Οι πραγματικές ηλικίες των κβάζαρ και των γαλαξιών

[k_astrophotographer]

Έχει δει κανείς σε κάποιο βιβλίο ή στο δυαδίκτυο, για τις πραγματικές ηλικίες των γαλαξίών ή των κβάζαρ; Εχω δει που γράφεται σε διάφορα κείμενα ότι οι αποστάσεις των γαλαξιών είναι κάποια εκατομμύρια χρόνια σε ετη φωτός μακριά μας ή ακόμη και δισεκατομμύρια. Η ηλικία όμως αυτών των αντικειμένων έχει μετρηθεί από κάποια ερευνητική ομάδα; Πουθενά δεν έχω δει κάτι τέτοιο. π.χ. Ξέρουμε ποιά είναι η ηλικία του γαλαξία μας;

 

Φιλικά

Εμμανουηλίδης Κωνσταντίνος

k_astrophotographer@yahoo.gr

users.otenet.gr/~paiko

[gkpapafilis]

Ναι η ηλικία των αντικειμένων έχει μετρηθεί από πολλές ερευνητικές ομάδες:

 

Α) Γαλαξίες

Οι γαλαξίες εικάζεται ότι εμφανίστηκαν μέσα στο πρώτο δισ. χρόνια μετά τη Μεγάλη Έκρηξη. Η παρατήρηση και χρονολόγηση των αρχαιότερων άστρων τους, αποδεικνύει ότι όντως η ηλικία τους προσεγγίζει τα 14 δισ. χρόνια. Τα άστρα αυτά βρίσκονται εν αφθονία στα σφαιρωτά σμήνη. Συνεπώς και η ηλικία του Γαλαξία μας με αυτή την έμμεση χρονολόγηση είναι η ίδια (περίπου 14 δισ. έτη).

 

Β) Κβάζαρ

Πρόκειται για υπέρλαμπρους πυρήνες των πρώϊμων γαλαξιών. Οι αποστάσεις τους που μετριούνται σε δισ. ετη φωτός υποδηλώνουν ότι στα πρώϊμα στάδια της γαλαξιακής εξέλιξης η αστρογέννεση ήταν πολύ εντονότερη από ότι είναι τώρα (το φως τους χρειάζεται δισ. έτη για να μας φθάσει, άρα αυτό που παρατηρούμε συνέβη προ δισ. ετών). Εικάζεται ότι γιγάντιες μαύρες τρύπες στα κέντρα των γαλαξιών αυτών "κατανάλωναν" τεράστιες ποσότητες ύλης εκπέμποντας αντίστοιχα μεγάλη ακτινοβολία στο ηλεκτρομαγνητικό φάσμα, την οποία παρατηρούμε σήμερα δίνοντας τον χαρακτηρισμό του αντικειμένου ως "κβάζαρ". Ωστόσο δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι και τα κβάζαρ είναι στην ουσία γαλαξίες οπότε εμπίπτουν στη χρονολόγηση του Α).

[k_astrophotographer]

Όταν λεω αν εχουν ασχοληθεί ερευνητικές ομάδες με τη μέτρηση ηλικιών των γαλαξίων, δεν εννοώ δια μέσω θεωρητικών διαδικασιών. Εννοώ καθαρά μέσω της αστρονομικής παρατήρησης και όλων των μέσων που αυτή διαθέτει. Μην ξεχνάμε άλλωστε ότι έχουν βρεθεί ουράνια αντικείμενα τα οποία έχουν μετρηθεί να είναι αρχαιότερα από 15 δισ χρόνια ηλικίας.

Επίσης είναι πολύ αμφιλεγόμενη η άποψη που θέτει την ηλικία του σύμπαντος στα 15 δισ έτη. Υποτίθεται ότι το διαστημικό τηλεσκόπιο Hubble θα μας έδεινε τον ακριβή αριθμό, αλλα απέτυχε παταγωδώς να το κάνει μέσω του Key Project. Μπορεί να παρατηρήσει κανείς ότι η <εκτίμιση> της ηλικίας του σύμπαντος βάσει του Hubble, ήρθε να δώσει τη μέση τιμή μεταξύ των 20 και 5 δισ ετων που πιστέυοταν πως είναι η ηλικία του σύμπαντος.

Εγω θα ήθελα να μάθω αν υπάρχει κάποια ερευνητική ομάδα που να ασχολείται παρατηρησιακά με την μέτρηση της ηλικίας του σύμπαντος και την τοποθέτηση χρονολογικά όλων των αντικειμένων που βλέπουμε στον ουρανό. Με λίγα λόγια ασχολούνται οι παρατηρησιακοί αστρονόμοι με το παραπάνω θέμά ή το έχουν αφήσει στη φαντασία και την έμπνευση των αστροφυσικών;

 

Με τα σημερινά μέσα παρατήρησης, είναι εφικτό κάτι τέτοιο ή απλά ματαιοδοξούμε; Μήπως στο μέλλον με πιο εξελιγμένα όργανα καταφέρουμε να έχουμε καλύτερες απαντήσεις;

