. Με περισσότερο χρόνο ουσιαστικά βελτιώνεις το SNR, η ανάλυση παραμένει ίδια. Δηλαδή η λεπτομέρεια=ανάλυση που παίρνεις σε 2 λεπτά έκθεση είναι ίδια με την λεπτομέρεια που καταγράφεις με 30 λεπτά έκθεσης. Αυτό που αλλάζει είναι η ''καθαρότητα'', το SNR

 

Όσο για τις διαμέτρους-εστιακές, και για το τι πρέπει να κοιτάμε για το καλύτερο αποτέλεσμα η σειρά είναι η εξής:

 

1) Διάμετρος τηλεσκοπίου. Όσο μεγαλύτερη μας επιτρέπουν τα οικονομικά μας και οι στηρίξεις μας.

2) Θέλουμε η εστιακή που δίνει ο κατασκευαστής να ταιριάζει με την ccd μας ώστε να έχουμε sampling περίπου στο 1/3 του seeing.

 

Γιώργο γι αυτό που λες για το FWHM με την U8300 και την STL..

Το πρόγραμμα σου μετράει το FWHM σε pixels ή σε arcsec?

Γιατί αν στο μετράει σε pixels τότε είναι λογικό, δεδομένου ότι η STL έχει μεγαλύτερα pixels, άρα λιγότερα pixel καταλαμβάνει το αστέρι, και άρα μικρότερη τιμή FWHM.

Αν στο μετράει σε arcsec (έχεις θέσει δηλαδή την ανάλυση της ccd) με σταθερό seeing, κάτι άλλο παίζει (ίδιο αστέρι?)..πάντως θα έπρεπε να είναι όπως λες σταθερό, αν στο μετράει σε arcsec..

[Ifikratis]

Το ότι τα άστρα 'φουσκώνουν' είναι καλό..υπάρχει μια τάση να θέλουμε να μικρύνουμε τα άστρα.

Τι καλύτερο από το να βλέπω ένα αστέρι 12 μεγέθους αναλυμένο σε καμμια 10αρια pixel..σημαίνει ότι μπορώ να δω πολύ βαθύτερα μέχρι το αστέρι που θα καταλαμβάνει μόνο 1 pixel!

Φυσικά όπως αναφέρθηκε το seeing είναι το τελικό όριο ότι και να κάνουμε. Στην πραγματικότητα βέβαια τα άστρα δεν φουσκώνουν, απλά εμείς τα αναλύουμε σε περισσότερα pixels γιατί μας το επιτρέπει η ανάλυση που έχουμε.

[gvidos]

Ιφικράτη, άντε αν ήταν μόνο τα άστρα ένα deconvolution θα το έστρωνε,

το θέμα είναι ότι και ο γαλαξίας ήταν σαν να ήταν ανεστίαστος.... (σαν θολό zoom ένα πράγμα)

 

ξέχνα τις τιμές, το αποτέλεσμα ήταν .... σαν ανεστίαστο.

[geonik]

Τα παρακάτω τα αναφέρω αν υπάρχουν φίλοι που πιθανό να μην έχουν ξεκαθαρίσει μερικές διαφορές ανάμεσα στο image scale και διάμετρο.

(Είμαι σίγουρος απο τους φίλους που έχουν κάνει ποστ εδώ οτι τα έχουν ξεκαθαρίσει και δεν χρειάζεται να ασχοληθουν παρακάτω.)

 

Τις περισσότερες φορές δεν εμπλέκουμε την διάμετρο, γιατί υποθέτουμε ότι το image scale που δουλεύουμε μπορεί να μας δείξει το διαχωρισμό που μπορούμε να πετύχουμε με το image scale.

(Όμωσ καμιά φορά μπορεί να την πατήσουμε βλέπε το τελευταίο παράδειγμα)

Για να το ξεκαθαρίσουμε φανταστείτε τις παρακάτω περιπτώσεις :

 

Περίπτωση 1: Τραβούμε μια εικόνα της Ανδρομέδας με ένα τηλεσκόπιο διαμέτρου 1 μέτρου και με ένα αισθητήρα πoυ ο συνδιασμός μας δίνει image scale 2 arc sec /pixel, τo τηλεσκόπιο μπορεί θεωρητικά να φτάσει σε resolution 116/1000 = 0,16 arcsec , η ερώτηση είναι , θα την δούμε ποτέ αυτή την ανάλυση με αυτό το setup , η απάντηση είναι όχι ποτέ με αυτό το setup Θα πάρουμε μια καταπληκτική εικόνα με απίστευτα αμυδρές περιοχές που θα έχουν καταγραφεί, όμως δύο αστέρια που απέχουν λιγότερα από 2 arc sec δεν θα τα διαχωρίζουμε μεταξύ τους.

