Απορία για την Αστροφωτογράφηση

[Μενέλαος]

Καλησπέρα στην αστροπαρέα! Έχω εδώ και χρόνια μία μεγάλη απορία σχετικά με το νόημα της αστροφωτογράφησης, τουλάχιστον έτσι όπως γίνεται. Ελπίζω να μη με παρεξηγήσετε, μια και, αν και είμαι εντελώς άσχετος με το "σπορ", τολμάω και μιλάω. Κατ'αρχήν να πω και να παραδεχτώ ότι η μεθοδολογία, οι γνώσεις, η υπομονή και η επιμονή όλων όσων ασχολείστε με την αστροφωτογράφηση είναι αξιοθαύμαστες και με αφήνουν άφωνο, τα δε αποτελέσματα είναι κάτι παραπάνω από θεαματικά. Όμως ακριβώς εδώ είναι και η μεγάλη μου απορία: Από μικρό παιδί θυμάμαι ότι, κάποτε στα περιοδικά και στα βιβλία, τώρα και στο ίντερνετ, θαύμαζα και θαυμάζω απίστευτες φωτογραφίες των ουράνιων αντικειμένων, με εξωπραγματική ανάλυση, υπέροχα χρώματα και απίστευτη ευκρίνεια, μία "παράδοση" που συνεχίζεται μέχρι σήμερα με σχεδόν ανταγωνιστικές διαθέσεις μεταξύ όλων όσων ασχολείστε, και φυσικά και στον υπόλοιπο κόσμο. Όμως, ποιο το νόημα; Κάθομαι και διαβάζω (μήπως τα καταλαβαίνω κιόλας) για πολλαπλές λήψεις δεκάδων ή και εκατοντάδων "καρέ", προκειμένου να βγει μία και μοναδική φωτογραφία, με έναν περίδρομο χρόνου έκθεσης το καθένα, για ένα σωρό προγραμμάτων που χρησιμοποιήθηκαν μετά για να επεξεργαστούμε το δύστυχο σώμα που απεικονίζεται στη φωτογραφία, για ριζικές επεμβάσεις στα χρώματα, στην αντίθεση, στη φωτεινότητα, για, για, για... Τι νόημα έχουν όλα τούτα; Έχουν καμία σχέση με το πώς είναι στην πραγματικότητα το ουράνιο σώμα τελικά, αν του "αλλάζουμε τα φώτα" προκειμένου να το φέρουμε εκεί που νομίζουμε ότι είναι ωραίο ή σωστό; Υπάρχει ποτέ η περίπτωση τα μάτια μας να το δούνε έτσι όπως απεικονίζεται στις τόσο τεχνητές και ψεύτικες φωτογραφίες, με οποιονδήποτε τρόπο, ακόμη κι αν μπορούσαμε να ταξιδέψουμε με ένα διαστημόπλοιο κοντά στο σώμα αυτό; Με ποιον τρόπο τα μάτια μας θα μπορούσαν να αντιληφθούν αυτά τα υπέροχα χρωματιστά και φωτεινότατα νεφελώματα στο σύνολό τους, ή τα εντυπωσιακά σμήνη και τους καταπληκτικούς λαμπερούς γαλαξίες που βλέπουμε στις υπερβολικά πειραγμένες φωτογραφίες; Τι σχέση έχουν όλα αυτά με την πραγματική εικόνα του σώματος αυτού; Μήπως θα έπρεπε η αστροφωτογραφία να εστιάζεται ακριβώς στο πώς είναι πραγματικά ένα σώμα κι όχι στο πώς μας αρέσει να το βλέπουμε; Μήπως τελικά η αστροφωτογράφηση, έτσι όπως γίνεται όλα αυτά τα χρόνια, δεν είναι παρά μία μορφή ευγενούς και μόνο τέχνης -αλλά και άμιλλας μεταξύ μας- και σε καμία περίπτωση η σωστή και αληθινή απεικόνιση του σύμπαντος, όπως θα έπρεπε στην ουσία να είναι; Μήπως απλά ανταγωνιζόμαστε μεταξύ μας για το ποιος θα εντυπωσιάσει περισσότερο τους άλλους με τις φωτογραφίες του και δε μας ενδιαφέρει η πραγματικότητα; Ελπίζω να μου απαντήσετε με υπομονή στα ερωτήματά μου και να μη με κατηγορήσετε πολύ... Σας ευχαριστώ!

[dp297]

Λες φίλε Μενέλαε (Έχουν καμία σχέση με το πώς είναι στην πραγματικότητα το ουράνιο σώμα τελικά, αν του "αλλάζουμε τα φώτα" προκειμένου να το φέρουμε εκεί που νομίζουμε ότι είναι ωραίο ή σωστό; Υπάρχει ποτέ η περίπτωση τα μάτια μας να το δούνε έτσι όπως απεικονίζεται στις τόσο τεχνητές και ψεύτικες φωτογραφίες, με οποιονδήποτε τρόπο, ακόμη κι αν μπορούσαμε να ταξιδέψουμε με ένα διαστημόπλοιο κοντά στο σώμα αυτό

 

Καταρχάς σε αυτές τις 2 προτάσεις υπάρχει μία αντιφαση.

Δεν έχει καμία σχέση το πως ειναι στην πραγματικότητα ένα αντικείμενο κ το πως θα το δουν τα μάτια μας.

Τι εννοείς πως είναι στην πραγματικότητα? Διότι προφανως αλλιώς το βλέπει ο άνθρωπος, αλλιώς θα το έβλεπε ένα φίδι, αλλιώς μία μέλισσα.....τι ακριβως εννοείς πως είναι στην πραγματικότητα???