 

ΚΑΘΕ άποψη είναι ευπρόσδεκτη

[petrosccd]

Kosta,

 

Se auto pou rotas an asxolountai paratirisiaka i apantisi einai ousiastika auti pou sou edosa: i proti methodos itan me tin metrisi ton ilikion ton asteron opou brethikan asteres me ilikies 18-20 dis xronia kai i deuteri pio synxroni methodos einai auti tis xrisis supernova, opou prospathei na sysxetisei red-shift me lamprotita supernova gia na bgei i stahera tou Hubble pou dinei apostasi me red-shift... Ostoso auti i methodos dinei 6-7 dis xronia ilikia gia to sympan pou erxetai se antithesi me tin proti! To Key Project prospathise na kanei metriseis apostasis me Kifides, alla ta pragmata den pigan kai poly kala -eno i methodos douleuei mono gia poly kontinous galaxies.

Ara ontos yparxei paratirisiaki douleia pano sto antikeimeno... Gia auto malista to logo exei megali simasia i euresi supernova a) kata to stadio tis auksisis tis lamprotitas tous kai b) se galaxies me megalo red-shift kai ara makrinous kai amydrous (ara megalo tileskopio +kali CCD).

 

Petros

[gkpapafilis]

H parathrhsh ths aktinobolias ypoba8rou exei dwsei ton teleutaio xrono poly sygkekrimena apotelesmata. 8ewreitai pleon poly pi8ano oti to sympan einai "epipedo". Synepws h eukleidia gewmetria perigrafei to xwro. Epipleon h anakalypsh ths epitaxynshs ths diastolhs tou sympantos pou eisagei ek neou thn eikasia tou Einstein gia ypar3h "kosmologikhs sta8eras" ypo th morfh enos eidous "skoteinhs energeias", erxetai na dwsei mia sygklish sta apotelesmata ths hlikiakhs xronologhshs twn arxaioterwn astrwn me th xronologhsh twn gala3iwn basei ths ery8ras metatopishs tou fasmatos tous.

 

Oi ari8moi pou prokyptoun apo thn parathrhsh sygklinoun pleon sta 14 dis. eth KAI gia ta arxaiotera astra KAI gia tous makrynoterous gala3ies. Fainetai oti oi teleutaies parathrhseis dinoun olo kai megalyterh alh8ofaneia sto 8ewrhtiko montelo ths plh8wristikhs diastolhs.

 

Pantws den prepei na ypoba8mizoume to rolo ths fysikhs kai tis kosmologias me ta antistoixa 8ewrhtika montela pou proteinoun, giati h astronomikh parathrhsh apo monh ths einai anikanh na dwsei apanthseis se tetoiou eidous erwthmata.

[gkpapafilis]

Mia proxeirh anazhthsh pou ekana apedwse to e3hs ar8ro sxetizomeno me thn koubenta mas:

 

 

Opws blepeis, stous ypologismous symmetexoun h 8ewria ths megalhs ekrh3hs, h 8ewria ths gala3iakhs e3eli3hs, h 8ewria ths astrikhs e3eli3hs, emmesws h 8ewria ths genikhs sxetikothas, panw stis opoies oi parathrhseis leukwn nanwn, oi parathrhseis tou HST gia ton prosdiorismo ths sta8eras tou Hubble kai oi parathrhseis pou odhghsan sthn prosfath anakalypsh ths skoteinhs energeias dinoun to apotelesma twn (peripou) 14 dis. etwn gia thn hlikia tou sympantos, ara twn (peripou) 13 dis. etwn gia thn hlikia twn astrwn kai twn gala3iwn.

 

To 8ema ths apoklishs, meta3y ths hlikias tou sympantos opws prokyptei basei ths metrhsh ths sta8eras tou Hubble kai ths hlikias twn arxaioterwn astrwn, fainetai oti den yfistatai pleon.

[k_astrophotographer]

Γιώργο συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ότι είναι απαραίτητοι και οι θεωρητικοί αστροφυσικοί και κοσμολόγοι. Δε μπορεί να υπάρξει ολοκληρωμένη άποψη για το σύμπαν χωρίς το πάντρεμα της θεωρίας με την παρατήρηση. Άλλωστε πως να ξεκινήσει μια αστρονομική έρευνα χωρίς το κατάλληλο θεωρητικό υπόβαθρο.

 

Εγω έκανα την ερώτηση για την ηλικία των γαλαξιών, επειδή βλέπω ότι τα πράγματα είναι αρκετά συγκεχυμένα και βλέπω ότι ίσως να υπάρχει περιθώριο και για τους ερασιτέχνες να συνεισφέρουν και σ' αυτόν τον τομέα. Βέβαια μιλάμε για τα πέρατα του σύμπαντος όπου μόνο τα τελευταίας γενιάς τηλεσκόπια μπορούν να παρατηρήσουν αλλα και πάλι ποιός ξέρει τι θα μπορούσε να γίνει.

