Seeing

[aristarchus]

μια αλλη ειναι το "min-max" ... μια αλλη ειναι το "max pixel" ..

 

κ.Αντώνη,

 

Τι ακριβώς εννοείτε όταν το λέτε αυτό;

Με ενα στατιστηκο δειγμα υπαρχει η ελαχιστη και μεγιστη τιμη. Η διαφορα μεταξυ τις δυο τιμες ειναι αλλη μια ενδειξη διακυμανσης (στα Αγγλικα ειναι το λεγομενο "range" - ευρως διακυμανσης στα Ελληνικα; ).

 

Τι πληροφορία μπορεί να δώσει το μέγιστο της Gaussian για το seeing;

Φυσικα μιλαμε απο μετρηση σε μετρηση και βραδια απο βραδια. Πχ. Μετραμε τον Σειριο με εκθεσεις 60" για δυο ωρες και βλεπουμε το μεγιστο ADU να ειναι 48.000, 48.800, 48.200, 49.000, 48.900, 51.000, 50.000 κτλ ... υπαρχει μια ταση στην συγκεκριμενη βραδια για καλυτερο seeing. Αν αυριο οι αναλογες τιμες ειναι 53.000, 53.500, 52.1000, 54.000, 53.600, 51.000, 53.400 κτλ, μιλαμε για σταθερο seeing αλλα καλυτερο απο το προηγουμενο βραδυ.

 

Δεν βλέπω κάποιο τρόπο που μπορεί να γίνει αυτό....

Μπορείτε να εξηγήσετε λίγο καλύτερα;

Δεν ειναι εφικτο για θεωρετικη καμπυλη οπου το μεγεθος του δειγματος ειναι απειρο. Επειδη ομως η δουλεια μας ειναι με δειγμα (πχ. ν=1000), ειναι εφικτο. Ουσιαστικα μιλαμε για "sample min-max" εναντι "population min-max".

[aristarchus]

Ειναι λαθος να λεμε οτι η μονη ενδειξη ειναι το FWHM και μαλιστα οτι DIMM=FWHM και FWHM=DIMM αποκλειστικα.

 

μάλλον εννοείς seeing = FWHM και το αντίστροφο και όχι DIMM.

Τι εννοω ειναι οτι ο "ορος" FWHM ειναι στατιστικος και μαλιστα ενα τμημα της περιγραφης περι διακυμανσης. Για αυτο με προβληματιζει η ιδεα οτι DIMM και FWHM ειναι ενα και το ιδιο (απο οτι ερμηνευω απο τα γραπτα σου). Οπως οι εξισωσεις του DIMM επιτρεπουν τον υπολογισμο το "σ", θα μπορουσαμε εξισου αξιολογα να περιγραψουμε το seeing με το "σ" αντι το FWHM.

 

διακυμανση ανα μοναδα χρονου σε ενα κονο φωτος ??

 

θεωρώ οτι αναφέρεσαι στον τρισδιάστατο κώνο της γκαουσιανής οκ?

Σωστα.

 

λοιπόν το seeing μας λέει πόσο μεταβάλετε η ακτίνα του κύκλου του κώνου. αυτό είναι το seeing.

Δεκτο 100,00000%.

 

απλά αν μιλούσαμε για την βάση του κώνου δεν θα μπορούσαμε να αποφανθούμε για την απόλυτη τιμή του seeing από αστέρα σε αστέρα. για τον λόγω αυτό παίρνουμε σαν seeing το FWHM του κώνου αυτού διότι μόνο αυτό μπορούμε να συγκρίνουμε σε δύο κώνους από διαφορετικούς αστέρες.

Αυτο ειναι το προβλημα. ΟΧΙ, δεν ισχυει "μόνο αυτό μπορούμε να συγκρίνουμε σε δύο κώνους από διαφορετικούς αστέρες". Γιατι δεν μπορεις να κανεις χρηση του (πχ) "σ" (πραγματικα ειναι το "s" επειδη μιλαμε για δειγμα);

 

ΠΑΡΑΓΕΙΓΜΑ

 

μετράμε τον Σειριο και τον μ - ανδρομέδας ΧΩΡΙΣ να εχει μεταβληθεί το seeing.

Οκ ....

 

τότε προφανώς τα δυό αστέρια θα έχουν το ίδιο seeing ok ?

Σωστα ...

 

παρόλλα αυτά η κορυφή του κώνου της έντασης του σειρίου θα είναι πολύ μεγαλύτερη από τον μ- ανδρομέδα αφού είναι πολύ ποιο λαμπρός.

Σωστα ....

 

ΟΛΑ τα στοιχεία της γκαουσιανής θα είναι διαφορετικά

Διαφωνω! Εφοσον το seeing ΔΕΝ εχει μεταβληθει (γραφεις: "ΧΩΡΙΣ να εχει μεταβληθεί το seeing"), ΔΕΝ υπαρχει διακυμανση ... δεν υπαρχει καμπυλη γκασουιαν αλλα μια καθετος γραμμη ... το σ = 0 ... το FWHM = 0 ....

 

ΕΚΤΟΣ από το FWHM το οποίο θα παραμείνει το ίδιο και για τους δύο αστέρες. ΜΟΝΟ αν αλλάξει το seeing θα αλλάξει και το FWHM

Εκτος συζητησης λογω την προηγουμενη παραγραφος.

[messier51]

αχ βρε αντώνη,

 

στο παράδειγμα που σου εδωσα με τον σείριο και το μ-ανδρομέδας ετσι. η κορυφή του κώνου του σείριου είναι για 1 δεπ. έκθεση 10000 π.χ ενω για το μ-ανδρομέδα 1000. πως είναι δυνατόν να είναι οι ίδιες οι τιμές των κορυφών. παρόλλα αυτά τα δύο αστέρια θα πρέπει να έχουν ίδιο seeing. άρα η γκαουσιανή είναι τέτοια ώστε αν το FWHMs = 0.7" τότε και το FWHMμ-ανδ = 0.7". έτσι κρατιέται η μορφή τησ καμπύλης ΠΑΝΤΑ γκαουσιανη.