 

Περίπτωση 2 : Τραβούμε μια εικόνα της Ανδρομέδας με ένα διοπτρικό διαμέτρου 60mm και με τον ίδιο αισθητήρα όπως παραπάνω όπου έχουμε επίσης image scale 2 arcsec / pixel, το μικρό διοπτρικό μπορεί να φτάσει σε ανάλυση 116/60 =1,93 arc sec , θα έχουμε μειονέκτημα σε ανάλυση σε σχέση με προηγουμένως. Η απάντηση είναι κανένα μειονέκτημα ούτε πλεονέκτημα θα πάρουμε μια εικόνα που δεν θα αποτυπώνει βέβαια τόσο σκοτεινές περιοχές αλά ο μεγαλύτερος διαχωρισμός που μπορώ να παρατηρήσω παραμένει στα 2 arc sec.

 

Περίπτωση 3 . Τραβούμε μια εικόνα της Ανδρομέδας με ένα φτηνό τηλεφακό διαμέτρου 40mm με τον ίδιο αισθητήρα όπου έχω επίσης image scale επίσης 2 arc sec / pixel , θα έχω μειονέκτημα σε όρους ανάλυσης στην εικόνα μου ? Η απάντηση είναι ναι αυτή την φορά θα έχω γιατί ενώ θεώρησα ότι με το image scale μπορώ να αποτυπώσω 2 arc sec / pixel εντούτοις το μέγιστο resolution που μπορώ να αποτυπώσω σε αυτή την διάμετρο είναι 116/40 = 2,9 arc sec.

 

Για να έχουν νόημα τα παραπάνω προυπόθεση είναι το seeing να είναι καλύτερο απο 2 arc sec.

 

Επίσης μια διευκρίνηση

Όταν λέμε ότι το seeing είναι χ arcsec εννοούμε ότι ο γωνιακός διαχωρισμός με τις δεδομένες συνθήκες δεν μπορεί να είναι καλύτερος από χ, επομένως το πλεονέκτημα που προσφέρει ένα τηλεσκόπιο μεγαλύτερης διαμέτρου που μπορεί να σου δώσει γωνιακό διαχωρισμό καλύτερο από χ μπορεί και να πάει περίπατο.

[aktistar]

" Άρα για την μεγέθυνση παράγοντας είναι και το image scale (όχι μόνο η εστιακή). "

 

Ναι η "μεγέθυνση" όταν φωτογραφίζουμε έχει να κάνει μόνο με το image scale και αυτό εξαρτάται αποκλειστικά από την εστιακή και το μέγεθος του pixel.

[gvidos]

Άρα αν μοναδικός παράγοντας για την μεγέθυνση είναι το image scale...

δεν πρέπει να κοιτάμε την εστιακή όταν θέλουμε να έχουμε μεγάλη μεγέθυνση,

αλλά το ιδανικό image scale (για τον ουρανό μας)....

 

Γιώργο συμφωνώ απόλυτα με αυτά που έγραψες. Άρα μπορούμε να έχουμε υψηλής

ανάλυσης φωτογραφίες και με μικρή εστιακή...?

 

Ποιοι θεωρείς ότι είναι, με σειρά σπουδαιότητας, οι παράγοντες για μία φωτό υψηλής

ανάλυσης?

[geonik]

Το ότι τα άστρα 'φουσκώνουν' είναι καλό..υπάρχει μια τάση να θέλουμε να μικρύνουμε τα άστρα.

Τι καλύτερο από το να βλέπω ένα αστέρι 12 μεγέθους αναλυμένο σε καμμια 10αρια pixel..σημαίνει ότι μπορώ να δω πολύ βαθύτερα μέχρι το αστέρι που θα καταλαμβάνει μόνο 1 pixel!

Φυσικά όπως αναφέρθηκε το seeing είναι το τελικό όριο ότι και να κάνουμε. Στην πραγματικότητα βέβαια τα άστρα δεν φουσκώνουν, απλά εμείς τα αναλύουμε σε περισσότερα pixels γιατί μας το επιτρέπει η ανάλυση που έχουμε.

 

Νομίζω αυτό δεν έιναι σωστό...

Δεν μπορούμε να αναλύσουμε ένα αστέρι γιατί βρίσκεται άπειρα μαρκυά.

Τα αστέρια λόγω απόστασης θεωρούνται σημειακές πηγές και σαν τέτοιες θα έπρεπε να απεκονίζονται.

Το ότι απεκονίζονται με κάποια διάμετρο είναι απόρεια της ατέλειας των οπτικών μας.

Τα στέρια τείνουν να καταλαμβάνουν κάποιο χώρο, λόγω αδυναμίας κατασκεής κατόπτρων που αντί να συγκλίνουν παράληλες ακτίνες σε ένα σημείο , τις συγλίνουν σε μιά περιοχή που έχει κάποια διάμετρο , είναι το λεγόμενο Airy disk.

Η διάμετρος αυτή δίνεται απο τον τύπο D=2.43932 X λ Χ FR

D = Diameter of Airy disk in mm

λ = Wavelength of light in nm

FR = Focal Ratio of system

έτσι για ένα σύστημα F/4.5 η διάμετρος είναι D= 0.006mm ~ 0.55 arcsec

 

Βέβαια αυτή είναι μια θεωρητική ανάλυση αφου όπως είπες και εσύ τελικά το seeing έτσι και αλιώσ τα φουσκώνει....

