Θεωρία =τίποτα;

[kanal]

Γεια σας

 

θα ήθελα να θέσω για άλλη μια φορά το ζήτημα ή το "πρόβλημα" του τι είναι τελικά μια θεωρία.

 

Πιστεύεται πως μια θεωρία δεν είναι τίποτα άλλο από μια υπόθεση που δεν μπορεί ποτέ να αποδειχθεί; Πως όσες παρατηρήσεις κι αν έχει με το μέρος της κάποια στιγμή ,πιθανότατα ,θα υπάρξει η παρατήρηση που θα την κλονίσει απ' τα θεμέλιά της;

Προσωπικά δεν βρήκα πειστικές απόψεις περί του αντιθέτου κι αυτό μ' αφήνει κυριολεκτικά ξεκρέμαστο.

Ευχαριστώ

Φιλικά kanal

[rama]

Is this trolling, s.a.a.-style?

[Fred Ley]

Hi Kanal,

 

I can conclude that different individuals have different thoughts on what a theory is. Let me add my two cents worth.

 

I would like ot think that a theory is an incomplete conclusion based on the known collective knowledge pertaining to an equation that is in a continual evolving process of trying to be solved.

 

Anyhow, I just thought of that and decided to pass it on to you. Hope it helps.

 

Clear Skies,

 

-Fred

[kanal]

Fred

 

Υπάρχουν οι άνθρωποι που βλέπουν μια θεωρία ως την οριστική απάντηση σε κάποια περιοχή της επιστήμης.

Υπάρχουν κι εκείνοι που λένε αυτό που λες κι εσύ και που νομίζω πως το δέχεται και η πλειοψηφία των ανθρώπων με το κοινό νου. Ίσως δε κι οι πιο πολλοί επιστήμονες. Οτι δηλαδή σιγά σιγά κάπου θα καταλήξουμε. Κάτι θα μάθουμε για το κόσμο που μας περιβάλλει.

Όσο όμως σκέφτομαι τα λόγια του Μπορ που έλεγε πως η φυσική δεν μας αποκαλύπτει το πως είναι

ο κόσμος αλλά τι μπορούμε εμείς να πούμε γι αυτόν ,ε τότε αρχίζω να πιστεύω πως δεν καταλαβαίνω τίποτα.

 

Φιλικά kanal

[Fred Ley]

Kanal,

 

Yes, I can agree with the statement of Bohr.

 

Also, Man shows up in a universe that exists and we end up spending our time having to undo what is done in order to comprehend what we are looking at and experiencing.

 

You know, as I was reading what you wrote, a quote of Socrates came to mind. I will have to write it down phonetically for you. It goes like this... "En oida oti ouden oida" Perhaps that statement of his has some bearing on this too.

 

You know, one person that has a really interesting way of looking at things was Richard Feynman. I have read some of his books and they are very interesting. In case you are not familier with him, he was a physicist at Cal Tech who shared a Nobel Prize in Quantum Electro Dynamics in 1965-I think. His book titled "Surely You're Joking Mr. Feynman" was very popular in 1985. Have you read it by any chance?

 

Clear skies,

 

-Fred

[kanal]

Fred

 

Δεν έχω διαβάσει κανένα βιβλίο του Feynman παρ' όλο που ξέρω αρκετά απ' αυτά. Στην Ελλάδα κυκλοφορούν, κυρίως, απ'τις εκδόσεις " Κάτοπτρο". Έχω ακούσει για τα περίφημα διαγράμματά του καθώς επίσης για την δική του διατύπωση της κβαντομηχανικής ( το άθροισμα ιστοριών). Όλοι μιλάνε με ενθουσιασμό γι αυτόν.

 

Πράγματι ο Σωκράτης διατύπωσε αυτήν τη σκεπτικιστική φαινομενικά άποψη. Με την εξής διαφορά: Πίστευε πως υπάρχει αντικειμενική αλήθεια και πως ο άνθρωπος μπορεί να την αποκτήσει,να την ανακαλύψει.

