Seeing

[βολιωτης]

Υπαρχει καποια κλιμακα μετρησης του ?

[giorgosgr]

Δυο γνωριζω,

του Pickering

 

http://uk.geocities.com/dpeach_78/pickering.htm

 

και του Αντωνιαδη

 

http://www.geocities.com/kev_woodward/seeingscale.htm

[aristarchus]

... και τριτη .... FWHM (full-width at half maximum) ....

[Γεώργιος Ταρσούδης]

κ. Αντώνη να ρωτήσω πάνω σε αυτό που αναφέρετε πότε έχουμε καλύτερη εστίαση όσο μεγαλύτερη είναι η τιμή του? και τι τιμές θα πρέπει να έχουν τα Max X και Max Y?

 

Φιλικά Γιώργος

[Vegan]

Γιώργο,

 

Βέλτιστη εστίαση έχουμε όταν το FWHM γίνει ελάχιστο,

 

Το seeing το μετράμε χωριστά στους 2 άξονες και βγάζουμε το μέσο όρο.

[Γεώργιος Ταρσούδης]

Γιώργο,

 

Βέλτιστη εστίαση έχουμε όταν το FWHM γίνει ελάχιστο,

 

Το seeing το μετράμε χωριστά στους 2 άξονες και βγάζουμε το μέσο όρο.

 

Thanks Vegan ρωτώντας πας και στην πόλη!!!

 

Γιώργος

[aristarchus]

Φιλε vegan,

 

Με προλαβες ... και σωστος ... και μπραβο ... και ευχαριστω!

[Στέφανος Σοφολόγης]

Οι κλίμακες Pickering και Αντωνιάδη θέλουν προσοχή στο εξής σημείο:

Δεν δίνουν τα ίδια αποτελέσματα για κάθε μέγεθος τηλεσκοπίου. Για παράδειγμα, η κλίμακα Pickering είναι προσαρμοσμένη στο πως φαίνεται το αστρικό είδωλο σ' ένα τηλεσκόπιο 5" (το μέγεθος που χρησιμοποίησε ο Pickering για την περιγραφή της κλίμακας). Όταν λοιπόν παρατηρούμε ταυτόχρονα με ένα τηλεσκόπιο 10" και με ένα 5", το μεγαλύτερο θα μας δίνει την εντύπωση χειρότερου seeing (χαμηλότερη βαθμολογία στην κλίμακα). Η σωστή όμως τιμή για το seeing της βραδιάς και του τόπου είναι αυτή που διαπιστώνουμε με τις 5". Είναι όμως σκόπιμο με οποιοδήποτε τηλεσκόπιο, να καταγράφει κανείς το seeing των παρατηρήσεών του χρησιμοποιώντας την κλίμακα με σταθερό τρόπο χωρίς απαραίτητα να την ανάγει σε τηλεσκόπιο 5", εκτός κι αν δημοσιεύει τις παρατηρήσεις του.

 

[Και για να μη διαιωνίζουμε τους μύθους: Το μεγαλύτερο τηλεσκόπιο, παρότι είναι πιό ευαίσθητο στο seeing, θα δίνει πάντα περισσότερη λεπτομέρεια από το μικρό. Απλά επειδή μπορεί και φτάνει σε μεγεθύνσεις που το μικρό δεν μπορεί, θα δείξει καθαρά την καταστρεπτική επίδραση του κακού seeing. Ένα τηλεσκοπιάκι 50mm δεν ξέρει τι θα πει seeing, τα είδωλά του είναι πάντα σταθερά, αλλά η λεπτομέρειά του είναι φυσικά φτωχή λόγω περιορισμένης διαμέτρου.]

 

Φιλικά, Στέφανος

[Vegan]

Φιλε vegan,

 

Με προλαβες ... και σωστος ... και μπραβο ... και ευχαριστω!