[Ifikratis]

Ιφικράτη, άντε αν ήταν μόνο τα άστρα ένα deconvolution θα το έστρωνε,

το θέμα είναι ότι και ο γαλαξίας ήταν σαν να ήταν ανεστίαστος.... (σαν θολό zoom ένα πράγμα)

 

ξέχνα τις τιμές, το αποτέλεσμα ήταν .... σαν ανεστίαστο

 

 

Κατάλαβα Γιώργο, εδώ είναι θέμα seeing...

 

Εκεί όπως είπαμε δεν μπορούμε να πάμε πιο ''βαθειά'', εκτός αν πάμε σε βουνό..

 

Και επειδή καλύτερα καταλαβαίνουμε με εικόνες, δείτε στο παρακάτω link (animated gif) τον ίδιο στόχο με πολύ καλό και πολύ κακό seeing από το τηλεσκόπιό μου στην Αθήνα. Η διαφορά είναι τεράστια...

Και οι 2 ήταν σωστά εστιασμένες:

 

http://users.uoa.gr/~sph0500072/ic410-002o.gif

[Ifikratis]

Geonik, φυσικά και θα έπρεπε να είναι σημειακά. Όταν λέω ευτυχώς που αναλύονται σε αρκετά pixel, εννοώ ότι δεδομένης της διασποράς λόγω seeing-οπτικών η ανάλυση που καλούμε oversampling σε φωτεινότερα αστέρια μας δίνει την δυνατότητα να κάνουμε undersampling σε πιο αμυδρά αστέρια, και έτσι μπρούμε να τα δούμε. Εξάλλου όταν λέμε σωστό sampling πρέπει να ορίσουμε σε τι αστέρες το εννοούμε αυτό. Αν για παράδειγμα θέλω ''σωστό'' sampling σε έναν αστέρα 1ου μεγέθους, τότε προφανώς και τα 3 arcsec/pixel μια χαρά θα τον αναλύσουν. Γιατί είναι τόσο φωτεινός (έχει μεγάλη ροή ακτινοβολίας) που θα μου γεμίσει γρήγορα τα pixel και θα ''ξεχειλίσει'' και στα διπλανά. Όταν μιλάμε όμως για αμυδρά αντικείμενα η ανάλυση τους αναγκαστικά θα ''φουσκώσει'' τα φωτεινότερα αστέρια. Αλλιώς αν αυτοσκοπός ήταν τα μικρά αστέρια δε θα υπήρχε deep sky φωτογραφία..εκτός και αν πηγαίναμε εκτός ατμόσφαιρας..Βέβαια και πάλι εκεί παίζει και η δυνατότητα των φωτοευαίσθητων στοιχείων της ccd να συγκρατεί το φορτίο και να μην ξεχειλίζει στα διπλανά pixel..πρακτικά πάντα θα έχεις ένα ποσοστό oversampling (δηλαδή φουσκώματος) στα φωτεινότερα αστέρια όταν θες να δεις λεπτομέρειες σε αμυδρά αντικείμενα.

Για το παράδειγμα που ανέφερα, αν αναλύαμε αστέρια 12 μεγέθους σε αρκετά pixel, θα σήμαινε ότι έχω αρκετή διάμετρο και πολλά pixel για μεγάλη ανάλυση.

Επίσης δεν έχει να κάνει με το πόσο μακριά είναι, αλλά με το τι ροή ακτινοβολίας μας δίνουν τα αντικείμενα. Ο Πλούτωνας είναι κάποιες αστρονομικές μονάδες μακριά και ο Σείριος κάποια έτη φωτός μακριά, όμως ο Πλούτωνας αναλύεται σε λίγα pixel σε δεδομένο setup ενώ ο Σείριος σε πολύ περισσότερα. Για να μην παρεξηγηθώ 'αναλύεται' δεν εννοώ ότι βλέπουμε το αστέρι πιο κοντά, απλά 'ξεχειλίζει' σε περισσότερα pixel η σημειακή του ακτινοβολία, λόγω της ροής της.

Αν θυμάμαι καλά, ο πρώτος αστέρας που αναλύθηκε στις πραγματικές του διαστάσεις ήταν ο Betelgeuse λόγω συνδυασμού απόστασης και διαμέτρου του.

[geonik]

Geonik, φυσικά και θα έπρεπε να είναι σημειακά. Όταν λέω ευτυχώς που αναλύονται σε αρκετά pixel, εννοώ ότι δεδομένης της διασποράς λόγω seeing-οπτικών η ανάλυση που καλούμε oversampling σε φωτεινότερα αστέρια μας δίνει την δυνατότητα να κάνουμε undersampling σε πιο αμυδρά αστέρια,

 

Συγνώμη δεν καταλαβαίνω πώς κάνεις ταυτόχρονα oversmpling και undersampling,

είχα την εντύπωση οτι απο το image scale είτε θα έισαι right sample , είτε undersample είτε oversample.

