Λόγος λ;

[παναγιωτης]

Καλημέρα σε όλους.

Έχω άλλη μια απορεία.

Τη διάμετρο την καταλαβαίνω για μέτρο σύγκρισης, την εστιακή απόσταση επίσης.

Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι τι είναι ο λόγος λ ενός οργάνου και πότε αυτό είναι καλύτερο (όσο αυξάνει το λ; ) ;

Μπορεί κάποιος να μου πεί;

Thanx.

[FotisR]

Καλημέρα Παναγιώτη,

ο εστιακός λόγος είναι ο λόγος της εστιακής απόστασης προς τη διάμετρο και χαρακτηρίζει καλύτερα τα οπτικά. Δεν έχουν όλα τα τηλεσκόπια την ίδια φωτοσυλλεκτική ικανότητα (τον αριθμό φωτονίων που μαζεύουν σε συγκεκριμένο χρονικό διάστημα), και αυτή δεν εξαρτάται άμεσα από τη διάμετρό ή απο την εστιακή απόσταση αλλά και απο τα δύο ταυτόχρονα και αυτό εκφράζεται με τον εστιακό λόγο. Η διάμετρος προσδιορίζει τη διακριτική ικανότητα του τηλ. (πόσο κοντινά μεταξύ τους αντικείμενα μπορεί να διαχωρίσει σε διακριτά) και η εστιακή απόσταση τη μεγένθυση που προκαλέι (ή αν θέλεις το εύρος του πεδίου). Ο εστιακός λόγος όσο μικρότερος είναι (μικρότερη εστιακή απόσταση για δεδομένη διάμετρο ή μεγαλύτερη διάμετρο για δεδομένη εστιακή απόσταση) τόσο πιο "γρήγορο" είναι ένα τηλεσκόπιο δηλαδή μαζεύει πιο πολλά φωτόνια σε δεδομένο χρόνο από ένα με μεγαλύτερο εστιακό λόγο. Χαρακτηριστικά αν έχεις ένα 8" f/10 και ένα 8" f/5 το τελευταίο θα "δείχνει" πιο φωτεινές εικόνες ή αλλιώς θα καταγράφει την ίδια λεπτομέρεια σε μια CCD στο μισό χρόνο.

Φώτης

[giorgosgr]

Δεν έχουν όλα τα τηλεσκόπια την ίδια φωτοσυλλεκτική ικανότητα (τον αριθμό φωτονίων που μαζεύουν σε συγκεκριμένο χρονικό διάστημα), και αυτή δεν εξαρτάται άμεσα από τη διάμετρό ή απο την εστιακή απόσταση αλλά και απο τα δύο ταυτόχρονα και αυτό εκφράζεται με τον εστιακό λόγο.

 

Μονο απο τη διαμετρο εξαρταται, οχι απο τον εστιακο λογο.Δεν πεφτουν περισσοτερα φωτονια ανα δευτ. σε ενα κατοπτρο 8" πχ f/5 απο οτι σε ενα f/10.

 

Η διάμετρος προσδιορίζει τη διακριτική ικανότητα του τηλ. (πόσο κοντινά μεταξύ τους αντικείμενα μπορεί να διαχωρίσει σε διακριτά)

 

Σωστο!

 

 

 

και η εστιακή απόσταση τη μεγένθυση που προκαλέι (ή αν θέλεις το εύρος του πεδίου).

 

 

Αν μιλας για φωτογραφικη μεγεθυνση ναι, αν μιλας για οπτικη παρατηρηση οχι! Τοτε την μεγεθυνση την προσδιοριζει ο προσοφθαλμιος.

Εξαλλου το ευρος του φωτογραφικου πεδιου εξαρταται και απο τις διαστασεις του φιλμ η του αισθητηρα της CCD.