 

Κατά δεύτερον, μπορεις να δοκιμάσεις να κοιταξεις ένα αντικειμενο πχ Πλειάδες για 5 δευτερόλεπτα κ συγχρόνως να το φωτογραφίσεις για 5 δευτερόλεπτα. Αν σσυγκρίνεις τη φωτο με αυτό που θυμασαι υθα δεις ότι υπάρχουν τεραστιες διαφορές. Καταρχας η φωτό σου ειναι γεματη θορυβο, με χαμηλη διακριτικότητα, κα. Επιπλέον, μπορεις να δοκιμασεις το φωτογραφήσεις με φιλμ κ να κοιταξεις το ανεπεξέργαστο αρνητικο. Δεν νομιζω να δεις κατι. Αρα γινεται κατανοητο ότι μια επεξεργασία ειναι απαραίτητο προκειμενου να ξεπερασουμε καποια τεχνικα προβλήματα απεικονισης χωρις να φτασουμε καν στο σημειο υπερβολής. Αυτο ακριβως κανουμε με τις εκθέσεις ωρων.

 

Κατά τρίτον, μπορεις να δοκιμασεις να φωτογραφίσεις ένα φωτεινο αντικείμενο δίπλα σε ένα σκοτεινο αντικείμενο με την κάμερά σου. Η υπερέκθεση θα εχεις στο φωτεινο εαν επικεντρωθεις στο σκοτεινο ή υποέκθεση στο σκοτεινο εαν επικεντρωθείς στο φωτεινο. Αυτο συμβαινει λογω του ότι το ματι δεν εχει την ευαισθησια κ το δυναμικο εύρος για να κανει κατι τετοιο κ ουτε κ η φωτογραφική μηχανη. Μπορείς αν θες να δουλευεις σε οσο μικρο δυναμικο εύρος θες. Αλλα μπορεις κ ειναι πιο ενδιαφέρον να επεξεργαστεις τη φωτογραφία σου ώστε να απεικονισεις όσο πειρσσοτερο αντικειμενα γινεται με επεξεργασία δυναμικου εύρους κ ειναι σιγουρο ότι ειναι πιο αληθινο απο μια άποψη οσον αφορα την πληροφορια που εχει η φωτό σου.

Αρα///μεχρι στιγμης εχουμε κανει ενα καρο επεξεργασια....ΑΠΛΑ κ μονο για να ξεπερασουμε τεχνικα προβλήματα λογω αδυναμιας της οράσεως μας κ του εξοπλισμου μας αλλα κ δυσκολιών λογω φυσικών νομων.

 

Μετα απο όλα αυτα ξεκιναει η ερωτηση σου περι πραγματικοτητας. Η απαντηση ειναι....τι εννοεις ακριβως πραγματικότητα?

[scaff]

Φίλε Μενέλαε

 

Θα σου απάντησω από την δική μου πλευρά η οποια ειναι και προσωπικη.

Εχεις σε όλα δίκιο..........αλλά ξέχασες το βασικότερο

 

Μου είναι αδιάφορο πως είναι ο στόχος στην πραγματικότητα εννοώ το χρώμα κλπ , αφού έτσι και αλλιώς δεν θα το μάθω ποτέ.

 

Κάθομαι και κανω ατελείωτες λήψεις για να βγει ενα αποτέλσμα ΌΧΙ για να εντυπωσιαστουν οι άλλοι ,

αλλά να αρέσει σε μένα και μόνο σε μένα.

Θα δεχτω με άνεση οποιες υποδείξεις μου γίνουν για να "διορθωθώ" αλλά μέχρι εκεί.

Αλλο αποτέλεσμα βγάζεις με 2χ10 και αλλό αποτέλεσμα με 60χ10 λεπτά

Απλά το κάνω για να έρθει η τελική φωτό στα "ίσια της" π.χ να μειωθεί ο θόρυβος...να αναδείξει λεπτομέρεις.

 

Το βασικότερο όμως είναι οτι είμαι ΕΡΑΣΙΤΕΧΝΗΣ και ΄'οχι επαγγελματίας.

Το κάνω στο ελευθερο χρόνο παρόλο τις οικογενειακες υποχρεώσεις για να ηρεμώ, να ξεκουραστω, να χαλαρώσω μόνος ή και με καλή παρέα και να απολαυσω το θέαμα το νυχτερινιου ουρανού που με συναρπάζει ακόμα. Το θεωρώ καλύτερο από το ασχολούμαι με τις βλακείες της νέας γενιάς πχ FaceBook

 

Ακόμα πιο πολύ χαίρομαι , γιατί παρολο που ξενυχτάω , ξέρω τι είναι αυτό που θα φωτογραφίσω , που ακριβώς είναι , από τι αποτελείται , και σε ποια απόσταση από εμάς είναι.

Η τελική ικανοποιήση κορυφώνεται , οταν θα "στακάρω" τις φωτογραφίες και θα βγει κάποιο αξιόλογο αποτέλεσμα , το οποίο αδιαφορώ σε πόσους αρέσει ή πόσα ¨μπράβο" θα εισπράξω.

 

 

Ακομα όμως πιο συναρμπαστικό είναι , ότι αυτο που φωτογραφίζω , σήμερα να μην υπάρχει.

Ετσι όπως καταλαβαίνεις , φωτογραφίζουμε το ΠΑΡΕΛΘΟΝ.

 

Ισως κάποιο άλλοι να το παρακάνουν στην επεξεργασία , αλλά αυτά είναι προσωπικά γούστα.

Ακόμα θυμάμαι κάποιον καλό φίλο μέσα από το φόρουμ που είχε πει ότι αν δεν υπήρχαν οι φωτογραφίες για να αντιληφθουμε καλύτερα το σύμπαν και που ακριβως ζούμε , δεν θα "ξυπνάγαμε¨" ποτέ και θα ασχολόυμασταν με τα σκουπίδια που καθημερινως μας σερβίρουν.