 

κ.Αντώνη,

Σας ευχάριστώ πολύ για τα καλά σας λόγια

 

Οι κλίμακες Pickering και Αντωνιάδη θέλουν προσοχή στο εξής σημείο:

Δεν δίνουν τα ίδια αποτελέσματα για κάθε μέγεθος τηλεσκοπίου...

 

Όπως πολύ σωστά ανέφερε ο Στέφανος,οι 2 κλίμακες δεν είναι ανεξάρτητες από τα όργανα μέτρησης γι'αυτό και δε χρησιμοποιούντε σε επιστημονικές μετρήσεις.

 

Ο κύριος τρόπος προσδιορισμού του seeing είναι η μέτρηση του FWHM το οποίο άλλωστε είναι κατα κάποιο τρόπο και ο "ορισμός" του seeing

(Αν έχουμε FWHM=1" λέμε ότι το seeing είναι 1" κ.ο.κ.....)

[messier51]

epeiseis rixte mia matia sto

 

http://www.astro.auth.gr/~seeing-gr/mang.html

 

kai diabaste to paper pou dinei i selida. einai o orismos tou seeing.

 

oi alles methodoi einai xeperasmenes pia.

 

kali sinexeia

 

dimitris

[aristarchus]

Φιλε Δημητρη,

 

Αν δεν κανω λαθος, η τεχνικη της DIMM εχει ως βαση το FWHM.

 

Καθως γινονται παρομοιες μετρησεις στο Αστεροσκοπειο Κρυονεριου.

 

Με την αφιξη της AP1200GTO, θα βαλω και εγω μπρος για την μετρηση του FWHM καθε βραδυ κατω απο τον εναστρο ουρανο (λογω φωτογραφησης βαθυ ουρανου). Μαλιστα ενα πλεονεκημα απο τη καθημερινη φωτογραφηση βαθυ ουρανου ειναι η παρουσια ενος "υπο-προιοντου" αμεσα και τσαμπα και παρολο που ο αρχικος στοχος ειναι κατι αλλο (καθε βραδυ).

[giorgosgr]

Όπως πολύ σωστά ανέφερε ο Στέφανος,οι 2 κλίμακες δεν είναι ανεξάρτητες από τα όργανα μέτρησης γι'αυτό και δε χρησιμοποιούντε σε επιστημονικές μετρήσεις.

 

Σιγουρα αλλα ειναι οι πιο χρησιμες για τον ερασιτεχνη καθοτι δεν απαιτουν εξειδικευμενο εξοπλισμο.

[βολιωτης]

Ευχαριστω πολυ και καλες παρατηρησεις μονο την κλιμακα Αντωνιαδη ειχα ακουστα αλλα απλως αναφορικα

[Vegan]

Αν δεν κανω λαθος, η τεχνικη της DIMM εχει ως βαση το FWHM....

 

Σωστά!

 

Σιγουρα αλλα ειναι οι πιο χρησιμες για τον ερασιτεχνη καθοτι δεν απαιτουν εξιδεικευμενο εξοπλισμο.

 

Αυτό εννοείται, είναι πολύ πιο εύχρηστες, αλλά και πολύ πιο ανακριβείς!

 

Η τεχνική DIMM,ή μάλλον, η παραλλαγή της που εφαρμόζεται από το ΑΠΘ,

είναι αρκετά απλή και δεν απαιτεί πολύ εξιδεικευμένο εξοπλισμό(μόνο CCD&Ισημερινή στίρηξη)

 

Περιγράφετε αναλυτικά στο link που έδωσε ο Δημήτρης

[messier51]

tha ithela na xekatharisw kati aristarchus,

 

i texniki tou DIMM DEN stirizete sto FWHM. oute kamia alli texniki seeing stirizete sto FWHM. apla o orismos tou seeing EINAI to FWHM. twra i kathe texniki exartate apo to poia methodo dialegoume emeis gia na metrisoume afto to FWHM diladi to seeing.