 

Χαρακτηριστικά αν έχεις ένα 8" f/10 και ένα 8" f/5 το τελευταίο θα "δείχνει" πιο φωτεινές εικόνες

 

Αν μιλας για οπτικη παρατηρηση τοτε οχι, ειτε f/5 ειτε f/10 στην ιδια μεγεθυνση εξισου φωτεινα ειδωλα θα δινουν. Μαλιστα αν ειναι και τα δυο νευτωνια πχ το f/10, θεωρητικα μιλωντας, θα δινει και φωτεινοτερα ειδωλα λογο μικροτερης κεντρικης παρεμποδισης (στην πραξη δεν θα δεις διαφορα).

 

θα καταγράφει την ίδια λεπτομέρεια σε μια CCD στο μισό χρόνο.

 

Οχι! Θα καταγραφει τα ιδια σε 2x2=4 φορες λιγοτερο χρονο, απο f/5 σε f/10 ειναι δυο στοπ διαφορα οχι ενα. Και αυτο περι εκτεταμενων σωματων (deep sky αντικειμενα η σε επιγεια φωτογραφηση), τα αστρα ως σημειακες φωτεινες πηγες καταγραφονται αναλογως της διαμετρου του αντικειμενικου και οχι του εστιακου λογου.

 

Το λ δειχνει την ακριβεια λειανσης της επιφανειας του κατοπτρου η του φακου καθως και την πιθανη αποκλιση απο την παραβολη (προκειμενου περι νευτωνειων) σε κλασμα του μηκους κυματος του φωτος.Λογικο πως οσο υψηλοτερο ειναι τοσο καλυτερα τα οπτικα.Παντως οπως εχω γραψει και σε αλλο post η διαφορα που θα δεις αναμεσα σε ενα λ/4 και ενα λ/10 ειναι δυσαναλογα μικρη σε σχεση με την διαφορα τιμης.

[dkef]

Το λ δειχνει την ακριβεια λειανσης της επιφανειας του κατοπτρου η του φακου καθως και την πιθανη αποκλιση απο την παραβολη (προκειμενου περι νευτωνειων) σε κλασμα του μηκους κυματος του φωτος.Λογικο πως οσο υψηλοτερο ειναι τοσο καλυτερα τα οπτικα.Παντως οπως εχω γραψει και σε αλλο post η διαφορα που θα δεις αναμεσα σε ενα λ/4 και ενα λ/10 ειναι δυσαναλογα μικρη σε σχεση με την διαφορα τιμης.

 

Σύμφωνω, το λ έχει σχέση με την ακρίβεια λείανσης του κατόπτρου. Όντως, μεγαλύτερο λ κάνει πιο "ακριβές" το τηλεσκόπιο, αλλά και πολύ πιο ακριβό. Ο μόνος κατασκευαστής, από τους γνωστούς, που δίνει εγγυήσεις για την ποιότητα λείανσης είναι η Orion Optics UK.

[FotisR]

"Μονο απο τη διαμετρο εξαρταται, οχι απο τον εστιακο λογο.Δεν πεφτουν περισσοτερα φωτονια ανα δευτ. σε ενα κατοπτρο 8" πχ f/5 απο οτι σε ενα f/10."

 

Γιώργο μιλούσα για τα φωτόνια που πέφτουν στον αισθητήρα (film ή CCD) σε δεδομένο χρονικό διάστημα και όχι για το κάτοπτρο.

 

Επιπλέον δε μιλούσα την ίδια μεγένθυση. Υποτίθεται όταν συγκρίνεις 2 ανόμοια πράγματα πρέπει να κρατάς τους άλλους παράγοντες ίδιους άρα το f/5 θα έχει μεγαλύτερο πεδίο και μεγαλύτερη φωτεινότητα είτε στην οπτική παρατήρηση είτε φωτογραφικά από ένα f/10 αφού όλα τα άλλα είναι σταθερά (CCD,Film,προσοφθάλμιος)

 

 

 

"Το λ δειχνει την ακριβεια λειανσης της επιφανειας του κατοπτρου η του φακου καθως και την πιθανη αποκλιση απο την παραβολη (προκειμενου περι νευτωνειων) σε κλασμα του μηκους κυματος του φωτος.Λογικο πως οσο υψηλοτερο ειναι τοσο καλυτερα τα οπτικα.Παντως οπως εχω γραψει και σε αλλο post η διαφορα που θα δεις αναμεσα σε ενα λ/4 και ενα λ/10 ειναι δυσαναλογα μικρη σε σχεση με την διαφορα τιμης.