 

Εξάλλου όταν λέμε σωστό sampling πρέπει να ορίσουμε σε τι αστέρες το εννοούμε αυτό. Αν για παράδειγμα θέλω ''σωστό'' sampling σε έναν αστέρα 1ου μεγέθους, τότε προφανώς και τα 3 arcsec/pixel μια χαρά θα τον αναλύσουν , Γιατί είναι τόσο φωτεινός (έχει μεγάλη ροή ακτινοβολίας) που θα μου γεμίσει γρήγορα τα pixel και θα ''ξεχειλίσει'' και στα διπλανά.

 

Και πάλι κάτι χάνω τι σχέση έχει το sampling με την υπερχείλιση

 

Συγνώμη αλά και στο υπόλοιπο κείμενο φαίνεται ότι συνολικά υπάρχουν πράγματα που δεν τα καταλαβαίνω......

[aktistar]

Άρα αν μοναδικός παράγοντας για την μεγέθυνση είναι το image scale...

δεν πρέπει να κοιτάμε την εστιακή όταν θέλουμε να έχουμε μεγάλη μεγέθυνση,

αλλά το ιδανικό image scale (για τον ουρανό μας)....

 

Σωστά.

Να και μια δική μου του NGC7331 με κλίμακα ειδώλου 1,9 δευτ.

 

www.aktistar.com/n7331.htm

 

Το άστρο που υποδεικνύω, στις φωτογραφίες του Γιώργου είναι ξεκάθαρα διπλό. Αν χρησιμοποιούσα κάμερα με μισό μέγεθος pixel (επομένως 0,95 image scale) τότε μάλλον θα το ξεχώριζα και εγώ αν το seeing ήταν περίπου ίδιο στούς δυό μας. Δεν χρειάζεται εδώ να μιλήσω για διάμετρο, εστιακή, ή μέγεθος pixel. Αν χρησιμοποιήσω ίδιο image scale με του Γιώργου τότε θα έχω τις ίδιες λεπτομέρειες (σε μεγαλύτερο χρόνο αφού το τηλεσκόπιό μου είναι μικρότερο.) με ένα όμως περιορισμό.

Επειδή χρησιμοποιώ εδώ τηλεσκόπιο 4ων μόλις ιντσών, αν το seeing τύχαινε να είναι κάτω από π.χ. 1 δευτερόλεπτο τότε δεν θα μου βελτίωνε περαιτέρω τη λεπτομέρεια η τολμηρή κλίμακα ειδώλου που χρησιμοποιεί ο Γιώργος γιατί απλά, ξεπερνάει τη θεωρητική διακριτική ικανότητα του 4ιντσου τηλεσκοπίου μου.

[Ifikratis]

Γιώργο, η υπερχείληση αφορά το ''φούσκωμα'' των αστέρων που συζητάγαμε.

Ουσιαστικά τι ορίζουμε σωστό sampling? Το να υπάρχει ένας συγκεκριμένος αριθμός pixel που θα μου αναπαριστούν μια συγκεκριμένη επιφάνεια του ουρανού για το μέγιστο που με αφήνει το seeing. Δηλαδή το 0.7 arcsec/pixel σημαίνει ότι για κάθε 2 arcsec ουρανού εγώ βάζω ~3 pixel και έτσι μπορώ και ''βλέπω'' το μέγιστο που με αφήνει η ατμόσφαιρα. Αν ένα αστέρι στο δεδομένο seeing καταλαμβάνει 2 arcsec (λόγω seeing, οπτικών, κλπ) τότε στην φωτογραφία μου θα απεικονιστεί όπως στην εικόνα 1 παρακάτω.

 

Αυτό είναι όντως το σωστό sampling αν έχουμε seeing περίπου 2 arcsec/pixel γιατί το seeing δεν με αφήνει να πάω παρακάτω. Αν αυξήσω και άλλο την ανάλυση θα παίρνω την ίδια επιφάνεια ουρανού σε περισσότερα pixels που όμως θα εμπεριέχουν την ίδια πληροφορία με τα λιγότερα pixels. Όταν λέω εδώ πληροφορία δεν εννοώ ποσοτικά (αυτό ισχύει πάντα), αλλά σε διακριτκή ικανότητα.

Για παράδειγμα μια εικόνα στον υπολογιστή μας. Αν την κάνουμε zoom, απλά την αναλύουμε σε περισσότερα pixels (της οθόνης) χωρίς να κερδίζουμε σε λεπτομέρεια. Το ίδιο πετυχαίνουμε εκφράζοντας ένα αστέρι σε περισσότερα pixels όταν πάμε πιο πέρα από εκεί που μας επιτρέπει το seeing.