 

μπορεις να μου εξηγήσεις πωσ μπορεί φυσικά να εξαρτάτε το seeing απο το standard deviation ή το mean ή οποιαδήποτε στατιστική τιμή της καμπύλης ?

 

φιλικά

 

δημήτρης

[aristarchus]

αχ βρε αντώνη,

 

στο παράδειγμα που σου εδωσα με τον σείριο και το μ-ανδρομέδας ετσι. η κορυφή του κώνου του σείριου είναι για 1 δεπ. έκθεση 10000 π.χ ενω για το μ-ανδρομέδα 1000. πως είναι δυνατόν να είναι οι ίδιες οι τιμές των κορυφών. παρόλλα αυτά τα δύο αστέρια θα πρέπει να έχουν ίδιο seeing.

Σιγα Δημητρη! Η διαφορα στις τιμες (10000 εναντι 1000) ειναι δεκτη και σωστη ... η 10-πλασια διαφορα στην ΓΕΝΙΚΗ τιμη θα παρουσιαστει και στην τιμη για το "σ" και το FWHM .... στο παραδειγμα σου οπου το seeing ειναι σταθερο και αμεταβλητο (δικα σου λογια), ΔΕΝ υπαρχει διακυμανση ... και εφοσον δεν υπαρχει διακυμανση, η καμπυλη θα ειναι μια καθετος γραμμη οπου x=10000 και x=1000 για τους δυο αστερες αντιστοιχα (με "σ"=FWHM=0).

 

άρα η γκαουσιανή είναι τέτοια ώστε αν το FWHMs = 0.7" τότε και το FWHMμ-ανδ = 0.7". έτσι κρατιέται η μορφή τησ καμπύλης ΠΑΝΤΑ γκαουσιανη.

Οποτε το FWHM ειναι > 0, εννοει οτι το seeing δεν ειναι σταθερο αλλα υπαρχει μια "μικρη" διακυμανση. Τωρα απο οτι θυμαμαι, αν παρουμε Ν(μ1, σ1) και Ν(μ2, σ2), η διαφορα μ1-μ2 εχει ως "σ" το "((σ1^2+σ2^2")/2)^0.05 (με την προυποθεση οτι ν1=ν2).

 

μπορεις να μου εξηγήσεις πωσ μπορεί φυσικά να εξαρτάτε το seeing απο το standard deviation ή το mean ή οποιαδήποτε στατιστική τιμή της καμπύλης ?

Οταν παρουμε μια σειρα μετρησεων (πχ. Σειριο), οι τιμες/μετρησεις θα αντανακλουν τη σταθεροτητα της ατμοσφαιρας. Με το Hubble, η σταθεροτητα ειναι απολυτη (μηδεν) και οπου δεν υπαρχει καμπυλη γκαουσιαν αλλα μια καθετος γραμμη. Στην δικη μας περιπτωση (επιφανεια της γης), η μεταβλητοτητα θα παιζει (δεδομενο) απο ωρα σε ωρα και απο βραδυ σε βραδυ και αυτο θα ειναι "ορατο" απο τις μετρησεις. Ριξε μια ματια στο παραδειγμα που εδωσα στον Γιαννη.

 

Οταν η ατμοσφαιρα ειναι αρκετα ασταθης, θα υπαρχουν μετρησεις (πχ) 20.000, 35.000, 17.000, 32.000, 27.000 κτλ. Σε αντιθεση, οταν η ατμοσφαιρα ειναι σταθερη, οι μετρησεις μας θα ειναι 20.000, 20.3000, 19.900, 20.200, 20.400, 20.150 κτλ.

 

Τωρα αν υπολογισουμε το "σ" στα δυο παραδειγματα, θα βρεις ενα μεγαλο "σ" στην πρωτη περιπτωση και ενα μικρο "σ" στην δευτερη περιπτωση και αυτο ειναι μια (σωστη) ενδειξη ας το ποσο σταθερη (η ασταθης) ειναι η ατμοσφαιρα και ποσο "στενη" (η φαρδια) ειναι η γκασουιαν. Το ιδιο θα βρεις με το FWHM οπου μια "στενη" γκασουιαν (με το μικρο "σ") θα εχει και ενα μικρο FWHM και σε αντιθεση με τη φαρδια γκασουιαν (με το μεγαλο "σ") και το μεγαλο FWHM.

 

Για αυτο ποιο πανω γραφω οτι υπαρχουν διαφορες ενδειξης διακυμανσης .. με το "σ" και το FWHM να ειναι δυο διαθεσιμες ενδειξεις διακυμανσης.

 

Τωρα κατι αλλο ... υπαρχει το θεμα της ορατοτητας. Μπορει το seeing να ειναι καλο σε δυο διαδοχικες νυκτες (με παροποιο "σ" η FWHM) αλλα λογω ορατοτητας η κορυφη της καμπυλης μεταξυ τις δυο βραδιες να ειναι διαφορετικη.

 

Παραδειγμα 1: Καλη ορατοτητα και καλο seeing ... 20.000, 20.300, 19.850, 20.050, 20.600

 

Παραδειγμα 2: Κακη ορατοτητα και καλο seeing ... 14.000, 14.100, 13.750, 13.900, 14.200

 

Παραδειγμα 3: Καλη ορατοτητα και κακο seeing ... 20.000, 25.300, 17.850, 22.050, 16.600

 

Παραδειγμα 4: Κακη ορατοτητα και κακο seeing ... 14.000, 11.300, 16.850, 13.050, 12.600

[Vegan]

Με ενα στατιστηκο δειγμα υπαρχει η ελαχιστη και μεγιστη τιμη. Η διαφορα μεταξυ τις δυο τιμες ειναι αλλη μια ενδειξη διακυμανσης (στα Αγγλικα ειναι το λεγομενο "range" - ευρως διακυμανσης στα Ελληνικα; ).

 

Διασπορά

 

Φυσικα μιλαμε απο μετρηση σε μετρηση και βραδια απο βραδια. Πχ. Μετραμε τον Σειριο με εκθεσεις 60" για δυο ωρες και βλεπουμε το μεγιστο ADU να ειναι 48.000, 48.800, 48.200, 49.000, 48.900, 51.000, 50.000 κτλ ... υπαρχει μια ταση στην συγκεκριμενη βραδια για καλυτερο seeing. Αν αυριο οι αναλογες τιμες ειναι 53.000, 53.500, 52.1000, 54.000, 53.600, 51.000, 53.400 κτλ, μιλαμε για σταθερο seeing αλλα καλυτερο απο το προηγουμενο βραδυ.