 

Εμείς,όπως κι εσύ αναφέρεις Fred, με τις πολύ μικρές μας διανοητικές δυνατότητες , προσπαθούμε να δώσουμε απάντηση στα ερωτήματα που μας απασχολούν και τέτοιου είδους συζητήσεις αν μη τι άλλο είναι καλοδεχούμενες.

 

Φιλικά kanal

[aktistar]

Αγαπητοί φίλοι,

Το θέμα που έχετε θέσει είναι πράγματι σημαντικό και πάντα επίκαιρο. Στις μέρες μας απασχολεί κυρίως το χώρο της Φιλοσοφίας των Επιστημών όπου συγκρούονται πολλές διαφορετικές απόψεις.

 

Κάποιοι πιστεύουν ότι οι επιστημονικές θεωρίες από τη φύση τους προϋποθέτουν μια μετα-φυσική. Πχ. Το ότι ο κόσμος που περιγράφει η επιστήμη υπάρχει ανεξάρτητα από τη γλώσσα και τη συνείδησή μας και πως η επιστήμη προσεγγίζει ολοένα και περισσότερο την (μοναδική) αλήθεια γι’αυτόν. (Επιστημονικός ρεαλισμός)

 

Άλλοι πάλι θεωρούν ότι ο επιστήμονας επιδίδεται στην κατασκευή αποτελεσματικών «εικόνων» (μοντέλων) που του επιτρέπουν να πρόβλεψει και να ερμηνεύσει γεγονότα αλλά πως η «αλήθεια» αυτών των μοντέλων με κανένα τρόπο δεν αποδεικνύεται αλλά και ούτε έχει ιδιαίτερη σημασία για την επιστημονική δραστηριότητα.

(Εποικοδομητικός Εμπειρισμός)

 

Ακόμη πιο μακριά από τους πρώτους βρίσκονται εκείνοι που πιστεύουν ότι η επιστήμη και η αντικειμενοποιητική της δραστηριότητα δεν αποτελούν παρά έναν τρόπο ζωής. Ο κόσμος-της-ζωής προτάσσεται των οντοτήτων της επιστήμης για τη φιλοσοφική αυτή στάση που θεωρεί ότι υπάρχουν και άλλοι εξ’ίσου έγκυροι (και «αληθινοί») με την επιστημονική δραστηριότητα τρόποι ζωής όπως είναι η τέχνη και η ποίηση. Για τις προσεγγίσεις αυτές το Είναι ταυτίζεται, κατά κάποιο τρόπο, με όλους τους διάφορετικούς τρόπους με τους οποίους έχουμε τη δυνατότητα να ζούμε τον κόσμο.

(Νεοπραγματισμός, Ερμηνευτική, Κοινωνιολογικές προσεγγίσεις της Γνώσης)

 

Ας θέσω τώρα το ακόλουθο επίκαιρο ερώτημα:

Θα μπορούσε να επιχειρηματολογήσει κανείς πως εφ'όσον η επιστημονιστική προσέγγιση (πχ. επιστημονικός ρεαλισμός) προτάσσει τη βιολογική υπόσταση του ανθρώπου της ηθικής αδυνατεί εν τέλει να περιγράψει ικανοποιητικά την πραγματικότητα;

 

Γιάννης

[kanal]

Γιάννη

 

Είναι πράγματι πολύ δύσκολο ερώτημα παρ' όλα αυτά όμως θα προσπαθήσω να κάνω μια αρχή και δεν φιλοδοξώ τίποτα περισσότερο, για την ώρα.

 

Τα δεδομένα του ερωτήματος είναι δύο. Η βιολογική υπόσταση του ανθρώπου και η πραγματικότητα. Το υποκείμενο και το αντικείμενο. Ο φορέας της γνώσης και το γνωστικό αντικείμενο.

 

Κανονικά το ζήτημα της αντικειμενικής υπόστασης αυτών των δεδομένων είναι ένα θέμα, που μάλλον προηγείται του ερωτήματος που έθεσες. Ας είναι.