Όμως, το να έχω 28 pixel για ένα αστέρι που καταλαμβάνει λόγω seeing-οπτικών 2 arcsec σημαίνει ότι για ένα αστέρι που καταλαμβάνει 0.5arcsec , δηλαδή είναι πιο αμυδρό θα έχω 0,78pixel, δηλαδή undersampling. Δηλαδή το αστέρι αυτό δε το αναλύω καλά. Δεν παίρνω την γκαουσιανή καμπύλη που έχει ένα μέγιστο στο κέντρο και εξασθενεί , αλλα έχω μόνο 1 pixel που εκει μέσα εκπέμπει το αστέρι. Φυσικά το κάθε αστέρι εκπέμπει σημειακά, αλλά η ατμόσφαιρα και τα οπτικά του δίνουν ένα φαινόμενο πάχος. Για ένα πολύ λαμπρό αστέρα από την άλλη έχω πολύ περισσότερα pixel. Γιατί? Γιατί το αμυδρό αστέρι εκπέμπει με μικρή ροή και ίσα που γεμίζει 1 pixel ενώ ο αστέρας 1ου μεγέθους και με bin3 μου κάνει μια χαρά γκαουσιανή. Εάν ήθελα σωστό sampling σε πολύ αμυδρό αστέρι θα ήθελα μεγάλη διάμετρο για να αυξήσω την ροή φωτονίων. Αν το κάνω όμως αυτό, καταλαβαίνεις ότι όλα τα αστέρια που ήταν πριν σωστά sampled τώρα θα καταλαμβάνουν περισσότερα pixel, αφού θα έχω αυξήσει την συνολική ροή στην φωτογραφία. Άρα, γι αυτό λέω ότι στα φωτεινά αστέρια θα έχουμε περίσσεια pixels που ξεχειλίζει το 'φως' τους, ενώ στα αμυδρότερα έχουμε λίγότερα pixels απ' ότι θα θέλαμε. Αν όμως το ίδιο το seeing μας άφηνε να πάμε σε υψηλότερη ανάλυση, τότε οι προηγουμένως λαμπροί αστέρες θα είχαν και αυτοί μικρότερη διασπορά άρα τελικά δεν θα φούσκωναν ανάλογα με την αύξηση της ανάλυσης, γιατί θα το κάναμε σε συνάρτηση με την νέα καλύτερη τιμή του seeing.

 

Γενικά όμως, εμείς δεν φωτογραφίζουμε αστέρια, αλλά γαλαξίες και νεφελώματα. Όταν λοιπόν φωτογραφίζουμε στα όρια του seeing, δηλαδή στην τιμή που είπαμε πιο πάνω, κάποια αστέρια ως περισσότερο φωτεινά είναι πιο φουσκωμένα από άλλα που είναι λιγότερο φωτεινά. Κάποια καταλαμβάνουν 30 pixel, κάποια 10, κάποια 1 και κάποια δεν διακρίνονται καν. Αν θες να φωτογραφίσεις ας πούμε το Cat's eye nebula όπως το hubble, θα χρειαστεί να κάνεις σωστό sampling στο κεντρικό αστέρι του, που σημαίνει μεγαλύτερη εστιακή και διάμετρος για να το καταφέρεις. Μπορεί να θες ανάλυση 0.3 arcsec/pixel για παράδειγμα και προφανώς seeing που να σε αφήνει να το δεις. Το sampling που λέμε εμείς σωστό δεν είναι το απόλυτα σωστό, είναι το μέγιστο που μας αφήνει το seeing, και αναγκαστικά κάποια πιο λαμπρά αντικείμενα στην φωτογραφία θα βγουν oversampled και κάποια πιο αμυδρά, undersampled. Άρα κάποια αστέρια θα ''φουσκώσουν'' = θα καταλάβουν περισσότερα pixels, αλλά αυτό δεν είναι κακό.

 

Προσοχή: Δεν σημαίνει ότι αυξάνοντας την έκθεση, αυξάνουμε το sampling ! Το sampling μένει σταθερό για κάθε έκθεση. Απλά για να διακρίνουμε περισσότερες λεπτομέρειες θέλουμε καλύτερο seeing, μόνο αυτό τελικά καθορίζει το πόσες λεπτομέρειες μπορούμε να διακρίνουμε.

[Bi2L]

Πολύ ωραία Κύριοι!!!

Συνεχίστε τις αναφορές αλλά και τις συγκρίσεις, πραγματικά θα βοηθηθούν πολλά άτομα με όλα τα παραπάνω!!

 

Ευχαριστούμε.

[hgg]

Άρα αν μοναδικός παράγοντας για την μεγέθυνση είναι το image scale...

δεν πρέπει να κοιτάμε την εστιακή όταν θέλουμε να έχουμε μεγάλη μεγέθυνση,

αλλά το ιδανικό image scale (για τον ουρανό μας)....

 

Παιδιά νομίζω ότι τό παραπάνω είναι τό σωστό. Πρέπει φυσικά νά έχουμε λάβη υπ'όψιν μας

καί τήν διακριτική ικανότητα τού οπτικού μας σωλήνα. Συνήθως όμως είμαστε καλυμμένοι.

 

"The ability of a lens to resolve detail is usually determined by the quality of the lens

but is ultimately limited by diffraction".

 

"Rayleigh defined the somewhat arbitrary "Rayleigh criterion" that two points whose angular

separation is equal to the Airy disk radius to first null can be considered to be resolved.

It can be seen that the greater the diameter of the lens or its aperture, the greater the

resolution".

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Optical_resolution#Lens_resolution

http://en.wikipedia.org/wiki/Rayleigh_criterion#Explanation

 

Αυτό όμως πού νομίζω ότι προκαλεί τήν μεγαλύτερη σύγχυση είναι ή λέξις "μεγένθυση".