 

Ok,άν τα counts είναι περισσότερα μπορούμε να βγάλουμε το συμπέρασμα ότι το seeing είναι καλύτερο,σε γενικές γραμμές...

ΔΕΝ μπορούμε όμως να βγάλουμε κάποιον ενδεικτικό ΑΡΙΘΜΟ για το seeing......

 

Επιπλέον, τι γίνεται αν μπεί κάποιο σύννεφο μπροστά η τη μια μέρα έχει σελήνη ενώ την άλλη όχι ή ο αστέρας είναι μεταβλητός η ακομα τι;

 

 

Η διασπορά μπορεί να παίξει και με άλλους παράγοντες, καθώς το κάθε frame δέν περιέχει μόνο τον προς μέτρηση αστέρα αλλά περιέχει και σήμα από άλλους παράγοντες. Το FWHM είναι το ΜΟΝΟ που είναι σταθερό για όλους τους αστέρες

 

Φιλικά,

Γιάννης

[aristarchus]

Φυσικα μιλαμε απο μετρηση σε μετρηση και βραδια απο βραδια. Πχ. Μετραμε τον Σειριο με εκθεσεις 60" για δυο ωρες και βλεπουμε το μεγιστο ADU να ειναι 48.000, 48.800, 48.200, 49.000, 48.900, 51.000, 50.000 κτλ ... υπαρχει μια ταση στην συγκεκριμενη βραδια για καλυτερο seeing. Αν αυριο οι αναλογες τιμες ειναι 53.000, 53.500, 52.1000, 54.000, 53.600, 51.000, 53.400 κτλ, μιλαμε για σταθερο seeing αλλα καλυτερο απο το προηγουμενο βραδυ.

Εδω τα εκανα θαλασσα ...

 

Βραδια #1: 48.000, 48.800, 48.200, 49.000, 48.900, 51.000, 50.000 κτλ

Βραδια #2: 53.000, 53.500, 52.1000, 54.000, 53.600, 51.000, 53.400 κτλ

 

Συμπερασματα ...

 

(1) Στη πρωτη βραδια, η ορατοτητα βελτιωνεται και το seeing ειναι καλο

(2) Στη δευτερη βραδια, η ορατοτητα ειναι σταθερη και καλυτερη απο την πρωτη βραδια ΑΛΛΑ το seeing ειναι χειροτερο

[Vegan]

Με προλάβατε στο πρώτο σκέλος της ερώτησης!

[aristarchus]

Με ενα στατιστηκο δειγμα υπαρχει η ελαχιστη και μεγιστη τιμη. Η διαφορα μεταξυ τις δυο τιμες ειναι αλλη μια ενδειξη διακυμανσης (στα Αγγλικα ειναι το λεγομενο "range" - ευρως διακυμανσης στα Ελληνικα; ).

 

Διασπορά

Ok, thanks.

 

Φυσικα μιλαμε απο μετρηση σε μετρηση και βραδια απο βραδια. Πχ. Μετραμε τον Σειριο με εκθεσεις 60" για δυο ωρες και βλεπουμε το μεγιστο ADU να ειναι 48.000, 48.800, 48.200, 49.000, 48.900, 51.000, 50.000 κτλ ... υπαρχει μια ταση στην συγκεκριμενη βραδια για καλυτερο seeing. Αν αυριο οι αναλογες τιμες ειναι 53.000, 53.500, 52.1000, 54.000, 53.600, 51.000, 53.400 κτλ, μιλαμε για σταθερο seeing αλλα καλυτερο απο το προηγουμενο βραδυ.

 

Ok,άν τα counts είναι περισσότερα μπορούμε να βγάλουμε το συμπέρασμα ότι το seeing είναι καλύτερο,σε γενικές γραμμές...

ΔΕΝ μπορούμε όμως να βγάλουμε κάποιον ενδεικτικό ΑΡΙΘΜΟ για το seeing......

Εδω εκανα λαθος οπου μπερδεψα το seeing με την ορατοτητα. Ας παρουμε τις τιμες ποιο πανω ξανα ...

 

48.000, 48.800, 48.200, 49.000, 48.900, 51.000, 50.000 .. η ταση ειναι για καλυτερη ορατοτητα και οχι καλυτερη seeing οπως εγραψα!

 

53.000, 53.500, 52.1000, 54.000, 53.600, 51.000, 53.400 .. η ταση ειναι για καλυτερη ορατοτητα σε σχεση με την προηγουμενη σειρα και ταυτοχρονα καλο seeing.

 

Επιπλέον, τι γίνεται αν μπεί κάποιο σύννεφο μπροστά η τη μια μέρα έχει σελήνη ενώ την άλλη όχι ή ο αστέρας είναι μεταβλητός η ακομα τι;

Με το συννεφο θα επιρεασει την ορατοτητα. Δηλαδη με καλο seeing θα παμε απο 48.000, 48.300, 47.780, 48.100 ξαφνικα σε 32.000, 31.700, 32.400, 32.100 κτλ (το εχω παθει!).

 

Με τη σεληνη παρουσα, νομιζω ( ; ) οι μετρησεις να ειναι ιδιες αλλα το sky background να εχει αυξηθει μονο.

 

Με τον μεταβλητο αστερα θα δεις διακυμανσεις ετσι και αλλιως. Για να μετρησουμε την πραγματικη διακυμανση ανεξαρτητος απο το seeing, θα παρουμε μετρησεις ταυτοχρονα σε γειτονικους μη-μεταβλητους αστερες και οπου θα μετρησουμε την διαφορα μεταξυ τους.