 

Φιλικά

Ελπίζω να σε κάλυψα

Ενας ερασιτέχνης

Γιώργος

[Erisian]

Kαλησπέρα Μενέλαε παρόμοιο θέμα έχει συζητηθεί ξανά και έχουν γραφτεί πολύ ενδιαφέροντα πράγματα, σε προτρέπω να ψάξεις να το βρεις και να διαβασεις απόψεις και παλαιότερων μελών. Νομίζω οτι το είχε ξεκινήσει ο giorgosgr. Προσωπικά πιστεύω αν κ δεν εχω ασχοληθεί, ότι η αστροφωτογραφία όταν δεν γίνεται για επιστημονικούς λόγους, είναι ένα ακόμη χόμπι. Κανένα χόμπι δεν έχει νόημα ή χειροπιαστο σκοπό, είναι ένα παιχνίδι και παίζουμε ακριβώς για αυτόν τον λόγο, επειδή το παιχνίδι αρκείται στον εαυτό του. Δεν νομίζω ότι ο σκοπός της αστροφωτογραφίας, όπως γίνεται από τα περισσότερα μέλη, είναι να δείξει το αντικείμενο όπως "πραγματικά" είναι, αλλά είναι ένα μέσο έκφρασης με αντικείμενο τα άστρα. Άλλωστε αυτό που λες "όπως πραγματικά είναι" από μόνο του είναι λίγο οξύμωρο. Ο ήλιος στο ορατό φώς είναι λιγότερο ήλιος, απ ότι είναι στο Ha; To ότι φαίνεται αλλιώς δεν τον κάνει λιγότερο πραγματικό! Οι φωτογραφίες του hubble δείχνουν τα αντικείμενα όπως πραγματικά είναι; Αν και δεν ξέρω την απάντηση υποπτεύομαι ότι δέχονται και εκείνες επεξεργασία. Η πραγματικότητα των αντικειμένων που βλέπουμε δεν θα έπρεπε νομίζω να συγχέεται με τα όρια των δυνατοτήτων μας να τα παρατηρήσουμε. Προσωπικά μου αρέσουν όλες οι φωτογραφίες, τα σκίτσα - ειδικά αυτά γιατι μοιάζουν πιο πολύ με όσα εγω βλέπω στο τηλεσκόπιο- τα βίντεο, τα timelapse αλλά σε καμιά περίπτωση δεν πιστεύω οτι όλα αυτά θα έπρεπε να είναι ταγμένα στην υπηρεσία της αντικειμενικότητας της Επιστήμης της Αστρονομίας, δόξα τους θεούς έχουμε άρτια εκπαιδευμένους επιστήμονες γι αυτό! Βέβαια θεωρώ οτι εγω ασχολούμαι τον τελευταίο καιρό με την αστροπαρατήρηση και όχι με την αστρονομία. Με ενδιαφέρει φυσικά να μάθω τι βλέπω γιατί αυτό με κάνει να εντυπωσιάζομαι ακόμα πιο πολύ πάνω από το προσοφθάλμιο αλλά είναι μπανιστήρι σε γυμνά άστρα όχι επιστήμη! Επίσης θεωρώ τέχνη οτιδήποτε καταφέρνει να με κλέψει από τον κόσμο μου και να με βάλει σε ένα άλλο κόσμο, γι αυτό και θεωρώ την αστροφωτογραφία και μορφή τέχνης όπως σωστά επισήμανες. Το σύμπαν και η αστρονομία είναι "άπειρα" και νομίζω πως όλοι χωρούν σε αυτό. Αν κάποιος βλέπει και απεικονίζει σε μια φωτογραφία ένα νεφέλωμα πιο κόκκινο απ ότι θα πρεπε αυτό σημαίνει πως στ αληθεια εκείνος έτσι το νιώθει -οπως είπες "σωστό"- γιατί βλέπουμε τον κόσμο όχι όπως είναι στην πραγματικότητα αλλά όπως είμαστε.

 

υγ. Μακάρι να υπήρχε όργανο που να μπορούσε να με κάνει να μυρίσω το rose nebula!!!

[KC]

Γεια σου Μενέλαε

 

Η αστροφωτογράφιση σημαίνει διαφορετικά πράγματα για τον καθένα όπως και καθετί στη ζωή αυτή. Για εμένα είναι μια μορφή τέχνης που συνδυάζει πολύ καλή γνώση υπολογιστών και χειρισμού του εξοπλισμού σου. Είναι ένα πολύ ακριβό χόμπι για κάποιους αλλά και ένα πολύ φθηνό προσιτό χόμπι για κάποιους άλλους. Εξαρτάται πως το βλέπει κανείς και που είναι διατεθειμένος να φθάσει. Αυτό που έχει νόημα για εμένα είναι ο δρόμος (τεχνική) που θα σε οδηγήσει στο τελικό αποτέλεσμα χωρίς το τελικό αποτέλεσμα να είναι αυτοσκοπός. Στη διαδρομή αυτή έχεις πολλά να μάθεις κυρίως από τα λάθη που θα κάνεις.

Επίσης η αστροφωτογράφιση σε αντίθεση με την οπτική παρατήρηση που είναι για τους ρομαντικούς σε βοηθάει να σκέφτεσαι, να λύνεις τεχνικά προβλήματα και να αναπτύσσεις τις γνώσεις και τις δεξιότητες σου, κάτι που έχει θετική επίδραση σε ότι άλλο κάνεις στη ζωή σου. Τέλος δε βλέπω τι νόημα έχει να είναι κανείς ανταγωνιστικός, τι θα κερδίσει κανείς εκτός από κάποια δημοσιότητα; Σημασία έχει το τι αισθάνεται μέσα του ο αστροφωτογράφος επί το έργο και πίστεψε με αυτό δεν μπορείς να το μοιραστείς αυτούσιο με κανέναν. Είναι κάτι εντελώς προσωπικό το κίνητρο αν θες που μας κάνει να λατρεύουμε αυτό το χόμπι. Θα σου πρότεινα να ξεκινήσεις και εσύ με την αστροφωτογράφιση για να δώσεις και εσύ μια ημέρα τις δικές σου απαντήσεις στα ερωτήματα που σε απασχολούν.