"

 

Δε ξέρω αν ο Παναγιώτης μιλούσε για το μέτωπο κύματος (λ) ή για τον εστιακό λόγο. Αν είναι το πρώτο το συγνώμη για το χρόνο και το χώρο!

 

Γιώργο σε βρήσκω πολύ διαβασμένο!!!

[giorgosgr]

Γιώργο μιλούσα για τα φωτόνια που πέφτουν στον αισθητήρα (film ή CCD) σε δεδομένο χρονικό διάστημα και όχι για το κάτοπτρο.

 

Τα ιδια πεφτουν και στον αισθητηρα η το φιλμ Φωτη απλως στο f/10 διασκορπιζονται σε 4πλασια επιφανεια απο οτι στο f/5 και ως εκ τουτου η 4πλασια εκθεση.Καλυτερα θα ταν η ισως η εκφραση στην μοναδα επιφανειας του φιλμ η αισθητηρα πεφτουν 4 φορες λιγοτερα φωτονια.

 

Επιπλέον δε μιλούσα την ίδια μεγένθυση. Υποτίθεται όταν συγκρίνεις 2 ανόμοια πράγματα πρέπει να κρατάς τους άλλους παράγοντες ίδιους άρα το f/5 θα έχει μεγαλύτερο πεδίο και μεγαλύτερη φωτεινότητα είτε στην οπτική παρατήρηση είτε φωτογραφικά από ένα f/10 αφού όλα τα άλλα είναι σταθερά

 

Συμφωνοι αλλα το σταθερο στην οπτικη παρατηρηση καλυτερα εκφραζεται με την σταθερη μεγεθυνση παρα με τον ιδιο προσοφθαλμιο που δινει διαφορετικες μεγεθυνσεις σε τηλεσκοπια ιδιου ανοιγματος αλλα διαφορετικου εστιακου λογου.

[FotisR]

"Τα ιδια πεφτουν και στον αισθητηρα η το φιλμ Φωτη απλως στο f/10 διασκορπιζονται σε 4πλασια επιφανεια απο οτι στο f/5 και ως εκ τουτου η 4πλασια εκθεση.Καλυτερα θα ταν η ισως η εκφραση στην μοναδα επιφανειας του φιλμ η αισθητηρα πεφτουν 4 φορες λιγοτερα φωτονια. "

 

Όχι. Όταν μειώνεται η πυκνότητα των φωτονίων ανά μονάδα επιφάνειας και εμείς έχουμε σταθερή επιφάνεια (CCD, film, προσοφθάλμιος) τότε αναγκαστικά μειώνεται ο αριθμός των φωτονίων που "χτυπάνε" τον αισθητήρα σε συγκεκριμένο χρονικό διάστημα. Δηλαδή αφού τα φωτόνια απλώνονται σε μεγαλύτερη επιφάνεια ένα μέρος των φωτονίων που "χτυπούσε" τον αισθητήρα (τα 3/4 στο συγκεκριμένο παράδειγμα) πέφτει εκτός του αισθητήρα, δε χρησιμοποιούνται και έτσι "χανονται"

 

"Συμφωνοι αλλα το σταθερο στην οπτικη παρατηρηση καλυτερα εκφραζεται με την σταθερη μεγεθυνση παρα με τον ιδιο προσοφθαλμιο που δινει διαφορετικες μεγεθυνσεις σε τηλεσκοπια ιδιου ανοιγματος αλλα διαφορετικου εστιακου λογου."

 

Σύμφωνοι όταν θέλεις να συγκρίνεις την οπτική απόδοση ενός f/10 με ένα f/5 αλλά όταν ψάχνεις σε τι διαφέρει ένα f/10 από ένα f/5 τότε χρησιμοποιείς τον ίδιο προσοφθάλμιο για να μπορείς να δεις τον διπλασιασμό του πεδίου και τον τετραπλασιασμό της φωτεινότητας ενός f/5.