Πρέπει νά θυμόμαστε ότι ή μεγένθυση στό περιεχόμενο πού τήν χρησιμοποιούμε είναι

μέγεθος σχετικό καί όχι απόλυτο. Όταν τό ξεχάσουμε αυτό, μπερδευόμαστε.

 

π.χ. ή ίδια εικόνα σέ μεγαλύτερη οθόνη φαίνεται "μεγενθυμένη" άν καί έχει τήν ίδια κλίμακα

ειδώλου. Αυτό μπορεί νά μάς μπερδέψη.

 

Ό ουρανός κάθε βράδυ μάς παρουσιάζεται μέ μιά συγκεκριμένη ποσότητα πληροφορίας,

λόγω seeing. Εμείς μπορούμε νά τήν αντλήσουμε μέ διαφορετικές δειγματοληψίες.

(Sampling). Όσο μικρότερο είναι τό image scale τόσο μεγαλύτερη δειγματοληψία

έχουμε, μέ ανώτατο όριο τό seeing φυσικά. Μέ μικρότερο image scale "απλώνουμε"

τήν πληροφορία σέ μεγαλύτερο "καμβά" καί μπορούμε νά δούμε καλλίτερα τήν

πληροφορία. ("μεγένθυση")

 

Νομίζω λοιπόν ότι είναι καλλίτερο κάποιος νά αναφέρεται μόνον στό image scale

καί όχι στήν μεγένθυση.

 

Τό ενδιαφέρον είναι ότι μπορούμε νά μεγαλώσουμε τό image scale τής φωτογραφίας μας,

αλλά δέν μπορούμε νά τό μικρύνουμε. Εάν λοιπόν κάνουμε oversampling (μικρό image scale)

σέ κακό seeing, μπορούμε νά μεγαλώσουμε τό image scale μέ έναν πολύ απλό τρόπο.

Μικραίνοντας τό μέγεθος τής φωτογραφίας. Χάνουμε φυσικά σέ μέγεθος καμβά (ανάλυση).

Ή πληροφορία συμπιέζεται χωρίς νά χάνεται όμως. (Φυσικά υπάρχει όριο, πού εάν τό ξεπεράσουμε

μετά χάνεται ή πληροφορία). Τό αντίθετο δέν γίνεται γιατί απλά δέν έχουμε τήν επί πλέον

πληροφορία.

 

Υπάρχει ένα πολύ ενδιαφέρον group στό www.flickr.com πού λέγεται astrometry.net

Τό ενδιαφέρον είναι ότι ανεβάζοντας μιά φωτογραφία, κάνει Plate Solving χωρίς νά γνωρίζη

καμμιά πληροφορία γιά τόν στόχο! Ούτε image scale ούτε συντεταγμένες! Καί όμως κάνει

τέλειο Plate Solving. Έχουν κάνη φοβερή δουλειά!

 

Τήν φωτογραφία μου λοιπόν τήν υπολόγισαν σωστά ότι έχει image scale 1.53"/pixel.

Τήν είχα ανεβάση σέ οριζόντια ανάλυση 1024, από περίπου 1600 μέ image scale 1.03"/pixel.

 

Δοκιμάστε το!

 

upload image

[babgia]

Συγνώμη για την μεγάλη μου άγνοια αλλά εγώ την μεγένθυση την αντιλαμβάνομαι ως εξής.

 

Εγώ έχω μια Canon 350D & ο φίλος μου μια Canon 5D, φωτογραφίζουμε με το ίδιο τηλεσκόπιο το ίδιο θέμα. Εγώ για να βγάλω την ίδια ποιότητα με τον φίλο μου θα πρέπει να βγάλω ένα μωσαικό 4 εικόνων.

Εγώ θα τυπώνω το θέμα σε Α4 ενώ ο φίλος μου σε Α2 με την ίδια ποιότητα.

Φυσικά το κομμάτη του Α4 θα έχει περίπου την ίδια ποιότητα με το κέτρο της Α2 εικόνας.

[gvidos]

Πραγματικά είναι πολύ ενδιαφέρουσες οι απόψεις.

 

Αυτό που θέλω να ξεκαθαρίσω είναι ότι για το image scale 0,39 που έγραψα ότι είχα πρόβλημα

δεν ήταν θέμα το seeing (2 μηνες τράβαγα) και με το που έβαλα την stl όλα ok.

 

Καμμία άλλη άποψη ....?

[aktistar]

Θέλεις να πεις δηλαδή ότι οι τιμές fwhm που έδωσες πριν ήταν σε δευτερόλεπτα και όχι σε pixels?

Αν ήταν σε pixels θα ήταν φυσιολογικό να έχεις άστρα διπλάσιας σχεδόν διαμέτρου με το IS 0,39, αν ήταν σε δευτερόλεπτα τότε πράγματι υπήρχε πρόβλημα (π.χ. ίσως κάποιο φίλτρο που χρησιμοποιούσες).

[gvidos]

Γιάννη σε συγκεκριμένη φωτό (m106) το fhwm σε pixel είναι 6,5 και σε arcsec 7,

δεν έχω πρόχειρο κάποιο στόχο που να τον έχω και με τα δύο....θα κοιτάξω μήπως βρω κάτι.