 

Βλέπεις σαν κάποιος που του αρέσει η ερασιτεχνική αστρονομία, μ'αρέσει να εργάζομαι πάνω σε ένα τέτοιο θέμα, όσο μπορώ, παρά να κάτσω και απλά να διαβάζω τις ανακοινώσεις που γίνονται. Μου φαίνεται έτσι ότι η αστρονομία είναι πιο ενδιαφέρον.

 

Ποιά είναι η άποψή σου;

 

Φιλικά Κώστας

[gkpapafilis]

To 8ema pou 8igeis aptetai ths diakrishs twn an8rwpwn tou xwrou ths parathrhshs tou ouranou se dyo diakrites kathgories. Tous "skygazers" kai tous "amateur astronomers". Einai profanhs h diafora meta3y twn dyo omadwn. Analoga me ton e3opilismo pou dia8eteis mporeis na peraseis apo tous prwtous stous deuterous. Auto apaitei prwta kai panw ap'ola af8ono eleu8ero xrono. An auto mporeis na to e3asfaliseis prepei na diale3eis ena pedio sto opoio mporeis san erasitexnhs astronomos na prosfereis parathrhseis "epaggelmatikou" epipedou. H epilogh tou pediou einai synarthsh tou e3oplismou sou. Nomizw oti exei 8ix8ei antistoixo 8ema sto forum opou kapoios filos ekane ekklhsh se opoion endiaferetai na kanei auto to alma kai na "anebei kathgoria".

 

Bebaia gia to sygkekrimeno zhthma ths hlikias tou sympantos h proswpikh mou apopsh einai oti erasitexnes astronomoi den mporoun na syneisferoun epaggelmatikou epipedou parathrhseis. Yparxoun omws alla pedia me ta opoia mporei kapoios na asxolh8ei.

 

Proswpika 8a me endiefere (an eixa xrono) na kanw douleia sto xwro twn metablhtwn astrwn. O e3oplismos pou apaiteitai den einai kati to idiaitero kai yparxei h AAVSO (www.aavso.org) pou exei poly organwmeno site opou mporei kaneis na enhmerw8ei kai na arxisei sxedon amesa na kata8etei metrhseis.

 

Isws kapoioi alloi filoi na exoun antistoixes protaseis se alla astronomika pedia.

[petrosccd]

Giorgo,

 

Se sxesi me to proigoumeno sxolio sou oti i paratirisi den mporei na dosei apantiseis, epeidi milame gia physiki, i physiki ginetai meso dedomenon ara paratirisis -den einai filosofia! Allios den milame gia epistimi, giati i epistimi basizetai stin paratirisi gia tin paragogi tis theorias kai tin epalitheusi i diapseusi tis. Bebaia i theoritikoi polles fores paragoun theories me tin elpida oti mporei na tous katsei kai na piasoun to jack-pot, ego den to theoro auto epistimi, alla ola mesa sto paixnidi einai...

 

Se sxesi me to thema tis ilikias tou sympantos basika oi omades einai treis: tou Harvard (High-Z team), Berkeley (mazi legontai Supernova Cosmology Project) kai Key Project (Hubble Institute). Basika to problima ksekinise arxika me tis omeds supernova pou edinan poly mikroteres ilikies apo autes pou eixan ypologistei gia astra se globular clusters. To Key Project itan i prospatheia na lythei to problima me paratiriseis Cepheids stous 20 pio kontinous galaxies...

Ostoso an kai ta apotelesmata apo oles autes tis omades den symfonoun akribos, i lisi sto problima tis ilikias ton astron irthe apo ton Hipparxo, me apeutheias metrisi ton apostaseon ton Cepheids kai ton astrikon sminon. Telika ta sminoi itan pio makria apo oti ypologizotan me basei ta H-R diagrmata, opote telika einai neotera (14-15 dis xronia). Edo blepoume tin anagki apeutheias paratirisis me oso ginetai ligoteres ypotheseis meso theorias, allios exoume ektimiseis me megala sfalmata!

Aksizei na rikseis mia matia sta site ton supernova omadon kai ton Hipparxo:

 

http://cfa-www.harvard.edu/cfa/oir/Research/supernova/HighZ.html

 

http://www-supernova.lbl.gov/

 

http://ucsu.colorado.edu/~lisle/frames.html

 

Ostoso, epeidi se oles tis metriseis otan milame gia kosmologia mpainoun para polles parametroi oi opoies den elenxontai pliros kai polles ypotheseis sta theoritika montela aksizei na exoume sto myalo mas to sxolio tou High-Z team:

 

 

"As mentioned earlier, we are one of two groups working on this project, and we have arrived, using different data, to almost identical conclusions at the same time, without knowledge of each other's results. The above diagrams show both teams data (they are the Supernova Cosmology Project). But just because we get the same answer does not mean we are both right, we could both be being fooled by our supernovae in the same way. Or maybe our whole cosmological model is flawed.

 

So our observations may really mean one of three things:

 

 

The Exciting: the Universe is accelerating. The Universe is accelerated by some unknown type of matter that is spread throughout the Cosmos.