 

Η διασπορά μπορεί να παίξει και με άλλους παράγοντες, καθώς το κάθε frame δέν περιέχει μόνο τον προς μέτρηση αστέρα αλλά περιέχει και σήμα από άλλους παράγοντες. Το FWHM είναι το ΜΟΝΟ που είναι σταθερό για όλους τους αστέρες

Αν μπορεις να εισαι λιγο πιο συγκεκριμενος, θα μπορεσουμε να το συζητησουμε. Δεν ειμαι σιγουρος τι ακριβως εννοεις.

[Heal]

Με ενα στατιστηκο δειγμα υπαρχει η ελαχιστη και μεγιστη τιμη. Η διαφορα μεταξυ τις δυο τιμες ειναι αλλη μια ενδειξη διακυμανσης (στα Αγγλικα ειναι το λεγομενο "range" - ευρως διακυμανσης στα Ελληνικα; ).

 

Διασπορά

 

Συνήθως εύρος είναι όρος που χρησιμοποιούμε για αυτό το μέγεθος (range), η διασπορά καμιά φορά χρησιμοποιείται κακώς για την διακύμανση(σ^2) ή την τυπική απόκλιση (σ). Η διασπορά στην ουσία εκφράζει όλα αυτά τα μεγέθη που τα ονομάζουμε μέτρα διασποράς (το εύρος, η διακύμανση, η τυπική απόκλιση).

 

Οι αντίστοιχοι όροι στα Αγγλικά είναι:

 

range-> εύρος

dispersion-> τετράγωνο της απόστασης μιας τιμής του δείγματος από την μέση τιμή

variance -> διακύμανση

standard deviation -> τυπική απόκλιση

 

 

Γενικά όμως σε διαφορετικά βιβλία βλέπεις διαφορετικά ονόματα για το κάθε μέγεθος και συγγνώμη για την μικρή παρένθεση...

[Vegan]

Με τη σεληνη παρουσα, νομιζω ( ; ) οι μετρησεις να ειναι ιδιες αλλα το sky background να εχει αυξηθει μονο.

 

Θα αυξηθούν και τα counts του αστέρα!

Η σελήνη προσθέτει μπλέ χρώμα στα δεδομένα!

 

To max εξαρτάτε από πολλούς παράγοντες, όχι μόνο από το seeing και την ορατότητα....π.χ το ύψος του αστέρα -ιδιαίτερα αν είναι προγενέστερου φασματικού τύπου(κοινώς μπλέ!)- συνεπώς δεν μπορεί να βγεί κάποι στάνταρ συμπέρασμα για το seeing.

 

Φυσικά συμφωνώ πως κατα τη διάρκεια της νύχτας ο παρατηρητής μπορεί να βγάλει πολλά συμπεράσματα για την ποιότητα του ουρανού από τα καρέ του αλλά μέχρι εκεί!

 

Παράθεση:

 

Η διασπορά μπορεί να παίξει και με άλλους παράγοντες, καθώς το κάθε frame δέν περιέχει μόνο τον προς μέτρηση αστέρα αλλά περιέχει και σήμα από άλλους παράγοντες. Το FWHM είναι το ΜΟΝΟ που είναι σταθερό για όλους τους αστέρες

 

Αν μπορεις να εισαι λιγο πιο συγκεκριμενος, θα μπορεσουμε να το συζητησουμε. Δεν ειμαι σιγουρος τι ακριβως εννοείς

 

Εννοώ ότι όλα τα bias (θερμοκρασία, κοντινοί αστέρες,θόρυβος από τη CCD κ.ο.κ) επιρρεάζουν τη διασπορά αλλά δεν επιρρεάζουν το FWHM

Δεν είμαι σίγουρος αν με καταλάβατε αλλά αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να το εξηγήσω καλύτερα(πονοκέφαλος,εξεταστική......ουφ!)

 

 

Με το Hubble, η σταθεροτητα ειναι απολυτη (μηδεν) και οπου δεν υπαρχει καμπυλη γκαουσιαν αλλα μια καθετος γραμμη

 

Επειδή δεν υπάρχει σκέδαση, δε σημαίνει ότι το FWHM είναι 0...

Αν συνέβαινε αυτό τότε τα αστέρια στις φωτογραφίες του HST θα είχαν μέγεθος 1 pixel, κάτι που προφανώς δε συμβαίνει!

[aristarchus]

Γιαννη,

 

Αν οι διαφοροι παραγοντες προσφερουν "χ" επιπλεον μοναδες ADU στη καθε μετρηση, ολες οι ενδειξης διασπορας θα παραμεινουν ιδιοι.

 

Πχ. 10, 20, 30 ... μεσος ορος ειναι 20 και οι διακυμανσεις απο τον μεσο ορο ειναι -10, 0, +10 αντιστοιχα

 

Πχ. 110, 120, 130 οπου υπαρχει μια αυξηση +100 μοναδων λογω καπoιου εξωτερικου παραγοντα (πχ Σεληνη) ... μεσος ορος τωρα ειναι 120 αλλα οι διακυμανσεις απο τον μεσο ορο παραμενουν -10, 0, 10 αντιστοιχα

 

Οπως δεν αλλαζει το FWHM ετσι δεν αλλαζουν και οι αλλες ενδειξης διακυμανσης ("σ", διασπορα/range κα).

 

Οσον αφορα τη σεληνη, συμφωνω οτι θα αυξηθουν και οι μετρησεις των αστερων και μαλιστα το FWHM, "σ", διασπορα/range κα θα παραμεινουν τα ιδια οπως ειναι φανερο απο τα δυο παραδειγματα ποιο πανω.

[aristarchus]

ΥΓ. Η διαφορα μεταξυ των δυο σειρων στο προηγουμενο μηνυμα ειναι το λεγομενο "linear translation" στα Αγγλικα οπου εγινε μια σταθερη "μετακινηση" 100 μοναδων. Δηλαδη παμε απο Ν(μ, σ) σε Ν(μ+100, σ) ... ναι μεν αυξηθηκε ο μεσος ορος απο μια καμπυλη στην αλλη αλλα η ΜΟΡΦΗ (διακυμανση) παραμενει ιδια.

[messier51]

48.000, 48.800, 48.200, 49.000, 48.900, 51.000, 50.000 .. η ταση ειναι για καλυτερη ορατοτητα και οχι καλυτερη seeing οπως εγραψα!

