Τελικά το σύμπαν είναι εγχρωμο;

[k_astrophotographer]

Μετά από αρκετές συζητήσεις με μέλη της Ομάδας Παρατήρησης αλλα και από αρκετές αναφορές στα περιοδικά είναι να απορεί κανείς για το αν το σύμπαν έχει όλα αυτά τα υπέροχα χρώματα που βλέπουμε σε διάφορες φωτογραφίες.

 

Αυτό που καταλαβαίνω εγω είναι πως το μάτι έχει φτιαχτεί για να βλέπει αντικείμενα που φωτίζονται από τον ήλιο στη γή και να διαχωρίζει τα διάφορα χρώματα και σχήματα. Τι γίνεται όμως στα ουράνια αντικείμενα όπως γαλαξίες νεφελώματα κλπ; Στα περισσότερα από αυτά η ακτινοβολία εκπέμπεται σε πολύ συγκεκριμένα μήκη κύματος και δε μπορούμε να μιλάμε πλέον για χρώμα όπως κόκκινο κλπ.

 

Ειδικά μετά από αναφορά του Sky & Telescope αυτού του μήνα βλέπει κανείς πως "παίζουν" οι επιστήμονες με τα χρώματα για να δώσουν τη ψευδαίσθηση του έγχρωμου.

 

Ποιά είναι η άποψή σας;

 

Φιλικά

Εμμανουηλίδης Κωνσταντίνος

[petrosccd]

Geia sou Kosta,

 

To sympan exei xroma, alla to kata poso oi fotografies pou blepeis antapokrinontai sto pragmatiko xroma einai allo thema. Katarxas gia mena i erotisi den exei kanena apoloitos noima kai o logos einai aplos, kanenas mas den antilambanetai to xroma me ton idio tropo, eno einai synithes akoma kai ta matia enos atomou na exoun diafoteriki aisthisi tou xromatos metaksi tous! Pera apo asthenies tou matiou akoma kai oi synthikes paizoun rolo stin aisthisi ton xromaton pou exoume, px oi Eskimooi diaxorizoun dekades apoxroseis tou grizoun san diaforetika xromata, eno oi Indianoi den diaxorizoun to portokali apo to kokkino (to blepoun san ena xroma). Me ola auta nomizo oti sou edosa na katalabeis oti to xroma einai prosopiki ypothesi!

 

Synepos den mporei mia eikona na antapokrinetai sto xroma opos tha to eblepe kaneis an mporouse na dei xroma koitontas px to M42. An milisoume gia ton 'meso' anthropo tote auti i syzitisi mporei na exei noima, alla tote i apantisi einai eukola oxi! Giati oxi mono i apokrisi tou CCD me ta diafora filtra den mporei na einai akribos auti tou 'mesou' matiou, alla auto isxiei kai gia to film. Epipleon den einai dynaton pote kai oi methodoi anaparagogis tis eikonas na exoun tetoia poiotita oste na apodothei sosta to xroma. Eukola diapistoneis oti metaferontas tin idia eikona px se allo ypologisti me alli othoni, fainetai diaforetiki!

 

Bebaia me to tri-color (RGB) kaneis plisiazei sto ti blepei to mati me tin enoia oti kai to mati exei konia euaisthita se autes tis perioxes tou fasmatos. An tora blepeis mia eikona tou Hubble pou parthike mesa apo diaforetika, mikris zonis dieleusis filtra (px O-III), e tote profanos auto pou blepeis den exei kai poly sxesi me to ti tha antilambanotan to mati...

 

Petros

[aktistar]

Γειά σας παιδιά,

Νομίζω ότι όταν ρωτάμε αν τα χρώματα των φωτογραφιών είναι ή όχι απατηλά το σκεπτικό είναι το ακόλουθο: Αν βρίσκομασταν σε ενα διαστημόπλοιο σε σχετικά κοντινή απόσταση από ένα νεφέλωμα... τότε θα βλέπαμε άραγε τα χρώματα που φαίνονται στις φωτογραφίες;

 

Γιάννης

[Heal]