 

 

The Heretical: General Relativity is as sacred as anything in Physics, but it may be wrong. Since our work is comparing the predictions of General Relativity with observations, if General Relativity is wrong, so are our conclusions.

 

 

The Mundane (at least from our point of view): We are simply wrong and have been fooled by Supernovae into believing the Universe is accelerating. Maybe supernovae are fainter in the past, and therefore look further away.

 

We hope and believe it is the first alternative, but we have to work hard and test to see if it isn't the second or third alternative. Checking these two other alternatives is a major focus of our current work"

[gkpapafilis]

Petro den eipa oti h parathrhsh den mporei na dwsei apanthseis. Biasthkes. Eipa oti h parathrhsh MONH THS den mporei na dwsei apanthseis.

 

"h astronomikh parathrhsh apo monh ths einai anikanh na dwsei apanthseis se tetoiou eidous erwthmata" Auta htan ta logia mou...

 

Opws shmeiwnetai kai sto apospasma pou para8eteis, oi episthmones dhlwnoun eu8ews oti oi parathrhseis tous 8ewroun ws dedomeno oti isxyei h Genikh Sxetikothta... alliws ta apotelesmata den exoun nohma.

 

Ka8e parathrhsh pou sebetai ton eauto ths ofeilei na dhlwnei tis paradoxes panw stis opoies basizetai. Edw den exoume na kanoume me metrhseis me kanona kai diabhth. Oi apostaseis mono emmesws mporoun na metrh8oun kai h 8ewrhtikes paradoxes einai aparaithtes se opoiondhpote epixeirei na kanei opoioudhpote eidous parathrhsh.

 

Epishs shmeiwneis oti h episthmh xrhsimopoiei thn parathrhsh gia thn paragwgh ths 8ewrias. Auto den einai panta alh8es. H Genikh Sxetikothta parhx8h xwris thn paramikrh parathrhsh na thn yposthrizei... Oi metepeita parathrhseis (oi opoies shmeiwteon se megalo ba8mo eginan gia na thn kataripsoun) apla thn epibebaiwsan.

[petrosccd]

Giorgo,

 

H frasi sou itan: "Pantws den prepei na ypoba8mizoume to rolo ths fysikhs kai tis kosmologias me ta antistoixa 8ewrhtika montela pou proteinoun, giati h astronomikh parathrhsh apo monh ths einai anikanh na dwsei apanthseis se tetoiou eidous erwthmata."

 

Diladi tha prepei na apodektoume kapoia theoritika montela xoris krisi me basei ta paratirisiaka dedomena?? An einai etsi, ego epilego opos kai o Einstain "Steady State" -oxi "Big Bang"...

 

Deuteron auto pou les gia ti Geniki Sxetikotita den einai sosto, i theoria eprepe na epibebaionei ta paratirisiaka dedomena, diladi tis troxies ton planiton kai eidika tin metaptosi tou peri-iliou tou Ermi. Eidika to gegonos oti ypologize sosta tin troxia tou Ermi einai o logos pou a) o Einstain tin dimosieuse kai b) pou i ypoloipi epistimoniki koinotita asxolithike sobara!

 

Petros

[k_astrophotographer]

Paidia,

 

palakoloytho ti sizitisi sas sto forum kai blepo mia klasiki antitaksi paratiriton me toys theoritikoys. Sigoyra mporei o kathenas na pisteyei oti thelei kai na to blepei apo ti meria toy. p.x. kai ego paratiritis eimai kai moy aresei perissotero na gnorizo to sympan apo to tilescopio.

 

Pisteyo pos o syndiasmos ton dyo einai to i pragmatiki dynami tis astronomias. Mono etsi mporoyme na exoyme ti megisti gnosi toy xoroy poy mas periballei. Diafono se apopseis toy typoy "Meta3y twn parathrhtwn kai twn stoxastwn 8a eimai panta yper twn deyterwn." Giati na ginomaste akraioi? Yparxei kapoios logos? Yparxei kamia kontra? Giati na min yparxei syndiasmeni skepsi me stoxo tin dieyrinsi tis astronomias?

 

Mi ksexnate pos otan o Hubble edeikse ston Einstein tin apomakrinsi ton galaksion, o idios o Einstein parathexthike to lathos toy. Fantastite oti mesa apo tis eksisoseis toy eblepe tin diastoli toy sympantos alla epeidi apla kai mono den toy arese i idea ithele na to thapsei!

 

Otan dyo atoma miloyn gia tin astronomia anaferoyn polloys apo toys tomeis poy ayti diatheti. O kathenas exei diaforetika endiaferonta mesa stin idia tin epistimi etsi loipon den xreiazontai akrotites... Oloi mazi eimaste h gia na to theso allios:

 

Oloi sto idio kazani brazoyme!