 

p.s. sto kryonery metrousame seeing mono gia 2 mines sistimatikes paratireiseis. twra nomizw mono i thessaloniki metraei sistimatika seeing edw kai 2-3 xronia. epeiseis exei metrisei kai i kriti (skinakas). an pareis kapoia ccd mporeis eukola na metriseis seeing me DIMM

 

giorgosgr: giafto den xreisimopoiounte oi alles methodoi poia. dioti ipiserxete sfalma organwn. sto dimm den exoume kanena tetoio sfalma

[aristarchus]

tha ithela na xekatharisw kati aristarchus,

 

i texniki tou DIMM DEN stirizete sto FWHM. oute kamia alli texniki seeing stirizete sto FWHM. apla o orismos tou seeing EINAI to FWHM. twra i kathe texniki exartate apo to poia methodo dialegoume emeis gia na metrisoume afto to FWHM diladi to seeing.

Και μπορεις να μου εξηγησης τι ακριβως ειναι το DIMM; Ταυτοχρονα ριξε και μια ματια εδω: http://www.eso.org/astclim/espas/iran/zanjan/zanjan02.ppt και ιδιαιτερα slides 1-7.

 

Μολις τωρα εψαξα στο διαδικτυο και για παραδειγμα το γνωστο αστεροσκοπειο Lowell εχει το εξης:

 

DIMM Seeing Results at NPOI: http://www.lowell.edu/~lpb/NPOI/npoiSeeing.html ... με ΠΛΟΥΣΙΑ αναφορα στο FWHM.

 

Τι ακριβως ειναι το προβλημα οταν γραφω οτι "η τεχνικη της DIMM εχει ως βαση το FWHM";

 

Και κατι αλλο ... ο συνδεσμος στη σελιδα σας για το αρθρο που περιγραφει το DIMM οδηγει σε αρχειο που δεν ανοιγει (υπαρχει καποιο προβλημα με το αρχειο).

[messier51]

Και μπορεις να μου εξηγησης τι ακριβως ειναι το DIMM; Ταυτοχρονα ριξε και μια ματια εδω: http://www.eso.org/astclim/espas/iran/zanjan/zanjan02.ppt και ιδιαιτερα slides 1-7.

 

Ναι, την ξέρω αυτήν την παρουσίαση. Και ??? δεν κατάλαβα τι θέλεις να πεις.

 

Μολις τωρα εψαξα στο διαδικτυο και για παραδειγμα το γνωστο αστεροσκοπειο Lowell εχει το εξης:

DIMM Seeing Results at NPOI: http://www.lowell.edu/~lpb/NPOI/npoiSeeing.html ... με ΠΛΟΥΣΙΑ αναφορα στο FWHM.

 

Φυσικά είναι πλούσια η αναφορά στο FWHM αφού ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ seeing. Είναι το αποτέλεσμα. Έχε στο μυαλό σου πως όποτε λες FWHM ενός αστέρα λες στην ουσία το seeing του αστέρα.

 

Τι ακριβως ειναι το προβλημα οταν γραφω οτι "η τεχνικη της DIMM εχει ως βαση το FWHM";

 

Άρα τώρα καταλαβαίνεις γιατί είναι λάθος να λες ότι η τεχνική DIMM (που είναι μια τεχνική μέτρησης seeing) έχει ως βάση το seeing ????. ΔΕΝ έχει βάση το seeing (=FWHM) αλλά έχει ως βάση το σχετικό σφάλμα των σχετικών θέσεων των ειδώλων του αστέρα.

 

Και κατι αλλο ... ο συνδεσμος στη σελιδα σας για το αρθρο που περιγραφει το DIMM οδηγει σε αρχειο που δεν ανοιγει (υπαρχει καποιο προβλημα με το αρχειο).