 

Καλή συνέχεια

[Μενέλαος]

Σας ευχαριστώ πολύ για τις άμεσες απαντήσεις σας, όμως το ερώτημα παραμένει! Πιστεύω ότι το θέμα της πραγματικότητας που θέτετε είναι λίγο πολύ άτοπο, κι εξηγούμαι: Πραγματικότητα είναι προφανώς για εμάς τους ανθρώπους αυτό που εκλαμβάνουν τα αισθητήρια όργανά μας σαν πραγματικότητα, στην προκείμενη περίπτωση τα μάτια μας! Εφ'όσον έχουμε πλαστεί να αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο γύρω μας με αυτά, αυτά είναι και η πραγματικότητα! Τι σημασία έχει το πώς θα έβλεπαν τα φίδια ή οι μέλισσες το σύμπαν, ή αν ο ήλιος είναι περισσότερο ή λιγότερο πραγματικός στο ορατό φως απ'ότι στο Ha; Εμείς βλέπουμε στο Ha ή έχουμε μάτια φιδιών; Η αστροφωτογραφία απευθύνεται σε εμάς, άρα πρέπει να συμβαδίζει με τη δική μας πραγματικότητα: τα μάτια μας! Το ερώτημα είναι σαφές: Γιατί δεν υπάρχει μια υπηρεσία στον κόσμο ή αστροφωτογράφοι που να δείχνουν τα ουράνια αντικείμενα έτσι όπως πραγματικά είναι - και μη με ρωτήσετε πάλι τι αντιλαμβάνομαι ως πραγματικότητα! - χωρίς φιοριτούρες, στολίδια και χρωματάκια, αλλά όπως είναι στην πραγματικότητα βλέποντάς τα από τη γη ή από οπουδήποτε αλλού στο σύμπαν! Και ξαναλέω: μήπως θα έπρεπε επιτέλους να ξεπεράσουμε το στάδιο του εντυπωσιασμού - δεν έχω καμιά αντίρρηση για την τέχνη, αρκεί να συνοδεύεται και από κατάλληλη επεξήγηση - και να δείξουμε τον κόσμο όπως πραγματικά είναι; Είμαστε αυτοί που πάντα λέμε ότι μέσα από το προσοφθάλμιο δε θα δει ποτέ ένας καινούριος παρατηρητής τις εικόνες που βλέπει στα βιβλία και στο ίντερνετ, και επιμένουμε μάλιστα να τον πείσουμε να μην απογοητευτεί με αυτή την "προσγείωση" στην πραγματικότητα, και είμαστε εμείς οι ίδιοι πάλι που επιμένουμε και βγάζουμε μόνο κατασκευασμένες και ωραιοποιημένες φωτογραφίες του σύμπαντος! Αυτό είναι το οξύμωρο! Πόσο πιο σωστό θα ήταν να υπάρχει ένας σαφής κατάλογος με τα ουράνια αντικείμενα όπως πραγματικά είναι, και, γιατί όχι, να ανταγωνιζόμαστε για το ποιος θα βγάλει την φωτογραφία που θα είναι όσο το δυνατό πιο πιστή και πιο κοντά στην πραγματικότητα, και από εκεί και πέρα ας κάνουμε και όση τέχνη θέλουμε!!!

[dp297]

Φίλε Μενέλαε,

 

με όλο το σεβασμό πραγματικότητα δεν ειναι αυτό που βλέπουν τα μάτια μας.

Αν ηταν έτσι..όλες οι αστροφωτογραφίες θα ήταν μαύρες!

Δοκίμασε να κοιταξεις τον ουρανό κ πες μου αν βλέπεις καποιο από τα αντικειμενα φωτογραφησης. Περα απο 2-3 δεν βλέπεις τίποτε άλλο. Αυτο ειναι πραγματικότητα? δεν νομιζω. Δηλ οι αστροφωτογραφιες θα πρεπει να απεικονιζουν αυτό? Δηλ να εχουν την ιδια διακριτικη ικανοτητα, ευαισθησία, δυναμικο εύρος όπως τα μάτια μας. Μάλλον όχι.

 

Για παράδειγμα αυτό που λες (Πόσο πιο σωστό θα ήταν να υπάρχει ένας σαφής κατάλογος με τα ουράνια αντικείμενα όπως πραγματικά είναι)....δεν μπορεί να υπάρξει. Τι εννοείς όπως πραγματικά είναι?

Σε καθε απεικονιση παίζει ρόλο η ευαισθησία, το δυναμικό εύρος, η ευκρίνεια. Αυτα αλλαζουν.

[Μενέλαος]

Φίλε Μενέλαε,

 

με όλο το σεβασμό πραγματικότητα δεν ειναι αυτό που βλέπουν τα μάτια μας.

Αν ηταν έτσι..όλες οι αστροφωτογραφίες θα ήταν μαύρες!

Δοκίμασε να κοιταξεις τον ουρανό κ πες μου αν βλέπεις καποιο από τα αντικειμενα φωτογραφησης. Περα απο 2-3 δεν βλέπεις τίποτε άλλο. Αυτο ειναι πραγματικότητα? δεν νομιζω. Δηλ οι αστροφωτογραφιες θα πρεπει να απεικονιζουν αυτό? Δηλ να εχουν την ιδια διακριτικη ικανοτητα, ευαισθησία, δυναμικο εύρος όπως τα μάτια μας. Μάλλον όχι.

 

Καλέ μου φίλε δε λέω αυτό! Φυσικά και να χρησιμοποιήσουμε τηλεσκόπια, φυσικά και να αυξήσουμε το φως ώστε να διακρίνονται περισσότερο και ευκρινέστερα, φυσικά όλα αυτά που χρειάζονται να γίνονται προκειμένου να είναι ορατά λεπτομερέστατα και τελειότερα κατά το δυνατό! Αυτό που με απασχολεί και έχω αντίρρηση είναι η περαιτέρω επεξεργασία, με τις δεκάδες εκθέσεις, με την απίστευτη αλλοίωση των χρωμάτων, με την κατά το γούστο μας αυξομείωση ή ακόμη και εξάλειψη όλων των χαρακτηριστικών της αρχικής λήψης, με όλα αυτά που τελικά τις κάνουν τόσο μα τόσο ψεύτικες και να μην έχουν απολύτως καμία σχέση με αυτό που βλέπουμε μέσα από ένα καλό τηλεσκόπιο, ή με αυτό που θα βλέπαμε αν μπορούσαμε να ταξιδέψουμε κοντά τους...