 

Filika

Emmanouilidis Konstantinos

[gkpapafilis]

Kosta, to sxolio mou exei na kanei me thn episthmonikh me8odo kai oxi me emas. H 8ewria einai pio shmantikh apo thn parathrhsh pleon, apla kai mono giati h deyterh ofeilei na ermhneuei ta dedomena ths mesa se kapoio (opoiodhpote) 8ewrhtiko plaisio. Diaforetika oi parathrhseis den exoun nohma.

 

Den ti8etai 8ema antipara8eshs meta3y twn dyo. H douleia pou ginetai einai e3isou shmantikh kai sta dyo pedia. Apla, an eprepe kapoios na ba8omnomhsei poio apo ta dyo einai shmantikotero, tote mpainei to 8ema twn parathrhtwn vs stoxastwn. Oi apopseis einai sebastes. To oti diafwnoume de shmainei oti 8a arxisoume kai jihad etsi?

 

Tonizw omws oti milaw gia astronomia kai kosmologia edw, giati alliws 8a pare3hgh8w pali

 

Sthn Iatrikh p.x. h parathrhsh shmera einai pio shmantikh apo th 8ewria kai auto symbainei giati h Iatrikh episthmh einai akoma sta spargana. De symbainei omws to idio me thn Astronomia. Xwris na yponow oti o dromos ths gnwshs pou exei akoma na diabei h Astronomia - Kosmologia einai braxys (to anti8eto malista), exw th gnwmh oti einai braxyteros apo opoiadhpote allh episthmh.

 

Dystyxws, gennh8hkame poly nwris...

[petrosccd]

Giorgo,

 

Eixa skopo na nim apantiso, theorontas oti se eixa pareksigisei, alla i teleutaia sou apantisi apodeiknyei oti pragmatika exeis tin entyposi oti i theoria einai simantikoteri tis paratirisis stin kosmologia kai stin astrophysiki. Den ksero ti paper esi diabazeis, alla auto safestata kai einai analythes!

Les oti i paratirisi xoris theoria einai axristi! To akribos antitheto, mia paratirisi panta exei to noima tis aneksartitos theorias. An px kapoios kanei paratiriseis fasmaton supernovae, autes oi paratiriseis isxioun os exoun eite isxyei i sxetikotita eite oxi -aplos i ermineia tous endexomenos allazei! Pos einai dynaton na apaksieis tin paratirisi i opoia tha elenksei tis problepseis tin theorias kai otan tha brei to lathos tha deiksei to dromo gia tin nea theoria?

 

O mixanismos pou emeis oi fysikoi douleuoume (an kai stin Ellada yparxei i pseudeis entyposi oti kathomaste kato apo to dentro kai mas erxontai theories stin kouroupa -logo pantelous elipsis peiramatikis diadikasias apo to sxoleio os to panepistimio) einai auti pou deixno sximatika:

 

peirama -----> theoria

^--------------/

 

Kai to peirama kathorizetai apo tin theoria alla kai i theoria apo to peirama. Den yparxei ierarxia os pros to ti einai pio spoudaio, oute auto eksartatai apo to se ti stadio brisketai i epistimi. Epeidi akribos yparxei auti i steni sxesi peiramatos-theorias, oi anakalypseis ginontai mono otan anaibei i texniki stathmi oste na exoume nea dedomena. To oti i theoria tis sxetikotitas kai i kbantofysiki irthan stis arxes tou proigoumenou aiona den einai tyxaio!

 

As min dynoume loipon perisoteri simasia stin theoria apo oti tis aksizei (alla oute kai ligoteri), giati den einai tipote allo apo mia ektimisi tou pos o kosmos douleuei me basei tis os tora paratiriseis mas.

 

Petros

 

[ 13 Ιουνίου 2002: Το μήνυμα τροποποιήθηκε από: petrosccd ]

[Heal]

Egw apla tha ithela na prosthesw tin apopsi mou se afto to thema kanontas kapoies diapistwseis. Einai gegonos pws simera afto pou exoume einai terastia posotita pliroforias opote ousiastika to megalytero meros twn theoriwn paragontai prokeimenou na eksigisoun ta paratirisiaka dedomena. Antithetws stin arxaiotita gia paradeigma itan elaxistoi (isws mono o Arximidis) aftoi pou ekanan peiramata kai asxolountan me tin dianoisi kai tin kataskevi theoriwn, oi perissoteroi me prwto ton Aristoteli itan katharoi stoxastes. Fysika oi simerinoi stoxastes den ergazontai opws oi arxaioi hmwn progonoi, alla oi theories pou kataskevazontai kata kanona epontai twn paratirisiakwn dedomenwn, ennoeitai omws pws exoun kai provlepseis gia nees symperifores tis fysis. Eksaireseis yparxoun pantote kai i epistimi den exei monodromous. Proswpika pistevw pws den yparxei kapoia kontra anamesa se paratirites kai theoritikous, mias kai ergazontai se diaforetikous tomeis tis epistimis, h sygkrisi kai h antithesi ofeiletai kata ti gnwmi mou se ypokeimenikous kai synaisthimatikous logous opws gia paradeigma h gnwsti konta anamesa se fysikous kai mhxanikous.