 

Αλλά παρόλα τα νούμερα, η φωτό φαίνεται σαν ανεστίαστη.

[raxxla]

Ηλία δεν θεωρώ ότι το f πρέπει να το κρατήσουμε έξω από την σκέψη μας. Δεν είναι

σημαντικό (σε μια αστροφωτογράφια) το πόσο γρήγορο είναι ένα τηλεσκόπιο?

Και αυτό έχει σχέση με την τελική φωτογραφία γιατί:

πες ότι παίρνεις υπο-εκθέσεις 900sec σε ένα σύστημα f/16 και σε ένα f/5 τι θα συμβεί?

Θεωρητικά αν στο f/16 έπαιρνες (για παράδειγμα) 1800sec έκθεση να ήταν ίδιο το αποτέλεσμα

με την 900sec στο f/5 (τυχαίες τιμές ) αλλά πρακτικά αυτό δεν πρόκειται να το κάνεις.

 

Γιώργο, φυσικά και έχει σημασία, επειδή όμως είναι συνάρτηση της εστιακής και της διαμέτρου (δηλ. προκύπτει από αυτά) εννοώ δεν έχει νόημα "επιλέγω f/". Αν επιλέξω διάμετρο και εστιακή τέτοια που να μου δίνει το "ιδανικό" image scale, το f/ προκύπει από αυτά και δεν μπορώ να κάνω τίποτα για αυτό. Ελπίζω τώρα πως το έθεσα πιο καθαρά.

 

Όπως και η παρεμπόδιση, παράδειγμα... το RC είναι 12,5 το πρωτεύων και 2,5 το δευτερεύων

είναι 12,5 οι ίντσες ή 10 τελικά?

 

Όχι ακριβώς, δεν πρέπει να αφαιρέσουμε τις διαμέτρους αλλά τα εμβαδά (εμβαδό κατόπτρου - εμβαδό παρεμπόδισης). Π.χ. στο παράδειγμα σου είναι π*[12.5/2]^2 - π*[2.5/2]^2 = περίπου 118 τετρ. ίντσες που αντιστοιχεί σε ένα κάτοπτρο περ. 12.25", δηλ. μικρή διαφορά. Σχετικά με την απώλεια των καθρεπτών δεν ξέρω πολλά, έχω διαβάσει όμως πως μπορεί η απώλεια να είναι της τάξης του 5%-10% στα καλά οπτικά.

 

Αν κράταγα ένα ζουμί από όλα τα παραπάνω, θα έλεγα τα εξής (διορθώστε με αν κάνω λάθος):

 

Το image scale καθορίζει τελικά στο μεγαλύτερο βαθμό την ευκρίνεια της φωτογραφίας, όσο μικρότερο τόσο καλύτερο, ΑΡΚΕΙ όμως να ισχύουν τα ακόλουθα 2:

α) Το image scale ΔΕΝ είναι μικρότερο του 1/2 περίπου του seeing

β) Το image scale ΔΕΝ είναι μικρότερο του 1/2 περίπου της διακριτικής ικανότητας του τηλεσκοποίου (βλ. διάμετρος).

 

Να προσθέσω επίσης πως το "ωφέλιμο seeing", δηλ. αυτό που τελικά εκμεταλλεύεται ο αισθητήρας μας δεν είναι δυστυχώς το seeing της βραδυάς (που μπορεί να είναι π.χ μια καλή βραδυά 1") αλλά είναι κατά ένα παράγοντα (πόσο ???) μεγαλύτερο λόγω των μικροκινήσεων της αυτόματης οδήγησης οι οποίες δημιουργούν ένα είδος ταλάντωσης/φούσκωμα.

 

Και δυο γραμμές από το βιβλίο του Ron Wodansi (σ.167):

 

-The seeing conditions on any given night limit the

image scale. For most locations, an image scale of

2.5-3.5 arcseconds per pixel is going to be useful

on most nights. Higher magnification at image

scales of 1 to 2 will be possible on nights of exceptional

seeing.

 

-The seeing conditions needed for high magnification

(<1 arcsecond/pixel) are not only rare; they

may never occur at some locations. Local hills,

mountains, and cities can create turbulence.

[gvidos]

Ηλία μάλλον θα συμφωνήσω μαζί σου.

 

Ένας ωραίος ορισμός που έδωσε ο Γιώργος (Νικολιδάκης) (Γιώργο αν κάτι δεν κατάλαβα σωστά με διορθώνεις) είναι:

 

1) Λεπτομέρεια (ευκρίνεια) = διαχωρισμός

 

2) Την λεπτομέρεια μιας αστροφωτογραφίας την καθορίζει μόνο το image scale εφ' όσον

μπορεί να το υποστηρίξει η ανάλυση του τηλεσκοπίου (διάμετρος).