 

53.000, 53.500, 52.1000, 54.000, 53.600, 51.000, 53.400 .. η ταση ειναι για καλυτερη ορατοτητα σε σχεση με την προηγουμενη σειρα και ταυτοχρονα καλο seeing.

 

αυτό που θέλω να ρωτήσω εγώ είναι πως ξέρεις αντώνη ότι ισχύουν αυτά που λές ?? αυτό είναι ένα κλασσικό σφάλμα να μπερδεύεις την ένταση με το seeing. φυσικά σε seeing μεταβολής 5" φυσικά θα έχουμε επιπτώσεις στην ένταση, αλλά σε ρωτάω. από seeing 0.5 σε 0.55 ή 0.8 για παράδειγμα η ένταση ελλατώνετε ή όχι ????

 

δημήτρης

[aristarchus]

Δημητρη,

 

Η καθε σειρα στο παραδειγμα ειναι διαδοχικες μετρησεις. Για παραδειγμα θα παρω 10 εκθεσεις των 60" ανα εκθεση και οπου η ταση (γενικα) θα παιζει μεταξυ ορατοτητα η/και seeing. Το βλεπω καπως απιθανο μεσα σε 15 συνολικα λεπτα (δηλαδη της 10 μετρησεις) η ενταση (πχ) να αλλαξει δραματικα.

 

Κατι αλλο που ηθελα να σε ρωτησω εχει να κανει με το ερωτημα σου περι Σειριο (10.000 ADU) και μ-And (1.000 ADU). Την διαφορα μεταξυ 10.000 και 1.000 μπορουμε να την αντιμετωπισουμε με δυο τροπους: (1) η ενταση ειναι 10-πλασια και οπου παμε απο Ν(μ, σ) σε Ν(10μ, 10σ) η (2) η διαφορα ειναι 9.000 μοναδες και εχουμε το σεναριο απο Ν(μ, σ) σε Ν(μ+9000, σ).

 

Οι μετρησεις σου ΤΙ δειχνουν οταν γινονται την ιδια βραδυα και με τους δυο αστερες; Προσωπικα ευχομαι το δευτερο σεναριο αλλα δεν ειμαι σιγουρος (εχω την αισθηση οτι το πρωτο ισως ισχυει). Ο λογος που ευχομαι το δευτερο εχει να κανει με το γεγονος θα ηθελα να εχω το προνομοιο καθε βραδυ να κανω χρηση νεου/διαφορετικου αστερα.

 

Τα λεμε ΠΟΛΥ αργοτερα σημερα λογω πολλων υποχρεωσεων ....

[messier51]

δεν κατάλαβα τι εννοείς με το πως εξηγώ την διαφορά. η στιγμή είναι η ίδια στο παράδειγμά μου οπότε η τιμή του seeing είναι η ίδια. έστω 1.00" και στους δύο αστέρες. αυτό που λέω είναι το εξής: τα 10000 και τα 1000 adu αντιστοιχούν στη μέγιστο της έντασης εκείνη την στιγμή και για τους 2 αστέρες. αυτό που λέει αυτή η διαφορά είναι ότι ο σείριος είναι 10 φορές λαμπρότερος από το μ-ανδρομέδα (υποθετικά φυσικά ειναι τα νούμερα. δεν έψαξα ακριβώς πόσες φορές είναι πιο λαμπρός ο σείριος). τώρα η κάθε γκαουσιανή κατασκευάζετε από ΜΙΑ και ΜΟΝΑΔΙΚΗ μέτρηση με ccd. δεν ξέρω τι προγμάμματα ανάλυσης δουλεύεται αλλά αν δουλεύατε τα μεγάλα αστρονομικά πακέτα (IRAF, STARLINK, MIDAS) θα βλέπατε πως υπολογίζετε η κατανομή μιας γκαουσιανής ενός αστέρα από ΕΝΑ και ΜΟΝΑΔΙΚΟ frame. άρα πίσω στο παράγειγμά μας και ο σείριος και το μ-ανδρομέδα περιγράφονται από μία τέτοια γκαουσιανή κατανομή έντασης, με κορυφές 10000 και 1000 αντίστοιχα για κάθε αστέρα. ΣΕ ΑΥΤΕΣ τις 2 κατανομές (ΟΧΙ ΣΕ ΚΑΤΑΝΟΜΕΣ ΑΠΟ ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΜΕΤΑ ΑΠΟ Ν ΜΕΤΡΗΣΕΙΣ, ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΚΑΤΑΝΟΜΗ. ΣΤΑΤΙΣΤΚΗ) το χαρακτηριστικό είναι ότι οι 2 κορυφές είναι διαφορετικές ενώ το seeing το υποθέσαμε ίσο. ΓΙΑ ΝΑ ΣΗΜΒΑΙΝΕΙ ΑΥΤΟ ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΕ (ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΑ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΤΕ) ΟΤΙ ΤΟ SEEING ΕΙΝΑΙ ΙΣΟ (ΤΑΥΤΙΖΕΤΕ) ΜΕ ΤΟ FWHM ΑΥΤΩΝ ΤΩΝ ΚΑΜΠΥΛΩΝ

 

 

δημήτρης

[Vegan]

Κατι αλλο που ηθελα να σε ρωτησω εχει να κανει με το ερωτημα σου περι Σειριο (10.000 ADU) και μ-And (1.000 ADU). Την διαφορα μεταξυ 10.000 και 1.000 μπορουμε να την αντιμετωπισουμε με δυο τροπους: (1) η ενταση ειναι 10-πλασια και οπου παμε απο Ν(μ, σ) σε Ν(10μ, 10σ) η (2) η διαφορα ειναι 9.000 μοναδες και εχουμε το σεναριο απο Ν(μ, σ) σε Ν(μ+9000, σ).

 

εφόσον το FWHM παραμένει ίδιο είναι (μ+9000,σ), χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ότι τα Ν,σ έχουν τις ίδιες ιδιότητες με μια στατιστική κατανομή, αφού η ένταση του αστέρα ΔΕΝ είναι στατιστική κατανομή

 

Αν οι διαφοροι παραγοντες προσφερουν "χ" επιπλεον μοναδες ADU στη καθε μετρηση, ολες οι ενδειξης διασπορας θα παραμεινουν ιδιοι.