[gkpapafilis]

Petro,

 

An th frash mou "den prepei na ypoba8mizoume to rolo ths fysikhs kai tis kosmologias me ta antistoixa 8ewrhtika montela pou proteinoun, giati h astronomikh parathrhsh apo monh ths einai anikanh na dwsei apanthseis se tetoiou eidous erwthmata", esy thn ermhneueis ws: "prepei na apodektoume kapoia theoritika montela xoris krisi me basei ta paratirisiaka dedomena" tote lypamai alla den mporw na synexisw thn koubenta ypo autes tis proupo8eseis. Egw lew oti parathrhsh xwris 8ewrhtikh yposthri3h einai atoph kai esy les oti apodoxh ths 8ewrias xwris yposthri3h ths me parathrhsh einai epishs atoph. Eides pou8ena na diafwnw mazi sou? To anti8eto. Telos pantwn.

 

Oson afora th sxetikothta, nai men ypologize swsta thn troxia tou Ermh alla eixe kai ena swro synepeies pou ekeinh thn epoxh fainontan na antistrateuontai sthn koinh logikh. Giauto kai mia seira parathrhsewn kai peiramatwn epistrateuthkan gia ton elegxo ths 8ewrias pou mexri shmera antexei s8enara. Malista, o elegxos autos synexizetai me tis diata3eis elegxou twn synepeiwn ths 8ewrias peri ypar3hs barytikwn kymatwn (LIGO kai LISA).

 

Otan eipa oti den yphrxe parathrhsh pou na yposthrizei th sxetikothta ennoousa oti den yphrxe parathrhsh pou na odhghsei sth sxhmatopoihsh ths 8ewrias. Prokeitai gia a8lo tou an8rwpinou pneumatos kai oxi gia prospa8eia efeureshs mias 8ewrias pou na tairiazei sta parathrhsiaka dedomena.

 

Meta3y twn parathrhtwn kai twn stoxastwn 8a eimai panta yper twn deyterwn.

[aktistar]

I theoria einai enas tropos antilipsis tou kosmou - enas tropos zois. (o kosmos ston opoio theoroume pos zoume epirreazei tin synaisthimatiki apotimisi kathe stigmis tis zois mas)

 

Ti allo einai o pragmatikos kosmos apo ton plouto diaforetikon antilipseon, diaforetikon tropon zois pou mesa stin istoria pragmatonontai?

 

I theoria einai simantikoteri apo tin paratirisi epeidi exei prosbasi se enan plouto dynatotiton ermineias (oi kosmoi tis skepsis den einai ligotero "pragmatikoi" apo tous kosmous tis aisthisis) I theoria apotelei paratirisi pera apo kathe desmefsi. "Theoro" simainei paratiro oso pio aprokatalipta ginetai. (Opos o Theos) O oros "paratirisi" antitheta dilonei stasi pou desmevetai apo kapoies proipotheseis kai prokatalipseis. Ena epistimoniko montello einai ena systima prokatalipsis. (an oi paratiriseis mas den desmevontan apo ena - esto stoixeiodes kai ephemero - epistemoniko montelo tote tha xrisimopoiousame allo oro gi'aftes apo tin "paratirisi")

 

O kallitexnis den paratirei ton kosmo me ton idio tropo pou to kanei o epistimonas, afto den simainei omos oti to blema enos Neytona einai anotero apo ekeino enos Goethe.

 

An kai i epistimoniki paratirisi prosferei poly megali efxaristisi se osous paizoun me afstirotita to paignidi, thelo na pistevo oti i erasitexniki astronomia tha mporouse na dievrinei tin ennoia kai ti simasia tis astronomikis paratirisis fernontas tin sto epipedo tis afthentikis theorias !

 

Iannis

 

[ 14 Ιουνίου 2002: Το μήνυμα τροποποιήθηκε από: aktistar ]

[k_astrophotographer]

Agapite Gianni oi skepseis soy ma briskoyn 100% antitheto.

 

Moy einai adynaton na fantasto kapoion astronomo na kanei prokatelimeni paratirisi. Ma kala einai dynaton kati tetoio? Opoiosdipote kanei kati tetoio, poly apla den einai epistimonas. Diladi otan theloyme paratirisiaka na apodiksoyme oti isxyei mia theoria, den simenei oti eimaste prokatelimeni kai rythmizoyme ton eksoplismo mas, oste na mas dosei to epithimito apotelesma. Oi sostoi epistimones- kai thelo na pisteyo po ston xoro tis astronomias yparxoyn mono stostoi epistoimones- den kanoyn stimenes paratiriseis!

 

Grafeis oti ena epistimoniko montelo einai ena systima prokatalipsis. Mporei kai na einai, alla ayto den to dimioyrgise i paratirisiaki astronomia. Ta montela ta bgazoyn oi theoritikoi epistoimones kai sti synexeia i paratirisiakoi ta dokimazoyn gia na doyn an doyleyon me ta PRAGMATIKA KAI APROKATALIPTA dedomena poy exoyn anaktisei meso ton tilescopion. Ena tilescopio doyleyei poly apla kai ta dedomena poy mas dinei tha einai sosta an o paratiritis rythmisei sosta ton eksoplismo toy.