 

3) Η max λεπτομέρεια είναι αυτή που επιτρέπει το seeing, οτιδήποτε κάτω από αυτό δεν έχει καμμία διαφορά

 

4) το μικρό f θα δώσει περισσότερη φωτεινότητα (contrast)

 

5) αριθμός υποεκθέσεων : βελτιώνει το SNR

 

 

και αν όλα τα παραπάνω είναι αληθή, με seeing 2,5, καλά οπτικά και ίδιες υπο-εκθέσεις:

 

Ένα αποχρωματικό 140 με ccd 8300 θα δώσει την ίδια λεπτομέρεια (πιο φωτεινό και διαφορετικό πεδίο)

από ένα RC 12'5 και stl11k.

[geonik]

Γιώργο στο 2 θα πω το ίδιο που έγραψες με μια μικρή και λεπτή πλην όμως καθοριστική διαφοροποίηση.

 

Το image scale είναι υπεύθυνο για το μέγεθος του αντικειμένου και εφόσον το επιτρέπει η διάμετρος (και το seeing) μπορούμε να δούμε και την αντίστοιχη λεπτομέρεια που αναμένεται από το μέγεθος της εικόνας.

 

Νομίζω τώρα ότι υπάρχει απάντηση για το θέμα του Μ110 : Για το μέγεθος της εικόνας δεν υπάρχει η αντίστοιχη λεπτομέρεια (είτε λόγω seeing, είτε λόγω διαμέτρου είτε και των δύο), με αποτέλεσμα δύο σημεία που θα έπρεπε να είναι διακριτά να είναι συγκεχυμένα και επωμένως να υπάρχει σύγχυση, θολούρα , εάν κατεβάσεις λίγο το μέγεθος πιστεύω ότι όλα θα είναι μια χαρά.

 

(Μιας και η συζήτηση είναι όμορφη να βάλω και ένα quiz : Έχετε σκεφτεί ποιο είναι το αντίστοιχο του προσοφθαλμίου στην αστροφωτογράφηση ? είναι το pixel size της κάμερας, βάλε σε ένα τηλεσκόπιο κάμερα με μεγάλο pixel size και παίρνεις μικρή μεγέθυνση άλλαξε με άλλη με μικρό pixel size και παίρνεις μεγάλη μεγέθυνση.)

[Ifikratis]

Το image scale καθορίζει τελικά στο μεγαλύτερο βαθμό την ευκρίνεια της φωτογραφίας, όσο μικρότερο τόσο καλύτερο, ΑΡΚΕΙ όμως να ισχύουν τα ακόλουθα 2:

α) Το image scale ΔΕΝ είναι μικρότερο του 1/2 περίπου του seeing

β) Το image scale ΔΕΝ είναι μικρότερο του 1/2 περίπου της διακριτικής ικανότητας του τηλεσκοποίου (βλ. διάμετρος).

 

 

Ηλία νομίζω ότι πρέπει να το κάνεις ''Δεν είναι μικρότερο του 1/3". Ο λόγος είναι ότι το θεώρημα Nyquist από όπου προκύπτει και το 1/2 αναφέρεται σε 2-διάστατες καμπύλες σήματος και όχι στην 3-διάστατη γκαουσιανή που αφορά την απεικόνηση σε ccd. Δες και εδώ:

 

http://starizona.com/acb/ccd/advtheorynyq.aspx

 

http://www.starrywonders.com/binning.html

 

Μάλιστα μπορώ πολύ εύκολα να στο επιβεβαιώσω γιατί στο setup μου το bin 1x1 δίνει 0.69 arcsec/pixel (~1/3 seeing) και το bin 2x2 δίνει 1.38 arcsec/pixel (~1/2 seeing). Η διαφορά λεπτομέρειας στο bin 1x1 είναι ορατή.

[arcadian]

Καλημερα στην παρεα,

 

Για να μην ξανανοιγω παρομοιο θεμα θα ηθελα τα φωτα σας πανω σε μια απορια που εχω σχετικα με το image scale και το τι ειναι καλυτερο.

 

Καταρχας να σημειωσω οτι φωτογραφιζω με το fsq 106 ed με focal reducer που το παει απο f 5 σε f 3.6, με την qsi683 (kaf8300, 5.4microns) και απο περιοχη με αυξημενη φωτορυπανση (Ν.Ηρακλειο, Αττικης)

 

Το image scale μου με τον μειωτη ειναι 2,9 ενω χωρις 2,1 asec/pix.

Επομενως τι ειναι πιστευτε καλυτερο το 2,9 ή το 2,1 για την περιοχη μου, η διαφορα τους 0,8 ειναι τοσο σημαντικη? αξιζει να πειραματιστω και να δοκιμασω και χωρις τον μειωτη?

 

ευχαριστω εκ των προτερων

[evansg]

Μέσα από Αθήνα και ειδικά απο Ν. Ηράκλειο επιβάλεται η χρήση Narrowband φίλτρων. Τα RGB είναι σχεδόν άχρηστα μέσα από την Αθήνα.

 

Βάλε τον reducer με τα ΝΒ φίλτρα και μην σε απασχολέι τόσο το image scale για το FSQ106.

 

Πολύς κόσμος βγάζει με STL11K και FSQ106. Αν κάνεις τους υπολογισμούς το image scale είναι 3.5''/pixel

Με την εστιακή απόσταση που έχεις δεν χρειάζεται να ανησυχείς τόσο