Φιλικά Φώτης

[παναγιωτης]

Ευχαριστώ όλους, τη πήρα την απάντησή μου.

Η ερώτηση αφορούσε το μέτωπο κύματος και όχι για τον εστιακό λόγο f.

[giorgosgr]

Όχι. Όταν μειώνεται η πυκνότητα των φωτονίων ανά μονάδα επιφάνειας και εμείς έχουμε σταθερή επιφάνεια (CCD, film, προσοφθάλμιος) τότε αναγκαστικά μειώνεται ο αριθμός των φωτονίων που "χτυπάνε" τον αισθητήρα σε συγκεκριμένο χρονικό διάστημα. Δηλαδή αφού τα φωτόνια απλώνονται σε μεγαλύτερη επιφάνεια ένα μέρος των φωτονίων που "χτυπούσε" τον αισθητήρα (τα 3/4 στο συγκεκριμένο παράδειγμα) πέφτει εκτός του αισθητήρα, δε χρησιμοποιούνται και έτσι "χανονται"

 

Χανεις πεδιο οχι λαμπροτητα του ειδωλου.Αν χρησιμοποιησεις στο ιδιο τηλεσκοπιο μεγαλυτερη επιφανεια δεν θα χεις λαμπροτερα ειδωλα,ουτε αμυδροτερα αν εχεις μικροτερη.

 

 

 

Σύμφωνοι όταν θέλεις να συγκρίνεις την οπτική απόδοση ενός f/10 με ένα f/5 αλλά όταν ψάχνεις σε τι διαφέρει ένα f/10 από ένα f/5 τότε χρησιμοποιείς τον ίδιο προσοφθάλμιο για να μπορείς να δεις τον διπλασιασμό του πεδίου και τον τετραπλασιασμό της φωτεινότητας ενός f/5.

 

 

Η ουσιαστικη διαφορα ειναι πως το f/5 επιτυγχανει πιο ευκολα μικρη μεγεθυνση μεγαλα πεδια ενω το f/10 ειναι πιο καταλληλο για χρηση σε μεγαλυτερες μεγεθυνσεις χωρις να καταφυγεις σε προσοφθαλμιους μικρης εστιακης αποστασης η barlow. Απο την αλλη ενα f/10 ειναι "ευγενες" και σε προσοθφαλμιους απλης σχεδιασης.Η χρηση ιδιου προσοφθαλμιου δημιουργει σε πολλους την παρανοηση πως τηλεσκοπια γρηγορου εστιακου λογου ειναι φωτεινοτερα οπτικα πραγμα που ειναι λαθος!

Επισης φωτογραφικα το f/5 ειναι 4 φορες ταχυτερο απο το f/10 οπως ηδη ειπα.

[Στέφανος Σοφολόγης]

Γιώργο, Φώτη,

 

στην ουσία δέχεστε τα ίδια πράγματα φωτίζοντας όμως διαφορετικές παραμέτρους του ζητήματος. Ίσως όμως πρέπει να συνοψίσουμε το ζήτημα για να μην υπάρχει σύγχυση και στους υπόλοιπους φίλους:

 

1. Στην οπτική παρατήρηση δεν υπάρχει καμία διαφορά φωτεινότητας μεταξύ δύο τηλεσκοπίων ίδιας διαμέτρου αλλά διαφορετικού εστιακού λόγου, π.χ. f/5 και f/10. Μόνο μεταβάλλοντας τη μεγέθυνση θα μεταβληθεί η επιφανειακή λαμπρότητα ενός εκτεταμένου (μή σημειακού) αντικειμένου και φυσικά θα είναι η ίδια στα δύο τηλεσκόπια για την ίδια μεγέθυνση. Η λαμπρότητα των σημειακών αντικειμένων (αστέρια) δεν εξαρτάται ούτε από τον εστιακό λόγο ούτε από τη μεγέθυνση παρά μόνο από τη διάμετρο του τηλεσκοπίου.