 

Ena poly trantaxto paradeigma einai i Jocellyn Bell Burnell poy to 1967 anakalipse ta pulsars. Itan mia toso periergi paratirisi poy epi ENA xrono ekane elegxo ston eksoplismo tis gia na sigoyreytei oti ayto poy paratirei einai sosto kai oxi kapoio bug ston eksoplismo. Edo faineta pragmatika i epistimoniki doyleia kai i synidisi poy exoyn oi sostoi epistimones.

 

O kalitexnis afinei tis asthiseis toy na toy dinoyn erethismata oste meta i fantasia toy kai to talento toy na erminepsoyn me ton diko toys tropo. Etsi dimioyrgoyntai fobera erga eite sti zografiki eite stin poiisi.

 

O kaimenos omos o epistimonas prepei na periorisei tis aisthiseis toy dioti aytes polles fores dinoyn kai lathos antilipseis, oste na mporesei na paratirisei ton kosmo opos aytos einai kai oxi opos toy fainetai meso ton anthropinon antilipseon kai aisthiseon oti einai. p.x. Hlektromagnitiko fasma sto opoio o anthropos meso ton aisthiseon toy exei ena poli mikro optiko parathiro.

 

Den mporo na po an oi antilipsi enos kalitexni einai simantikoteri i isi me aytin enos epistimona. Pisteyo oti ayto to krinei o kathenas mesa toy.

 

Den pairno to meros kanenos metaksi paratirisiakon kai theoritikon. Kai ta dyo einai eksisoy simantika. Xreiazontai kai ta dyo oste na mporesoyme pliros na eksigisoyme to xoro poy mas gennise kai mas periballei.

 

Filika

Emmanouilidis Konstantinos

[gkpapafilis]

Pantws einai krima pou o Kwstas kai o Petros epimenoun na pare3hgoun auta pou diabazoun. Ekana mia anagnwsh olwn twn post sto thread kai pragmatika niw8w oti parolo oti sthn ousia symfwnoume oloi me ta legomena olwn sta basika shmeia twn 8esewn mas, wstoso katafernoume na dinoume apanthseis pou deixnoun plhreis diafwnies. Isws to mesogeiako tamperamento mas... ti na pw.

 

Apo oles autes tis "diafwnies" pantws, zwhrepse kai to forum. Na kai kati 8etiko

 

Se epomeno post 8a sas para8esw ena "anekdoto" gia na elafrynei ligo to klima

[k_astrophotographer]

Giorgo,

 

einai apo pia meria blepei kaneis ta pragmata. To oti "diafonoyme" einai oti kalitero giati mono etsi mporoyme pragmatika na dosoyme noima sto forum. Otan exoyme lysei ola ta problimata kai oi apopseis einai oi idies, poios o logos tis syzitisis. Pisteyo pos ola ta atoma poy labane meros sti syzitisi einai apo ta pio aksiologa me ta opoia milao ton teleytaio kairo.

 

Den thelo na anafero ti kanoyn oi alloi laoi alla emeis Ellines eimaste kai apo ta arxaia xronia ypirxe ayti i megali poikilia apopseon theseon kai ergasion. Etsi alloste ksekinise i epistimi pano ston Planiti.

 

Kala kanoyme kai diafonoyme kai elpizo sto mellon oi apopseis mas na mas dinoyn tin eykairia gia mia pio sfairiki apopsi ton pragmaton.

 

Filika

Konstantinos Emmanouilidis

 

Omada Paratirisis

Omilos Filon Astronomias

Erasitexniko Paratiritirio K(A)STRO

[gkpapafilis]

Ama sou pw oti symfwnw me auta pou les 8a se stenaxwrhsw? hehehehe

[k_astrophotographer]

Sostos!

 

Alitheia kammia paratirisi me to ETX paizei? Tha ithela poly na matho ti kanei apo apopsis Go To. Doyleyei kala? Ksereis edo kai treis mines exo paraggeilei to LX200 GPS me UHTC 12" kai akomi perimeno

 

Poy tha paei omos tha erthei den tha erthei?...

 

Ama theleis mporoyme na synexisoyme ti koybenta sto Tilescopia kai Exoplismos.

 

Des tin parakato dieythinsi

 

www.geocities.com/k_astrophotographer/

 

Emmanouilidis Konstantinos

[aktistar]

Agapite Kosta,

 

Les oti

"o epistimonas prepei na periorisei tis aisthiseis toy dioti aytes polles fores dinoyn kai lathos antilipseis, oste na mporesei na paratirisei ton kosmo opos aytos einai kai oxi opos toy fainetai meso ton anthropinon antilipseon kai aisthiseon oti einai."