 

Πχ. 10, 20, 30 ... μεσος ορος ειναι 20 και οι διακυμανσεις απο τον μεσο ορο ειναι -10, 0, +10 αντιστοιχα

 

Πχ. 110, 120, 130 οπου υπαρχει μια αυξηση +100 μοναδων λογω καπoιου εξωτερικου παραγοντα (πχ Σεληνη) ... μεσος ορος τωρα ειναι 120 αλλα οι διακυμανσεις απο τον μεσο ορο παραμενουν -10, 0, 10 αντιστοιχα

 

Οπως δεν αλλαζει το FWHM ετσι δεν αλλαζουν και οι αλλες ενδειξης διακυμανσης ("σ", διασπορα/range κα).

 

Οσον αφορα τη σεληνη, συμφωνω οτι θα αυξηθουν και οι μετρησεις των αστερων και μαλιστα το FWHM, "σ", διασπορα/range κα θα παραμεινουν τα ιδια οπως ειναι φανερο απο τα δυο παραδειγματα ποιο πανω.

 

Αυτό που εννοούσα στο πρώτο σκέλος της απάντησής μου είναι ότι ΔΕΝ μπορείς να έχεις πληροφορία για το seeing από το maximum pixel!

 

Όσον αφορά το θέμα της διακύμανσης,αυτό που λέω είναι ότι, για να την υπολογίσεις, χρειάζεσαι κάποια όρια, τα οποία όρια δεν είναι κατ'αναγκην μόνο συνάρτηση του κώνου του αστέρα, αλλά και άλλων παραγόντων(bias)

 

Ο λογος που ευχομαι το δευτερο εχει να κανει με το γεγονος θα ηθελα να εχω το προνομοιο καθε βραδυ να κανω χρηση νεου/διαφορετικου αστερα.

 

Εξηγήστε μας λίγο πως ακριβώς σκοπέυετε να δουλέψετε, γιατί υποψιάζομαι ότι κάτι μας διαφεύγει...

Γιατί δεν παίρνετε μετρήσεις με DIMM;

 

Φιλικά,

Γιάννης

[aristarchus]

Κατι αλλο που ηθελα να σε ρωτησω εχει να κανει με το ερωτημα σου περι Σειριο (10.000 ADU) και μ-And (1.000 ADU). Την διαφορα μεταξυ 10.000 και 1.000 μπορουμε να την αντιμετωπισουμε με δυο τροπους: (1) η ενταση ειναι 10-πλασια και οπου παμε απο Ν(μ, σ) σε Ν(10μ, 10σ) η (2) η διαφορα ειναι 9.000 μοναδες και εχουμε το σεναριο απο Ν(μ, σ) σε Ν(μ+9000, σ).

 

εφόσον το FWHM παραμένει ίδιο είναι (μ+9000,σ), χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ότι τα Ν,σ έχουν τις ίδιες ιδιότητες με μια στατιστική κατανομή, αφού η ένταση του αστέρα ΔΕΝ είναι στατιστική κατανομή

Γιαννη,

 

Κατ'αρχην Χρονια Πολλα για την ονομαστικη σου εορτη.

 

Συμφωνω οτι "η ένταση του αστέρα ΔΕΝ είναι στατιστική κατανομή" αλλα η μετρηση της εντασης ειναι. Αν η μετρηση της εντασης ενος αστερα ηταν παντα σταθερη (πχ. 48.100 ADU), δεν θα υπηρχε λογος για μετρησεις. Εφοσον ομως υπαρχουν αποκλεισεις στις μετρησεις, γινεται αυτοματα στατιστικο φαινομενο.

 

Αν οι διαφοροι παραγοντες προσφερουν "χ" επιπλεον μοναδες ADU στη καθε μετρηση, ολες οι ενδειξης διασπορας θα παραμεινουν ιδιοι.

 

Πχ. 10, 20, 30 ... μεσος ορος ειναι 20 και οι διακυμανσεις απο τον μεσο ορο ειναι -10, 0, +10 αντιστοιχα

 

Πχ. 110, 120, 130 οπου υπαρχει μια αυξηση +100 μοναδων λογω καπoιου εξωτερικου παραγοντα (πχ Σεληνη) ... μεσος ορος τωρα ειναι 120 αλλα οι διακυμανσεις απο τον μεσο ορο παραμενουν -10, 0, 10 αντιστοιχα

 

Οπως δεν αλλαζει το FWHM ετσι δεν αλλαζουν και οι αλλες ενδειξης διακυμανσης ("σ", διασπορα/range κα).

 

Οσον αφορα τη σεληνη, συμφωνω οτι θα αυξηθουν και οι μετρησεις των αστερων και μαλιστα το FWHM, "σ", διασπορα/range κα θα παραμεινουν τα ιδια οπως ειναι φανερο απο τα δυο παραδειγματα ποιο πανω.

 

Αυτό που εννοούσα στο πρώτο σκέλος της απάντησής μου είναι ότι ΔΕΝ μπορείς να έχεις πληροφορία για το seeing από το maximum pixel!

Αν αυτο ισχυει, γιατι το maximum pixel "παιζει" απο καρε σε καρε και παρολο που υπαρχουν διορθωτικες διαδικασιες (dark, flat, dark-flat) και η διαφορα χρονου μεταξυ διαδοχικες εκθεσεις ειναι ελαχιστος ωστε να μην υπαρχουν αλλοι παραγωντες;

 

Όσον αφορά το θέμα της διακύμανσης,αυτό που λέω είναι ότι, για να την υπολογίσεις, χρειάζεσαι κάποια όρια, τα οποία όρια δεν είναι κατ'αναγκην μόνο συνάρτηση του κώνου του αστέρα, αλλά και άλλων παραγόντων(bias)

Συμφωνω αλλα οταν γινει η διαδικασια της "reduction" οπου κανουμε χρηση dark, flat και dark-flat, το μονο που βλεπω να παραμενει ειναι το σημα απο τους διαφορους αστερες του πεδιου.