 

ναι έχεις δίκαιο. Προσπάθησε να το βρεις από το ADS

 

 

Καλή συνέχεια

 

Φιλικά

Δημήτρης

[aristarchus]

Και μπορεις να μου εξηγησης τι ακριβως ειναι το DIMM; Ταυτοχρονα ριξε και μια ματια εδω: http://www.eso.org/astclim/espas/iran/zanjan/zanjan02.ppt και ιδιαιτερα slides 1-7.

 

Ναι, την ξέρω αυτήν την παρουσίαση. Και ??? δεν κατάλαβα τι θέλεις να πεις.

Περιγραφουν το DIMM με FWHM. Δηλαδη το πρωτο βασιζεται στο δευτερο και οπως ειχα γραψει αρχικα ("η τεχνικη της DIMM εχει ως βαση το FWHM").

 

Μολις τωρα εψαξα στο διαδικτυο και για παραδειγμα το γνωστο αστεροσκοπειο Lowell εχει το εξης:

DIMM Seeing Results at NPOI: http://www.lowell.edu/~lpb/NPOI/npoiSeeing.html ... με ΠΛΟΥΣΙΑ αναφορα στο FWHM.

 

Φυσικά είναι πλούσια η αναφορά στο FWHM αφού ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ seeing. Είναι το αποτέλεσμα. Έχε στο μυαλό σου πως όποτε λες FWHM ενός αστέρα λες στην ουσία το seeing του αστέρα.

Ναι και οχι! Μια αλλη μετρηση (πχ) του seeing (πολυ απλη) ειναι και το "maximum pixel"! Γι'αυτο εγω προχωρησα να διευκρινισω οτι το DIMM SEEING εχει ως βαση το FWHM (δηλαδη μπορουσε να ηταν και το "maximum pixel" για παραδειγμα).

 

Τι ακριβως ειναι το προβλημα οταν γραφω οτι "η τεχνικη της DIMM εχει ως βαση το FWHM";

 

Άρα τώρα καταλαβαίνεις γιατί είναι λάθος να λες ότι η τεχνική DIMM (που είναι μια τεχνική μέτρησης seeing) έχει ως βάση το seeing ????. ΔΕΝ έχει βάση το seeing (=FWHM) αλλά έχει ως βάση το σχετικό σφάλμα των σχετικών θέσεων των ειδώλων του αστέρα.

ΟΧΙ, εδω υπαρχει η προυποθεση απο τη δικια σου πλευρα οτι η ΜΟΝΗ μετρηση περι seeing ειναι το FWHM!

 

Και κατι αλλο ... ο συνδεσμος στη σελιδα σας για το αρθρο που περιγραφει το DIMM οδηγει σε αρχειο που δεν ανοιγει (υπαρχει καποιο προβλημα με το αρχειο).

 

ναι έχεις δίκαιο. Προσπάθησε να το βρεις από το ADS

Θα το κανω.

 

Καλή συνέχεια

 

Φιλικά

Δημήτρης

Χαιρομαι που τωρα υπαρχει και ονομα στο "messier51".

[messier51]

ΟΧΙ, εδω υπαρχει η προυποθεση απο τη δικια σου πλευρα οτι η ΜΟΝΗ μετρηση περι seeing ειναι το FWHM!

 

edw briskete i pigi tou kakou

loipon to seeing einai to FWHM. den to metrame me tin boitheia tou FWHM. to SEEING EINAI FWHM. ena pragma. ola ta ipoloipa einai prosegiseis. o orismos tou seeing einai FWHM. des tis exiswseis sto paper (i stin parousiasi tis ESO) , einai seeing = 0.98l/ro to opoio einai iso me to (FWHMx + FWHMy)/2. einai to idio pragma.

 

dimitris

[aristarchus]

ΟΧΙ, εδω υπαρχει η προυποθεση απο τη δικια σου πλευρα οτι η ΜΟΝΗ μετρηση περι seeing ειναι το FWHM!