 

2. Κατά τη φωτογράφιση κύριας εστίας (prime focus), το είδωλο θα είναι 4 φορές λαμπρότερο στο τηλεσκόπιο f/5 απ' ό,τι στο f/10 και αυτό διότι στο πρώτο το ίδιο φως θα συγκεντρώνεται σε 4 φορές μικρότερη επιφάνεια. Συνεπώς, με ίδιους αισθητήρες, η έκθεση στο πρώτο θα είναι 4 φορές μικρότερη, αλλά θα έχουμε και είδωλο με μικρότερες (μισές) διαστάσεις.

 

3. Κατά την προβολική φωτογραφία, τα δύο τηλεσκόπια θα έχουν την ίδια φωτεινότητα για την ίδια «μεγέθυνση» (καλύτερα: κλίμακα). Χρησιμοποιώντας κατάλληλους φακούς, barlow κλπ. πετυχαίνουμε την κλίμακα που επιθυμούμε και αυτή θα καθορίσει τη φωτεινότητα ενός εκτεταμένου ειδώλου επάνω στον αισθητήρα - όχι ο εστιακός λόγος του τηλεσκοπίου.

 

Λεπτομερέστερη τεκμηρίωση δεν είναι πολύ εύκολο να γίνει εδώ, όμως με απλή γεωμετρία και με τη χρήση στοιχειωδών κανόνων οπτικής, μπορεί κανείς να εξάγει όλα τα παραπάνω μόνος του και να συγκρίνει το τηλεσκόπιό του με οποιοδήποτε άλλο.

 

Φιλικά, Στέφανος

[ngc4565]

Για το θέμα του λ:

 

Υπάρχει μια αξιοπρόσεχτη διαφορά όταν πηγαίνουμε από λ/4 έως λ/8 και έπειτα έως λ/15.

 

Η διαφορά είναι καταφανής όταν τα 3 τηλεσκόπια τοποθετούνται δίπλα-δίπλα για σύγκριση. Ήμουν τυχερός να είμαι παρών όταν μια τέτοια δοκιμή ήταν καταδειγμένη σε ένα τοπικό starparty.

 

Στις υψηλότερες μεγέθυνσεις με την καλύτερη οπτική, οι πλανητικές λεπτομέρειες είναι σημαντικές.

 

Γενικά θα βρείτε την καλύτερη οπτική σε Premium Telescopes σε σύγκριση με Budget Telescopes.

 

Δεν είναι ασυνήθιστο να βρεθεί η οπτική εκτιμημένη λ/50 στα "high end" τηλεσκόπια.

[PORFIRIS]

Μήπως μπορείς να εξηγήσεις τους όρους premium, budget και high end

[zantespear]

Ποιό είναι το μέγιστο λ που μπορεί να επιτευχθεί?

ngc 4565 ε hand made τηλεσκόπια ποια είναι μια τυπική τιμή λ?

[ngc4565]

-> PORFIRIS

 

Budget: Celestron, Meade, Skywatcher, Orion (usa) , Konus ...

 

Premium: Jims Mobil (JMI), Starsplitter, (Mag1) Portaball, Tscopes, ...

 

High End: Astro Physics, Starmaster, Obsession, Tec, Takahashi, Ceravolo, Intes Micro ...

 

Μπορούμε να βρούμε λεπτομέρειες σε αυτα και πολύ περισσότερα στο Internet.

 

 

-> zantespear

 

Τα κόσμια τηλεσκόπια θα έρθουν με τουλάχιστον λ/10 ή καλύτερα.

 

Δεν είμαι σίγουρος τι είναι ο (θεωρητικός) υψηλότερες λ - ξέρω ότι μερικά Astro Physics τηλεσκόπια εκτιμώνται καλύτερα από λ/50.

 

Εδώ είναι κάποια οπτικα Galaxy Optics που εκτιμάται καλύτερα από λ/60.

http://galaxyoptics.com/TestData.html

 

Εδώ είναι ένα ενδιαφέρον άρθρο:

http://www.rfroyce.com/standards.htm

[zantespear]

Eυχαριστώ!!

[παναγιωτης]

http://www.ceravolo.com/testing/index.htm