 

Αν δεχθούμε την αντικειμενικότητά τους θα πρέπει,έχω τη γνώμη, να ξεκαθαρίσουμε τη σχέση που υπάρχει μεταξύ τους.

 

Ας σκεφτούμε το εξής: Πως θα μπορούσε το υποκείμενο ως φορέας παραστάσεων ,εννοιών και γνώσης να πραγματωθεί ή καλύτερα, να αποκτήσει εντελέχεια που θα 'λεγε κι ο Αριστοτέλης, χωρίς το αντικείμενο της γνώσης;

 

Πως θα μπορούσε το αντικείμενο της γνώσης να "απαιτήσει" ύπαρξη χωρίς την πλατφόρμα που λέγεται υποκείμενο; Πως μπορεί να υπάρχει κάτι χωρίς να γίνει αντικείμενο κάποιας συνείδησης;

 

Προσωπικά διαπιστώνω μια αλληλεπίδραση χωρίς προηγούμενο. Έχουμε έναν φορέα γνώσης,το υποκείμενο, "κατασκευασμένο" στην "πραγματικότητα" και μια "πραγματικότητα" "κατασκευασμένη" στη συνείδηση , στο υποκείμενο.

 

Ένα "θολό" πρώτο συμπέρασα θα μπορούσε να είναι το εξής: Δεν πρέπει να ελπίζουμε σε μια ικανοποιητική περιγραφή της πραγματικότητας γιατί η ίδια η περιγραφή είναι αιχμάλωτη της συνείδησης, ή αλλιώς γίνεται με όρους υποκειμένου.

 

Μιλώντας για την πραγματικότητα μιλάμε για μας και μιλώντας για μας, μιλάμε για την πραγματικότητα.

 

Ίσως τελικά διαφαίνεται μια ολιστική προοπτική αλλά δεν είχα αυτήν την πρόθεση.

 

Φιλικά kanal

[aktistar]

Με βρίσκουν σύμφωνο αυτά που λέτε αν και ο τρόπος που διατύπωσα το ερώτημά μου γραπτά ήταν κάπως ατυχής. Το επαναλαμβάνω διορθωμένο: « Μια επιστημονιστική προσέγγιση προτάσσει τη βιολογική υπόσταση του ανθρώπου της ηθικής του υπόστασης. Μήπως για το λόγο αυτό αποτυγχάνει τελικά να περιγράψει αποτελεσματικά την πραγματικότητα;»

 

Η απάντηση είναι καταφατική εάν θεωρήσουμε την ύπαρξη του ανθρώπου ως πρωτίστως ηθική. Ο όρος «ηθική υπόσταση», στην περίπτωση αυτή υπονοεί ότι ο άνθρωπος χαρακτηρίζεται – ταυτίζεται - πάντοτε με μια αξιολογική στάση,

με σιωπηρές επιλογές και στόχους, που καθορίζουν κάθε αναφορά του σ’εναν αντικειμενικό κόσμο και κάθε ερμηνεία του εαυτού του ως γνωστικού ή ως βιολογικού υποκειμένου.

 

Βλέπω όμως ότι διατυπώνετε και εσείς παρόμοιες επιφυλάξεις για τη φύση της επιστημονικής αλήθειας. Πως συμβιβάζεται άραγε ο ενθουσιασμός μας για την παρατήρηση των άστρων με τις αμφιβολίες που διατηρούμε για την δυνατότητα της επιστημονικής έρευνας να προσεγγίσει οριστικές αλήθειες ;

 

Γιάννης

[csm00506]

Agapitoi filoi,

Ontws to thema einai pantote epikairo,

Exw mia monaxa tapeini paratirisi na kanw.

Tin pragmatikotita den mporoume ex orismou na tin katalavoume gia ton aploustato logo oti h katanohsh tou fysikou kousmou periorizetai apo tis dynatotites twn aisthisewn mas. Opote tha yparxei pantote kati pou tha pernaei aparatirito. To mono pou mporoume na epityxoume einai mia olo kai pio oloklirwmeni, leptomerhs alla pote teleia, perigrafi tou aisthitou.