 

edw briskete i pigi tou kakou

loipon to seeing einai to FWHM. den to metrame me tin boitheia tou FWHM.

Μισο λεπτο .... απο μια σειρα μετρησεις υπαρχει η αναλογη καμπυλη. Απο αυτη την καμπυλη (γενικα τυπου γκαουσιαν) μπορουμε να βγαλουμε διαφορα στοιχεια που μπορουν με καποιο τροπο και με εναν απλο "αριθμο" να περιγραψουν κατα ποσο παιζει ενα κονος φωτος ανα μοναδα χρονου. Ενα απο αυτα τα στοιχεια που ειναι μια ενδειξη ειναι το FWHM ... ενα αλλο στοιχειο που και αυτο ειναι μια ενδειξη ειναι η κορυφη της καμπυλης (το "maximum pixel") .... ενα αλλο στοιχειο και ενδειξη ειναι η διαφορα μεταξυ μεγιστο και ελαχιστο (το "min-max").

 

Δεν συμφωνω οτι (1) το seeing ειναι το ιδιο με το FWHM και τιποτα αλλο και (2) οτι το FWHM ειναι το ιδιο με seeing και τιποτα αλλο. Το seeing ειναι η διακυμανση σε ενα κονος φωτος και υπαρχουν διαφορες μετρησεις οσον αφορα την καταγραφη αυτης της διακυμανσης.

 

to SEEING EINAI FWHM. ena pragma. ola ta ipoloipa einai prosegiseis. o orismos tou seeing einai FWHM. des tis exiswseis sto paper (i stin parousiasi tis ESO) , einai seeing = 0.98l/ro to opoio einai iso me to (FWHMx + FWHMy)/2. einai to idio pragma.

Θα ψαξω να βρω το αρθρο ....

[messier51]

Καλησπέρα ξανά φίλε αντώνη,

Λοιπόν έχουμε και λέμε.

Πρώτα πρώτα τι σημαίνει « απο μια σειρα μετρησεις υπαρχει η αναλογη καμπυλη » ?

 

Η καμπύλη της έντασης του αστέρα ναι είναι γκαουσιανής κατανομής αλλά την παίρνουμε μετά από μία μέτρηση. η γκαουσιανή του αστέρα είναι η κατανομή που ακολουθεί η ένταση του φωτός του αστέρα μία επιφάνεια. Έτσι προκείπτει το τρισδιάστατο μοντέλο της κατανομής του αστέρα. To FWHM της κατανομής αυτής είναι αυτό που ονομάζουμε και seeing και μετράτε σε κάθε διεύθυνση της δυδιάστατης επιφάνειας . το FWHM EINAI to seeing. Αυτό εκτός από μαθηματικά, αποδεικνύεται και από έναν άλλο λογικό συνειρμό. Έχουμε 1000 αστέρια σε ένα frame. Έκείνη την στιγμή όλα έχουν το ίδιο seeing. Παρόλλα αυτά δεν έχουν όλα την ίδια ένταση (max pixel). Ποιο είναι εκείνο το στοιχείο που μπορεί να μείνει σταθερό σε 1000 γκαουσιανές καμπύλες και ταυτόχρονα και οι 1000 καμπύλες να έχουνε διαφορετικό μέγιστο ? φυσικά μόνο το FWHM. Και αν το seeing δεν ήταν η ίδια φυσική ποσότητα με το FWHM κάθε αστέρες θα είναι το δικό του seeing

 

Ελπίζω να βοήθησα

 

Δημήτρης

[aristarchus]

Δημητρη,

 

Ας παμε ενα βημα πισω (αν μου επιτρεπεις) ...