[dp297]

Οι δεκαδες ληψεις εχουν ως στοχο την εξαλειψη του φυσικου θορυθου....προσωπικα θα το εβρισκα χαζο να εχω μια φωτο βουτηγμενη στο θορυβο στο ονομα μιας φυσικοτητας. Αντιθετως ειναι πιο φυσικο να κανεις δεκαδες εκθεσεις διοτι δεν βλεπεις με θορυβο. Η εικονα που εχεις μεωτα ματια σου ειναι αθορυβη. Η καθημερινοτητα σου δεν εχει κβαντικο θορυβο. Οι αστροφωτο εχουν. Αρα θες να κανεις ληψεις για να εχουν πιο φυσικη οψη

 

Τωρα οσον αφορα τα χρωματα παλι απαιτειται καποια επεξεργασια. Τωρα ποιος μπορει να πει αν μια φωτο εχει πολυ χρωμα κ συγκριτικη μεωτι εχει πολυ χρωμα

 

Συγκριτικα με τι;

[scaff]

Μα εδώ τώρα φάσκεις και αντιφάσκεις.

 

Σε ενοχλούν οι πολύωρες εκθέσεις αλλά θέλεις να διακρινόνται περισσότερα και με λεπτομέρεια , με ευκρίνεια και να είναι τελειότερα κατά το δυνατό...!!!!!!! Απλά δεν γίνεται

όλα αυτά που ανέφερες γίνονται μονο με ΠΟΛΛΕς ΩΡΕΣ ΕΚΘΕΣΗΣ

 

Μιλάς για αλλοίωση χρωμάτων...Και που ξερεις ποια είναι τα σωστά χρώματα ? εχει πάει εκει κοντα και τα εχεις δει ?

 

Λες οτι σου μοιάζουν ψεύτικες .....μα αν δεν γίνει η επεξεργασια ολα αυτά εσυ ΔΕΝ ΘΑ ΤΑ ΔΕΙΣ

 

Ειλικρινα δεν εχω καταλάβει κάτι...εκανες εγγραφή στο φορουμ μονο και μονο για να κάνεις τετοιες ερωτήσεις ?

Αν θες δανείσου εναν εξοπλισμο απο ενα φίλο , πηγαινε στο βουνο , βαλε ενα προσοφαλμιο και κοιτα ενα γνωστο στοχο τον Γαλαξία της Ανδρομέδας. Τι θα δεις ? Ενα πράγμα θολό με ένα φωτεινό κέντρο

Αυτή είναι τώρα η "Πραγματικότητά σου"

Πιστεύεις οτι έτσι ειναι ο γαλαξίας ?

Εχει δίκιο πιο πανω ο Δημηήτρης που μιλάει για σκοτάδια

Κάνε ξανα το ιδιο και βαλε και μια dslr κάνε 1 λήψη 10 λεπτών ...σιγουρα δεν θα είναι ιδια από αυτήν που είχες στο μυαλό σου με το προσοφθάλμιο και βάλτην εδω να την δούμε και να την κρίνουμε.

 

Αυτο που δεν μπορω να καταλαβω είναι γιατι εκανες εγγραφη στο φόρουμ ? Φυσικά και θα σε βοηθήσουμε σε οτι χρειαστεις-ερωτήσεις αλλά αυτά τα θέματα που βγαίνουν δήθεν με ψαγμενες ερωτήσεις και φιλοσοφικές απαντησεις, πίστεψε με , τις εχω βαρεθεί.

Αν σου αρέσει πραγματικά το χομπι βγες στο βουνο , ξενυχτησε,παγωσε,δες και ελα μετα μας πεις τις εντυπώσεις σου. Αν πάλι δεν σου αρέσει δεν χάθηκε ο κόσμος

 

Γενικά τα εχω ψιλοπάρει με το αιωνιο "προβλημα" τις επεξεργασιας....τα ιδια και τα ιδια....

Θες να βλεπεις φωτο χωρίς επεξεργασια ? Κανενα προβλημα...θα κανουμε εισηγηση στον Αντρεα Να φτιάξει μια ειδικη ενότητα,θες ασπρόμαυρες ? Ευκολο

 

Δεν εχω τιποτα μαζί σου,εχω φιλικη διαθεση

Υ.Γ Φαντάσου , να είχα κάνει εγγραφη σε φορουμ του Τσουκαλα για το ποδοσφαιρο , και χωρις να εχω καμία σχέση με το αθλημα , να την "ελεγα" στον τσκουκαλα για τον Ολυμπιακο.....Τι θα γινόταν ?

[giorgosgr]

Η αστροφωτογραφία βαθέως ουρανού όπως ασκείται ερασιτεχνικά πάντα είναι ψευδεπίγραφη αν την δουμε με τα κριτήρια που βλέπουμε μια καθημερινή φωτογραφία (αναγνωρίζουμε ένα πρόσωπο από τη φωτογραφία του πχ ενώ στις περισσότερες περιπτώσεις δεν αναγνωρίζουμε ένα ουράνιο σώμα διότι στον προσοφθάλμιο ειναι διαφορετικό). Το ποσο "τέχνη" είναι δείχνει αυτό ακριβώς μια και είναι ψευδεπίγραφη την φτιάχνω οπως θέλω όσο θέλω με σκοπό το "εικαστικό" (αδόκιμη λέξη για αστροφωτογραφίες αλλά τέσπαντων) αποτέλεσμα. Η αστροφωτογραφία που στοχεύει στην έρευνα έχει σκοπο την ακριβή καταγραφή και όχι το όποιο αισθητικό αποτέλεσμα. Δώσε τον ίδιο ακριβώς εξοπλισμό σε διαφορετικά άτομα και θα βγάλουν ο καθένας τη δική του εκδοχή του ιδίου αντικειμένου. Πολλές αστροφωτογραφίες, το έχω πει και παλιότερα, μου θυμίζουν τα μοντέλα στο σαλόνι γνωστού ανδρικού περιοδικού. Φτιαγμένα, μακιγιαρισμένα, ρετουσαρισμένα για να φαίνονται ωραιότερα από ότι είναι. Τώρα το μέχρι που επιτρέπεται να φτάσει η επεξεργασία είναι μεγάλο θέμα που φυσικά ποτέ δεν τελειώνει αλλά πολλές καταστάσεις ειναι ας μου επιτραπεί η λέξη "τραβεστί" πχ με την Α κάμερα "luminance" με την Β κάμερα (και πολλες φορές και με άλλο τηλεσκόπιο) η "πληροφορία" χρώματος. Τώρα το ότι σε κάνει καλύτερο η αστροφωτογραφία βλέποντας αστροφωτογράφους που δεν έχουν καν προσοφθάλμιους και ολο το βράδυ κοιτάζουν μονιτορ θα προτιμούσα να μην το σχολιάσω.