Me auto ton tropo tha eimaste se thesi na kanoume olo kai pio akriveis perigrafes/provlepseis symperiforas systimatwn. Panta omws katagrafontas mono ta apotelesmata pou EMEIS antilamvanomaste.

 

Manolis

[papa1000]

Αγαπητοί φίλοι

Πρωτοφανές το γεγονός,ότι βρήκα και ένα forum τόσο καλού επιπέδου.Σας συγχαίρω σαν μεγαλύτερος πού είμαι.Το ότι είμαι μεγαλύτερος είναι μιά δική μου θεωρία,δηλαδή μιά δική μου θεώρηση(η θέα μου) των πραγμάτων.Βέβαια πρέπει ν'ακολουθήσει η παρουσίαση των παραμέτρων της θεώρησης αυτής και η τεκμηρίωση της ώστε να καταλάβετε πως μου έχει προκύψει.Τέλος αυτή μέλει ν'απο-δειχθεί(να γίνει αισθητή,αντιληπτή).

Αν αυτό παγματοποιηθεί τότε εγώ βλέπω καλώς και η θέαση που είχα απεικόνιζε την'πραγματικότητα'.

Γιά να μήν πολυλογώ θυμηθείται το θεώρημα!! του

"Godel" αλλά και το ΓΕΓΟΝΟΣ οτι ο πληθάριθμος των πραγματικών είναι γνήσια μεγαλύτερος των φυσικών.

Δηλ. η παγματικότητα υπερβαίνει την φύση.

Σας ευχαριστώ γιά την χαρά που μου δώσατε με μόνο το επίπεδό σας.

Από αστρονομία μόλις άρχισα να συναρμολογώ το πρώτο μου τηλεσκόπιο.

[aktistar]

Δεν το κατάλαβα το σχόλιό σας. Αν ειρωνεύεται τον επιφανειακό σχετικισμό που αναδύεται από το δικό μου μήνυμα, αποδέχομαι την κριτική... Δεν μου φαίνεται καθόλου ικανοποιητικός ο τρόπος διατύπωσης που επέλεξα πριν από λίγο καιρό.

 

Δεν καταλαβαίνω όμως πολύ καλά τη διάκριση που επιχειρείτε μεταξύ φύσης και πραγματικότητας. Αν και χρησιμοποίησα στο δικό μου μήνυμα την έννοια πραγματικότητα (μη περιγράψιμη κλπ) ως ευρύτερη εκείνης του "αντικειμενικού κόσμου",(ταυτίζοντας την με την οντολογική προϋπόθεση κάθε διάκρισης τύπου: αντικείμενο - υποκείμενο) σήμερα μου φαίνεται ότι θα ήταν ίσως προτιμότερο να αποδοθεί στον όρο "φύση" αυτός ο ρόλος.

 

Γιάννης

 

[ 09 Ιουνίου 2003: Το μήνυμα τροποποιήθηκε από: Iannis ]

[kanal]

Αγαπητοί φίλοι

 

 

Σας μεταφέρω μια σύγχρονη εκδοχή μεταφυσικού σκεπτικισμού.

 

"...εξετάστε το ενδεχόμενο να είστε ένας εγκέφαλος μέσα σε ένα δοχείο και όλα όσα βλέπετε , γευόσαστε ,μυρίζεστε και αγγίζετε να είναι πλασματικά. Οι αισθήσεις σας παράγονται όταν ερεθίζονται τα αισθητήρια νεύρα σας, σύμφωνα με ένα σχέδιο που εκτελεί κάποιος πολύ ανεπτυγμένος υπολογιστής. Ό'τι κι αν παρατηρησετε κατά την διάρκεια της ζωής σας, δεν θα αντιφάσκει ούτε προς την υπόθεση ότι είστε ένας εγκέφαλος μέσα σε δοχείο, ούτε προς την υπόθεση ότι δεν είσθε."

 

Φιλικά kanal