 

Συμφωνουμε οτι το seeing εχει να κανει με την διακυμανση ανα μοναδα χρονου σε ενα κονο φωτος;

 

Αν οντως συμφωνεις, μπορω να σου επιβεβαιωσω οτι υπαρχουν πολλες προσεγγισεις στη μετρηρη αυτης της διακυμανσης. Μια απο αυτες ειναι το FWHM ... μια αλλη ειναι το "min-max" ... μια αλλη ειναι το "max pixel" .. μια αλλη (σειρα) ειναι το λεγομενα "percentiles" (συγγνωμη αλλα δεν γνωριζω τον αναλογο Ελληνικο ορο) ... μια αλλη ειναι το "σ" (standard deviation στα Αγγλικα).

 

Δυο βασικοτατα θεματα στην θεωρια της στατιστικης εχει να κανει με το κεφαλεο του "measures of central tendency and dispersion" ... δηληδη μετρα κεντρικης τασης και διασπορας/διακυμανσης.

 

Το seeing εχει να κανει με το δευτερο και οπου ο στοχος μας ειναι να καταγραψουμε και περιγραψουμε την διακυμανση ενος κονος φωτος ανα μοναδα χρονου. Ειναι λαθος να λεμε οτι η μονη ενδειξη ειναι το FWHM και μαλιστα οτι DIMM=FWHM και FWHM=DIMM αποκλειστικα.

 

Δεν μπορω να το περιγραψω ποιο απλα!

[aristarchus]

ΥΓ. Αν δεν κανω λαθος, υπαρχουν εξισωσεις (DIMM) για το "σ" ... το "σ'" ειναι και μια ΑΛΛΗ ενδειξη διακυμανσης (δηλαδη seeing).

[messier51]

Ειναι λαθος να λεμε οτι η μονη ενδειξη ειναι το FWHM και μαλιστα οτι DIMM=FWHM και FWHM=DIMM αποκλειστικα.

 

μάλλον εννοείς seeing = FWHM και το αντίστροφο και όχι DIMM.

 

διακυμανση ανα μοναδα χρονου σε ενα κονο φωτος ??

 

θεωρώ οτι αναφέρεσαι στον τρισδιάστατο κώνο της γκαουσιανής οκ?

 

λοιπόν το seeing μας λέει πόσο μεταβάλετε η ακτίνα του κύκλου του κώνου. αυτό είναι το seeing. απλά αν μιλούσαμε για την βάση του κώνου δεν θα μπορούσαμε να αποφανθούμε για την απόλυτη τιμή του seeing από αστέρα σε αστέρα. για τον λόγω αυτό παίρνουμε σαν seeing το FWHM του κώνου αυτού διότι μόνο αυτό μπορούμε να συγκρίνουμε σε δύο κώνους από διαφορετικούς αστέρες.

 

ΠΑΡΑΓΕΙΓΜΑ

 

μετράμε τον Σειριο και τον μ - ανδρομέδας ΧΩΡΙΣ να εχει μεταβληθεί το seeing. τότε προφανώς τα δυό αστέρια θα έχουν το ίδιο seeing ok ? παρόλλα αυτά η κορυφή του κώνου της έντασης του σειρίου θα είναι πολύ μεγαλύτερη από τον μ- ανδρομέδα αφού είναι πολύ ποιο λαμπρός. ΟΛΑ τα στοιχεία της γκαουσιανής θα είναι διαφορετικά ΕΚΤΟΣ από το FWHM το οποίο θα παραμείνει το ίδιο και για τους δύο αστέρες. ΜΟΝΟ αν αλλάξει το seeing θα αλλάξει και το FWHM

 

Δημήτρης

[Vegan]

μια αλλη ειναι το "min-max" ... μια αλλη ειναι το "max pixel" ..

 

κ.Αντώνη,

 

Τι ακριβώς εννοείτε όταν το λέτε αυτό;

Τι πληροφορία μπορεί να δώσει το μέγιστο της Gaussian για το seeing;

Δεν βλέπω κάποιο τρόπο που μπορεί να γίνει αυτό....

Μπορείτε να εξηγήσετε λίγο καλύτερα;

 

φιλικά,

Γιάννης