 

O tropos me ton opoio o paratiritis "periorizei" tis aisthiseis tou eksartatai apo to eyritero epistimoniko plaisio pou einai apodekto mia dedomeni stigmi. Otan mesa apo to tileskopio sou koitazei enas amyitos pou den diathetei to diko sou theoritiko ypobathro blepei teleios diaforetika pragmata apo sena. I diakrisi metaksi tou kosmou opos mas fainetai kai tou kosmou opos stin pragmatikotita einai, den einai kata ti gnomi mou kati aplo...

 

Pistevo pos afto pou theoroume simera epistimi den apotelei oute ton monadiko oute ton pronomiouxo tropo katanoisis tou kosmou "opos aftos einai stin pragmatikotita"

 

Sto paignidi me tis lexeis "theoria" kai "paratirisi" pou epixeirisa sto proigoumeno minima mou, ithela na egkomiaso tin sxetiki eleftheria me tin opoia proseggizei o erasitexnis tin paratirisi kai ti simasia tis synginisis pou ton kathodigei.

 

Isxyrizomai oti den einai mikroteri i aksia kai i (ontologiki) egkyrotita tis stasis aftis se sygrisi me ekeini tis epistemonikis paratirisis...

 

Kata ta alla me briskoun symfono ta perissotera apo osa anaptyseis sto diko sou minima.

 

Iannis

[k_astrophotographer]

Gianni exeis dikio sto gegonos oti imoun ligaki apotomos kai ayto me paresyre sto paixnidi ton lekseon. Isos epeidi exo parasyrthei pleon apo tin paratirisi na blepo ta pragmata ligo monopleyra.

 

Ekei poy "kolao" einai otan akoyo anthropoys na pairnoyn to meros tis mias merias i tis allis. Einai ena eyaisthito moy simeio poy otan proklithei antidro sxedon aytomayta! Ksereis den milao mono gia tin astronomia alla gia olla ta pragmata epano sti zoi.

 

Pisteyo pos ena proterima poy ksexorizei toys erasitexnes astronomoys i gia na to theso kalitera, aytoys poy asxoloyntai me tin astronomia, einai to anoikto myalo poy prepei na diathetoyn gia na katanoisoyn to sympan.

 

Telos panton as stamatisoyme tin "kontra" edo kai as asxolithoyme me kati pio astronomiko opos:

 

I metrisi toy redshift se makrinoys galaxies apo erasitexnika tilescopia. Ti pisteyetai? Mporei na ginei? To exei kaneis prospathisei?

 

Oi apopseis opos panta eyprosdektes...

 

Filika

 

Emmanouilidis Konstantinos

 

Omada Paratirisis

Omilos Filon Astronomias

Erasitexniko Paratiritirio K(A)STRO

[messier51]

κωστα σας διαβαζω εδω και 10 σχεδον ημερες. και πραγματικα το θεμα εχει ενδιαφερον. οπως ηδη σου ειπα ερασιτεχνες αστρονομοι και κοσμολογια δεν ειναι πολυ μακρια. μπορουν να προσφαιρουν πιστευω και εκει.

αλλα αυτο που ηθελα να ρωτησω ειναι γιατι να παρατρηρεις το συμπαν? γιατι το συμπαν και οχι τα λιβαδια και τις μελισσουλες?

γιατι εισαι περισσοτερος θεωρητικος απ' οτι πιστευεις. πισω απο την παρατηρηση σου κρυβεται μια ολοκληρη θεωρια (τοσο επιστημονικη οσο και φιλοσοφικη). το εχουμε συζητησει ξανα αυτο.

παρε μια ψυχρη παρατηρηση. μια φωτογραφια. ενα πολυ απλο παραδειγμα.θυμασε τι σου ελεγα για την φωτογραφια του βεγα. κανεις που δεν ξερει θεωρια δεν μπορει να καταλαβει τι βλεπει και γιατι. τι αξια εχει?

παρε μια μαθηματικη θεωρια. υπαρχει μια πτυχιακη εργασια της θεωρητικης μηχανικης (νομιζω στον ιχτιαρογλου) μιας κοπελας απο το φυσικο. την παρακολουθησα. η τυπισσα εκανε κατι τρομερο. χρησιμοποιησε τις εξισωσεις της θεωριτικης μηχανικης και την υποθεση οτι η γη βρισκεται στο κεντρο του ηλιακου συστηματος. το μοντελο δουλευει θαυμασια και ολες οι τροχιες των σωματων του ηλιακου συστηματος εξηγουντε ετσι. αλλα καμια παρατηρηση. μονο η θεωρια αρκει?

το μονο που εχω να πω τελειωνοντας ειναι οτι δεν ειμαι απο τους καθαρα θεωριτηκους ή τους παρατηρησιακους (με ξερεις αλλωστε) αλλα ειμαι σιγουρος πως αν προτιμαει καποιος την "πραγματικοτητα" των αισθησεων του στον τομεα της αστρονομιας τοτε η θεωρια πρεπει να προηγειται αλλα να μην μεινεις εκει. αλλιως κακα τα ψεματα καποτε θα βρεθεις εκτεθημενος.

 

ευχαριστω για τον χρονο σας.

φιλικα

μισλης δημητρης