ΥΓ1 εκείνο το Hubble Palette με τα βιολέ άστρα και πράσινα μπλέ νεφελώματα δειχνει να περνάει σαν μόδα. Πάλι καλά!

ΥΓ2 δεν κάνω διάλογο ούτε θα απαντήσω σε κανέναν απλά καταθέτω την γνώμη μου.

[scaff]

Kαι πολύ καλά θα κάνεις οσον αφορα για το ΥΓ2. γιατί συνεχεια διαβάζουμε την ίδια παπαριά μιας και έχεις σοβαρό πρόβλημα τελικά.

Επιπλέον πρέπει να σκεφτούμε οτι στο φόρουμ υπάρχουν και μικρά παιδια που ξεκινούν τώρα δειλά δειλά.

Ας μην τους δίνουμε το κακό παράδειγμα της καραμέλας.

[giorgosgr]

Απαξιώ να σε σχολιάσω. Περνάς στην ignore list.

[Μενέλαος]

Μιλάς για αλλοίωση χρωμάτων...Και που ξερεις ποια είναι τα σωστά χρώματα ? εχει πάει εκει κοντα και τα εχεις δει ?

 

 

Ειλικρινα δεν εχω καταλάβει κάτι...εκανες εγγραφή στο φορουμ μονο και μονο για να κάνεις τετοιες ερωτήσεις ?

 

Αυτο που δεν μπορω να καταλαβω είναι γιατι εκανες εγγραφη στο φόρουμ ? Φυσικά και θα σε βοηθήσουμε σε οτι χρειαστεις-ερωτήσεις αλλά αυτά τα θέματα που βγαίνουν δήθεν με ψαγμενες ερωτήσεις και φιλοσοφικές απαντησεις, πίστεψε με , τις εχω βαρεθεί.

 

Γενικά τα εχω ψιλοπάρει με το αιωνιο "προβλημα" τις επεξεργασιας....τα ιδια και τα ιδια....

 

Δεν εχω τιποτα μαζί σου,εχω φιλικη διαθεση

Υ.Γ Φαντάσου , να είχα κάνει εγγραφη σε φορουμ του Τσουκαλα για το ποδοσφαιρο , και χωρις να εχω καμία σχέση με το αθλημα , να την "ελεγα" στον τσκουκαλα για τον Ολυμπιακο.....Τι θα γινόταν ?

 

Φαντάσου και να μην είχες φιλική διάθεση! Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πάντα όταν κάποιος κάνει μία ερώτηση που δεν είναι τόσο συνηθισμένη, ή ξεφεύγει λίγο από τα πλαίσια της "ορθής γραμμής" του φόρουμ, δέχεται απροκάλυπτη επίθεση από κάποιους που αρπάζονται προσωπικά. Θέλεις να σου απαντήσω ντε και σώνει ότι "ναι, έκανα εγγραφή στο φόρουμ για να δημιουργήσω προβοκάτσια"; Ε λοιπόν όχι! Μπορείς να δεις και από τις άλλες δημοσιεύσεις μου αν "ψάχνομαι" για κάτι τέτοιο! Τώρα, αν έχεις βαρεθεί όπως λες τις ερωτήσεις τέτοιου τύπου, μπορείς απλά να μην απαντήσεις, δε σε υποχρεώνει κανείς. Το γεγονός ότι πράγματι ερωτώ κάτι τέτοιο δε σημαίνει ότι δεν έχω και την αληθινή απορία, άλλωστε απολογήθηκα προκαταβολικά ώστε να αποφύγω ακριβώς τέτοιου τύπου αντιδράσεις! Δε θέλω να θίξω κανέναν! Όμως, επειδή δεν έχω πράγματι σχέση με το ποδόσφαιρο, δε σημαίνει ότι δε θα ρωτήσω τον Τσουκαλά για κάτι, ούτε αυτό θα σήμαινε ότι "του τη λέω". Ούτε την είπα σε κανέναν εδώ -ίσα ίσα που δήλωσα από την αρχή τον θαυμασμό μου για την δουλειά σας-, μια ειλικρινή απορία εξέφρασα και την ανάγκη μου για απεικόνιση των πραγμάτων όπως πραγματικά είναι! Και οπωσδήποτε δεν ήθελα αντίδραση τύπου Τσουκαλά σαν τη δική σου! Ακριβώς επειδή δεν έχω πάει από κοντά να δω τα χρώματα όπως λες, ακριβώς γι'αυτό θα ήθελα με τη μέθοδο της αστροφωτογραφίας να δω τα πραγματικά και όχι τα ψεύτικα. Τόσο απλά! Και δεν είναι μόνο τα χρώματα... Η απάντηση του giorgosgr με κάλυψε αρκετά, όμως το ερώτημα παραμένει, καλοπροαίρετο και απλό: μπορούμε επιτέλους να έχουμε σωστές και αληθινές φωτογραφίες των ουράνιων αντικειμένων; Παρακαλώ μην ψάχνετε για προβοκάτσιες σε μένα, δηλώνω ότι απέχω από αυτό το άθλημα! Και πάλι ζητώ συγγνώμη σε όσους τυχόν με παρεξηγήσουν...

[KC]

"μπορούμε επιτέλους να έχουμε σωστές και αληθινές φωτογραφίες των ουράνιων αντικειμένων;"

 

η απάντηση είναι ΝΑΙ αν δεν δώσει κάποιος έμφαση στο pretty pictures... άρα συμπεραίνω αυτό που πλησιάζει στο αληθινό ειναι και συνάμα λιτό και ταπεινό όπως πρέπει να είναι...