 

Ο λογος που ευχομαι το δευτερο εχει να κανει με το γεγονος θα ηθελα να εχω το προνομοιο καθε βραδυ να κανω χρηση νεου/διαφορετικου αστερα.

 

Εξηγήστε μας λίγο πως ακριβώς σκοπέυετε να δουλέψετε, γιατί υποψιάζομαι ότι κάτι μας διαφεύγει...

Γιατί δεν παίρνετε μετρήσεις με DIMM;

Προτιμω να ΜΗΝ παρω μετρησεις DIMM απευθειας ωστε να εχω τον μεγιστο δυνατο χρονο στη διαθεση μου για τη φωτογραφηση βαθυ ουρανο. Απο αυτες τις καθημερινες εκθεσεις, ευχομαι να βγουν και μετρησεις περι seeing.

 

Μαλιστα χαιρομαι παρα πολυ με την απαντηση οσον αφορα το Ν(μ, σ) και το Ν(μ+9000, σ) επειδη υποννοει οτι ολοι οι αστερες σε μια συγκεκριμενη εκθεση εχουν (η πρεπει να εχουν) το ιδιο FWHM ... αν αυτο ισχυει, μπορω να κανω χρηση οποιου αστερα επιθυμω για την μετρηση του FWHM και ασχετα αν ο αστερας ειναι ιδιος η οχι απο βραδια σε βραδια. Καθως, θα μπορω μια βραδια να φωτογραφησω το Μ27 (πχ) και απο τα ιδια αρχεια να βγαλω και μια μετρηση FWHM απο καποιον αστερα απο ενα (η περισσοτερα) καρε ... το επομενο βραδυ να φωτογραφησω το Μ57 και να προχωρησω παρομοιος με το FWHM κοκ.

 

Οπως βλεπεις, προτιμω (και ευχομαι) να αποφυγω την επενδυση μιας ωρας (η οσο χρειαζεται) για μετρησεις DIMM και να υπολογισω το FWHM απο τις ληψης βαθυ ουρανου (πχ. Lum).

[aristarchus]

Δημητρη,

 

Η μετρηση ειναι στατιστικο φαινομενο και παρολο που η ενταση του αστερα ειναι σταθερη. Μαλιστα, και εσυ εχεις "ν" μετρησεις (παρομοιος με την στατιστικη μεθοδο) οπου το "ν" το δικο σου ειναι τα "ν" pixel που συμπεριλαμβανουν το σημα του αστερα που μετραμε (μαλιστα "ν(Υ)" και "ν(Χ)"). Χωρις "ν" δεν βγαζεις καμπυλη!

 

Ναι μεν υπαρχει μια μετρηση (δηλαδη ενα καρε) αλλα υπαρχουν αλλες 10 "υπομετρησεις" απο αυτο το καρε ωστε να βρουμε την καμπυλη για τον οριζοντιο αξονα του αστερα και αλλες 10 "υπομετρησεις" (πχ) για τον καθετο αξωνα το ιδιου αστερα στο καρε μας.

 

Δεν μπορεις να αποφυγεις το θεμα της στατιστηκης επειδη ετσι και αλλιως το θεμα ειναι στατιστικο και το λεω αυτο επειδη περνουμε ως στατιστικο δειγμα τα οριζοντια και καθετα pixel που συμπεριλαμβανουν το σημα του αστερα μας. Με καλο seeing, το "ν1" και "ν2" θα ειναι 10 pixel (πχ) και με κακο seeing θα μιλαμε για 15 pixel (πχ).

[aristarchus]

Χωρις "ν" δεν βγαζεις καμπυλη!

Χωρις "ν>1" δεν βγαζεις καμπυλη!

[messier51]

καλημέρα !!!

 

ωραία η συζήτηση αποκτάει ενδιαφέρον.

 

ας πάρουμε έναν αστέρα. στον άξονα χ οι τιμές των pixels είναι

 

0 0 0 100 400 800 400 100 0 0 0 (όπου 0 ειναι ο ουρανός)

 

ερώτησ : πόσο είναι το seeing του αστέρα ??

 

οι τιμές αυτές ανήκουν σε μια γκαουσιανή καμπύλη με

max = 800 adu

mean = 216 adu

Standard deviation = 165 adu

FWHM = 2 pixels

αυτή είναι η τιμή του seeing tou αστέρα. μετά ανάλογα με το τηλεσκόπιο μετατρέπουμε τα pixels σε arcsec.

τώρα εσυ μετράς το ίδιο σε βαθύ ουρανό αλλά ο τρόπος αυτός απλά χάνει σε αποτελέσματα από το dimm διότι υπησέρχονται όλα τα σφάλματα από άνεμο, κάτοπτρό και 1000 άλλα δύο. βέβαια αν δεν θέλεις να σπαταλήσεις 1-2 ώρες για να κάνεις dimm (αφού και αν βρεις λογισμικό ανάλυσης dimm εννοείται) καλά κάνεις και παίρνεις το FWHM σε βαθύ ουρανό. απλά τα αποτελέσματά σου δεν θα είναι αξιόπιστα αλλά θα δίνουν μια εκτήμηση του seeing

 

δημήτρης

[aristarchus]

καλημέρα !!!

 

ωραία η συζήτηση αποκτάει ενδιαφέρον.

Οντως ...

 

ας πάρουμε έναν αστέρα. στον άξονα χ οι τιμές των pixels είναι

 

0 0 0 100 400 800 400 100 0 0 0 (όπου 0 ειναι ο ουρανός)

 

ερώτησ : πόσο είναι το seeing του αστέρα ??

 

οι τιμές αυτές ανήκουν σε μια γκαουσιανή καμπύλη με

max = 800 adu

mean = 216 adu

Standard deviation = 165 adu

FWHM = 2 pixels

αυτή είναι η τιμή του seeing tou αστέρα. μετά ανάλογα με το τηλεσκόπιο μετατρέπουμε τα pixels σε arcsec.

Δεκτο!

 

τώρα εσυ μετράς το ίδιο σε βαθύ ουρανό αλλά ο τρόπος αυτός απλά χάνει σε αποτελέσματα από το dimm διότι υπησέρχονται όλα τα σφάλματα από άνεμο, κάτοπτρό και 1000 άλλα δύο.