 

Όμως το τι είναι σωστό και αληθινό εξαρτάται πως το βλέπει κανείς. Αλλιώς το βλέπει το μάτι μας, αλλιώς μια DSLR κάμερα, αλλιώς μια CCD κάμερα...άρα συμπέρασμα νούμερο 2 το τι είναι σωστό και αληθινό ειναι υποκειμενικό...

[dp297]

Λυπάμαι...αλλά ούτε εσύ Μενέλαε, ούτε ο Γιώργος (giorgosgr) έπιασαν την ουσία του θέματος αλλά ασχολήθηκαν με τα άκρα.

 

Για παράδειγμα, προτού φτάσουμε στα βιολετί άστρα της παλέττας Hubble έχουμε περάσει από το 95% της επεξεργασίας η οποία είναι απαραίτητη για να φανει το αντικείμενο. Τα βιολετί άστρα είναι το ατυχές αποτέλεσμα της προσπάθειας απεικόνισης ενός αντικειμένου σε συγκεκριμένα μήκη κύματος κ όχι στο πλήρες οπτικό φάσμα. Αυτο την κανει λιγότερο φυσική? Λάθος....αντιθέτως την κανει την απεικόνιση αυτή περισσοτερο επαγγελματική.

 

Οπότε Μενέλαε εαν σε ενδιαφέρει το θεμα κ θες να συνεχίσεις τη συζήτηση θα σου πρότεινα να κατηγοριοποιήσεις τις ερωτήσεις σου διότι θα σε βοηθησει να καταλαβεις τι ρωτας διότι δεν νομιζω ότι καταλαβαίνεις τι ρωτάς...πραγματικά.

 

Για παραδειγμα μιλάς για ψεύτικα κ αληθινά χρώματα. Δεν καταλαβαίνω τι είναι αυτό? Ψευτικα κ αληθινα συγκριτικά με τι???????? Ποια είναι τα αληθινά χρώματα? Αυτά που βλέπεις μέσω του τηλεσκοπίου? Αυτά που θα έβλεπες αν ίσως εκεί?

[stelios_STI]

το ερώτημα παραμένει, καλοπροαίρετο και απλό: μπορούμε επιτέλους να έχουμε σωστές και αληθινές φωτογραφίες των ουράνιων αντικειμένων;

 

 

Μπορεις να εχεις δικη σου αληθινη φωτογραφια;;

Παρε τη μηχανη σου και πανε σε ενα ομορφο τοπιο με πλουσια χρωματα οπως τα βλεπεις και βγαλε φωτογραφιες. Νομιζεις οτι θα δεις ακριβως αυτο που ειδες με τα ματια σου; Ή να στο πω αλλιως βγαλε πεντε φωτογραφιες με διαφορετικο WB Ολες θα ειναι πολυ κοντα αυτο που ειδες.

Εγω θεωρω οτι οι αστροφωτογραφιες ειναι πολυ κοντα στα χρωματα τους (στα LRGB). κανενας δεν εβγαλε κοκκινες πλειαδες

[giorgosgr]

Από πάνω οι διάφορες εκδοχες της κεφαλής του Ίππου και απο κάτω φαίνεται η γραμμή Ηα του φάσματος και το χρώμα της.

[dp297]

Ποιά από τις παραπάνω εκδοχές είναι ψεύτικη κ ποιά αληθινη?

[Μενέλαος]

Έλα μου ντε! Αυτά ρωτάω και γω!

[kookoo_gr]

Αν θες να δεις την πραγαμτικότητα όπως την αντιλαμβάνονται οι άνθρωποι, στα χρώματα στις αστροφωτογραφίες, θα πρέπει να την δεις σε φωτό οι οποίες είναι βγαλμένες στα μηκη κύματος που αντιλαμβάνεται ο άνθρωπος, δηλ. στα φίλτρα RGB, το L βάζουμε για να τονίσουμε λεπτομέριες στους στόχους και έχει και αυτο συγκεκριμένο μήκος κύματος.

 

Η πραγματική πραγματικότητα ενός στόχου είναι όλο το ηλεκτρομαγνητικό φάσμα, δηλ. ακτίνες χ, ακτίνες γ κτλ. ακομα και το χρωμα που βλέπουμε οι άνθωποι είναι ηλεκτρομαγνητικό, στην ουσία θα έβλεπες ενα ασπρο πράγμα αν τα συνδιαζες όλα αυτά χωρις καμια λεπτομέρια.

 

Με την χρήση φίλτρων και ηλεκτρονικού εξοπλισμού η NASA και άλλα διαστημικά/αστρονομικα/ερευνητικά ιδρύματα βλέπουν από τι αποτελούνται τα ουρανια σώματα, και κατ'επεκταση και εμεις όταν τα δημοσιεύουν

 

Και πάλι ότι φωτο και να δεις είναι το αποτελεσμα επεξεργασίας και ωρων έκθεσης. Η έκθεση γίνεται για να μαζεψει ο αισθητηρας/φιλμ (για φιλματη αφτροφωτογραφία) αρκετο από το αθσενες φως του στόχου και να αναδειχτούν λεπτομέριες τις οποίες το ανθρώπινο μάτι δεν θα δει ποτέ λογω τον περιορισμών του και το πλήθος των εκθέσεων, στις ηλεκτρονικές κάμερες, για να αφαιρεθεί ο ηλεκτρονικός θόρυβος (με την μορφή hot/cold pixels, κοσμική ακτινοβολία, οπτικά σφάλματα του εξοπλισμού) στην προεπεξεργασία της φωτογραφίας. Αυτή η αρχική επεξργασία δεν αλλοιώνει την φωτογραφία, αλλά μας βοηθάει να αναδείξουμε μετά λεπτομέριες. Άλλωστε το ανθρώπινο μάτι βλέπει χωρίς θόρυβο, hot/cold pixels, αν εξαιρέσουμε την κοσμική ακτινοβολία εφόσον είσαι στο διάστημα.

 

Στην λήψη/επεξεργασία ανάλογα με την εμπειρία του καθενός αλλά και με τον εξοπλισμό που διαθέτει ο καθε αστροφωτογράφος, ακόμα και με φιλμάτη αστροφωτογραφία, θα δείξει διαφορετικά τα χρώματα και τις λεπτομέριες. Σε καμία περίπτωση όμως ο στόχος δεν θα είναι όπως θα τον έβλεπε το ανθρώπινο μάτι, αν ήταν σε απόσταση ώστε να τον βλέπει ολόκληρο. Όλες οι αστροφωτογραφίες που βλέπεις, ακόμα και από το Hubble, είναι μια προσέγγιση το τι θα βλέπει το ανθρώπινο μάτι (σε RGB) και μετα απο επεξεργασία.

 

Το πλήθος του εξοπλισμού, λογισμικού, τεχνικών επεξεργασίας υπάρχουν για να αναδείξουν λεπτομέριες στους στόχους κατα την επεξεργσία/λήψη. Το αν θα τα χρησιμοποιήσει κάποιος και πως θα τα χρησιμοποιήσει είναι στην κρίση του και δεν καταδικάζεται κανείς γι' αυτό.

 

Να σου δώσω και ενα παραδειγμα και με την έγχρωμη τηλεόραση, βαλε δυο μαρκες διπλα - δίπλα και τον στόχο σου διπλα στις τηλεορασεις, το πραγματικό δεν θα εχει τα ιδια χρωματα και αναλυση σε σχέση τις δυο τηλεορασεις λόγω της κάμερας/καμερών αλλά και των ηλεκτρονικών που διαθέτουν οι τηλεοράσεις και η καμερα, είναι όμως μια καλή προσέγγιση με το πραγματικό. Μπορείς μετα να παίξεις με την φωτεινότητα, κοντραστ, χρώματα ώστε να το φέρεις στα δικά σου γούστα/όπως το καταλαβαίνεις εσύ σαν πραγματικό. Αν τωρα βαλεις και μερικούς να δουν τις τηλεορασεις ο καθενας θα εχει την δική του αποψη για την εικονα για το πως θα είναι ο στόχος στην πραγματικότητα με προτάσεις για ρυθμίσεις στον εξοπλισμό/λήψη. Τέλος κάποια στιγμή θα έρθει και ενας άλλος με μια άλλη τηλεοραση/κάμερα και θα σου δειξει τον στοχο διαφορετικά από τις δικες τηλεοράσεις/κάμερες. Τι είναι τωρα το πραγματικό; Αυτό που βλεπει το ανθρωπινο ματι αλλά οι τηλεοράσεις εουν δίνουν μια καλή προσέγγιση, στην περίπτωση όμως της αστροφωτογραφίας όμως το ανθρώπινο μάτι δεν θα δει ποτε (τουλαχιστον στο τρεχον τεχνολογικο μας επίπεδο) αυτούς τους στόχους αλλά με τον εξοπλισμό μας/τεχνικες έχουμε μια καλή προσεγγιση αυτού που βλεπουμε και σε επιστημονικό επίπεδο μας έχει βοηθήσει να κατανοήσουμε το σύμπαν που ζούμε.

 

 

Οι ερασιτέχνες αστροφωτογραφοί, στην πλειοψηφία τους και όπως το βλέπω εγω, ασχολούνται με αυτό το χόμπι για να φωτογραφίζουν τους στόχους για δική τους ευχαρίστηση και μη ανταγωνιστικά, άλλωστε σε όλα τα χόμπι που κάνουν οι άνθρωποι σε όλον ον κόσμο το κάνουν για δική τους ευχαρίστηση. Αν μπεις/μπείκες στο τρυπακι για να τραβας αστροφωτογραφίες μονο και μονο για να ξεπερέσεις ενα φίλο/γνωστό (με την κακή διαθεση)/να είσαι ο καλύτερος όλων τότε έχεις κάποιο προβλημα, σε όλα τα sites/forum που έχω διαβασει/δει αστροφωτογραφίες και σχόλια έχω δει για βελτιωση και κανενα απαξιωτικό όπως α, είναι χαλια τι δουλειά έχεις εδώ/θα σε σκίσω θα βγάλω καλυτερη φωτο από σενα. Υπάρχει βέβαια και η μερίδα που ασχολείται επιστημονικά και θα βρεις παραδείγμα και σε αυτό το φόρουμ και σε όλο τον κόσμο.

[KC]

Μενέλαε

 

Ο καθένας δίνει το δικό του ορισμό για το τι είναι αληθινή αστροφωτογραφία αφού η αλήθεια είναι υποκειμενική. Πηγαίνεις τώρα σε φιλοσοφικά ερωτήματα που δεν έχουν απάντηση και ξεφεύγουν από το χόμπι της αστροφωτογράφισης...

 

 

'Beauty is truth, truth beauty,—that is all

Ye know on earth, and all ye need to know.'

 

John Keats. 1795–1821

Ode on a Grecian Urn

[dp297]

Μενέλαε...δεν ρωτάς αυτό!

Προφανώς για να ζητας τη δημιουργία αρχείου με πραγματικές απεικονίσεις φωτο γνωρίζεις ποια ειναι η αληθινη κ ποιά όχι.

Οπως εγω γνωρίζει ότι η λέξη αληθινη δεν εχει κανενα νοημα.

 

Η ερώτηση σου πρεπει να βγαζει νοημα προτου απαντηθει.

[giorgosgr]

Καμια δεν ειναι αληθινή τουλάχιστον απο τις πράσινες. Όλες ειναι ψευδεπίγραφες.

[dp297]

Αυτό που λες Γιώργο δεν βγαζει νόημα. Αν εξ ορισμού δεν υπάρχει αληθινη τοτε δεν μπορείς να τις χαρακτηρίσεις ψευδεπίγραφες.

 

Οταν σχολιάζουμε τη φυσικότητα της παλέττας Α ή της Β κάνουμε εξαρχής λαθος. Οι παλέττες ειναι εξ ορισμού μη φυσικές (δηλ το πλήρες οπτικο φασμα)...κ απεικονιζουν με ψευτικα χρωματα συγκεκριμενα μηκη κύματος. Αυτο δεν καθισταν τις φωτο αυτες ψευτικες. Αν ειναι δυνατόν.