Για την δικη μου ενημερωση και πληροφορηση, θα μπορουσες να μου περιγραψεις "ολα" αυτα τα σφαλματα κα τα οποια δεν υπαρχουν στις μετρησεις DIMM;

 

βέβαια αν δεν θέλεις να σπαταλήσεις 1-2 ώρες για να κάνεις dimm

Δεν σου κρυβω οτι προτιμω να μην κανω DIMM αποκλειστικα (απο την εννοια οτι 1-2 ωρες καθε βραδυ θα ειναι αφιερωμενες για τη μετρηση του DIMM seeing και μετα θα προχωρησω με τη φωτογραφηση βαθυ ουρανου).

 

(αφού και αν βρεις λογισμικό ανάλυσης dimm εννοείται)

Οσον αφορα λογισμικο, τo FWHM ειναι διαθεσιμο απο το CCDOps και το MAXIM/DL. Θα ψαξω σε μερικα λεπτα να δω αν η νεα εκδοση του AIP4Win το προσφερει η οχι καθως αν και το CCDSoft το προσφερει. Νομιζω οτι το τελευταιο το εχει υπο την μορφη "Sharpness" (οταν εστιαζουμε).

 

καλά κάνεις και παίρνεις το FWHM σε βαθύ ουρανό. απλά τα αποτελέσματά σου δεν θα είναι αξιόπιστα αλλά θα δίνουν μια εκτήμηση του seeing

Ερωτηση: Εχεις κανει καμια ερευνα κατα ποσον υπαρχουν διαφορες στις μετρησεις DIMM εναντι κατι απο αρχεια βαθυ ουρανου;

[messier51]

" Οσον αφορα λογισμικο, τo FWHM ειναι διαθεσιμο απο το CCDOps και το MAXIM/DL. Θα ψαξω σε μερικα λεπτα να δω αν η νεα εκδοση του AIP4Win το προσφερει η οχι καθως αν και το CCDSoft το προσφερει. Νομιζω οτι το τελευταιο το εχει υπο την μορφη "Sharpness" (οταν εστιαζουμε) "

 

αυτό δεν είναι λογισμικό DIMM. με αυτό απλά μετράς το FWHM των αστέρων. το DIMM δεν είναι τόσο απλό και δεν λειτουργεί έτσι.

 

" Ερωτηση: Εχεις κανει καμια ερευνα κατα ποσον υπαρχουν διαφορες στις μετρησεις DIMM εναντι κατι απο αρχεια βαθυ ουρανου;"

 

φυσικά !! έχω δει και 1 arcsec και ιδίως όταν ο άνεμος είναι λίγο πιο ισχυρός.

 

σφαλματα από τις μετρήσεις seeing ??

 

1) άνεμος και κούνημα του τηλεσκοπίο. στο DIMM δεν υπάρχει τέτοιο σφάλμα.

 

2) μικροσφάλματα στο κάτοπτρο.

 

3) και πιο σημαντικό. πιο αξιόπιστες τιμές. διότι με το DIMM κυριολεκτικά ΠΑΓΩΝΕΙΣ το μέτωπο κύματος του αστέρα και οι μετρήσεις σου αντιστοιχουν στην πραγματικότητα. αλλιώς το χάνεις λίγο. αν λάβεις υπόψην σου ότι η μεταβολή 5 " είναι σημαντική (η ακρίβεια της μέτρησης είναι 0.5 arcsec, φαντάσου) τότε δεν θα ξαναχρεισιμοποιείσεις την μέθοδο " 5 πάνω 5 κάτω δε βαριέσαι". φυσικά όπως λες εσυ πρέπει να κάνεις αυτό που σου κάνει κέφι.

 

υ.γ κάπου τα είχα γραμμένα όλα τα σφάλματα που δεν παίζουν. θα ψάξω και θα σου πω

 

καλα να περνάς

 

δημήτρης

[aristarchus]

Δημητρη,

 

Η εργασια που εχω υποψην μου ειναι με τον συνδυασμο ΑΡ160 + AP1200GTO + SBIG ST-2000XM + SBIG AO-7. Πιστευω πραγματικα οτι πολλες απο τις επιφυλλαξεις μου ισως να εχεις να μην ειναι θεμα. Κατ'αρχην, με την AP1200GTO μιλαμε για σφαλμα 0,1 με 0,2" ... με τη χρηση της SBIG AO-7 (διορθωσεις μεχρι 50 ανα δευτερολεπτο), κουνηματα (οσο μικρα και ελαχιστα και να ειναι), παλι δεν θα ειναι θεμα.

 

Οσον αφορα τον ανεμο, δεν με ενοχλει μονο και μονο επειδη ο τελικος στοχος μου ειναι αριστουργηματα ... αν υπαρχει ανεμος, καλυτερα να γινει αλλη μια προσπαθεια την επομενη μερα παρα να θαυμαζω star trails εναντι DSO.

 

Τα οπτικα του ΑΡ160 ειναι καταπληκτικα και δεν πιστευω να χρειαζεται κουβεντα προς συζητηση (λ/25 η καλυτερα)!

[aristarchus]

... με τη χρηση της SBIG AO-7 (διορθωσεις μεχρι 50 ανα δευτερολεπτο), κουνηματα (οσο μικρα και ελαχιστα και να ειναι), παλι δεν θα ειναι θεμα ...

Εδω χρειαζεται λιγη σκεψη απο τη δικη μου πλευρα επειδη το AO-7 διορθωνει και για seeing.

[aristarchus]

Δημητρη,

 

Μηπως εχει γινει καμια προσπαθεια κατα ποσο η υγρασια, θερμοκρασια, εποχη, ωρα της ημερας κα. επιρεαζουν το seeing;

 

Φυσικα υπαρχει η αναγκη οτι ο χρηστης καταγραφει τετοια στοιχεια ταυτοχρονα για να επιτρεψει μια αναλογη αναλυση.

 

Ταυτοχρονα, μηπως υπαρχουν μερικα γενικα συμπερασματα μου θα μπορουσες να μας προσφερεις για καταναλωση και ασχετα αν ειναι ιδιαιτερα σε ισχυει για την αμεση περιοχη σου;