Και εγώ θα συμφωνήσω με την άποψη ότι το χρώμα είναι κάτι το υποκειμενικό. Επιπλέον όμως πρέπει να μην ξεχνάμε πως όταν λέμε ότι βλέπουμε ένα συγκεκριμένο χρώμα ενοούμε φώς (δηλαδή ένα ηλεκτρομαγνητικό κύμα) συγκεκριμένου μήκους κύματος. Τα περισσότερα ουράνια αντικείμενα εκπέμπουν σε ένα ευρύ φάσμα μηκών κύματος και η περιοχή στην οποία η ένταση της ακτινοβολιάς είναι μέγιστη, είναι αυτή που επικρατεί και δίνει το συγκεκριμένο χρώμα. Όταν λοιπόν μιλάμε πχ για κόκκινο χρώμα αναφερόμαστε στο υποκειμενικό συναίσθημα που μας προκαλεί ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία στην περιοχή γύρω στα 6500Α. Αυτό οπωσδήποτε είναι υποκειμενικό και λόγω της εξέλιξης του ανθρώπου σ' αυτές τις συνθήκες έχει και την συγκεκριμένη ευαισθησία (ένα στοιχείο που οδηγεί σε αυτή την κατεύθυνση είναι πως το μέγιστο της ευαισθησίας του ανθρώπινου ματιού είναι στο ίδιο ακριβώς μηκός κύματος που εκπέμπει ο ήλιος την μέγιστη του ακτινοβολία).

Επομένως είναι απόλυτα λογικό και αναμενόμενο να μπορεί ο άνθρωπος να διακρίνει ένα σωρό λεπτομέρειες κοιτώντας στη γη με το ηλιακό φως και να δυσκολεύεται να διακρίνει τα χρώματα των νεφελωμάτων (αν πάντως η επιβίωση του εξαρτιόταν από το χρώμα των νεφελωμάτων τότε σίγουρα θα συνέβαινε το αντίθετο).

Φιλικά Κώστας

[petrosccd]

Geia sou Gianni,

 

Dystixos akoma kai tote den tha blepame xroma! O logos einai aplos epeidi to nefeloma exei diastaseis, kathos to plisiazoume i fainomeni diametros tou auksanetai analoga me tin apostasi -kai ara i epifaneia pou fotizei ston amfiblistroeidi auksanetai, ostoso epeidi kai i entasi tou fotos auksenetai me to antistrofo tou tetragonou tis apostaseos apo to nefeloma telika to ena anairei to allo kai i entasi tou fotos ston amfiblistroeidi paramenei i idia... Gia na ginei pio safes: an plisiasoume to nefeloma sto miso tis trexousas apostasis, tote tha exoume 2 fores auksisi tis goniakis diametrou kai ara 4 fores auksisi tis fotizomenis epifaneias tou amfiblistroeidi. Afou omos exoume plisiasei sto miso tis apostasis i entasi tou fotos tou nefelomatos tha einai 4 fores megaliteri, alla afou fotizei 4 fores megaliteri epifaniea sto mati mas 4/4=1, i entasi tou fotos paramenei i idia!!

To apotelesma einai oti oso kai na plisiasoume to fos tou nefelomatos paramenei to idio amydro kai synepos den mporei na anyxneutei apo ta konia pou dinoun tin enxromi orasi.

 

Petros

[Heal]

Πέτρο το επιχείρημα σου για την αύξηση της φωτιζόμενης επιφάνειας και την αύξηση της έντασης της ακτινοβολίας φαίνεται λογικό όπως το εξηγείς αλλά εντούτοις κάπου πρέπει να υπάρχει κάποιο λάθος. Αν φανταστούμε μια λάμπα την οποία κοιτάμε από απόσταση 1000 μέτρων (θεωρώ μεγάλες αποστάσεις και μικρού μεγέθους πηγές για να μπορώ να προσεγγίσω ότι η γωνιακή διάμετρος είναι αντιστρόφως αναλογη της απόστασης). Αν την δούμε από απόσταση 500 μέτρων τότε σύμφωμα με την προηγούμενη λογική θα έχει διπλασιαστεί η φαινόμενη διάμετρος της οπότε έχουμε τετραπλασιασμό της φωτιζόμενης επιφάνειας στο μάτι μας και θα έχει τετραπλασιαστεί επιπλέον η ένταση του φωτός (μιας και είναι αντιστρόφως ανάλογη του τετραγώνου της απόστασης από την πηγή). Αν διαιρέσουμε αυτά τα δύο τότε έχουμε πηλίκο μονάδα πράγμα που σημαίνει ότι η λάμπα φαίνεται το ίδιο φωτεινή από 500 και από 1000 μέτρα. Φυσικά κάτι τέτοιο δεν ισχύει, όλοι ξέρουμε καλά πως όσο πιο κοντά μας είναι η λάμπα τόσο φωτεινότερη φαίνεται. Οπότε λογικά κάπου χάνει ο συλλογισμός. Κατά τη γνώμη μου το λάθος είναι στο ότι διαιρούμε αυτές τις δύο ποσότητες. Αφού το φωτειζόμενο εμβαδό τετραπλασιάζεται και η ένταση (η ένταση είναι η ισχύς που φτάνει ανά μονάδα επιφάνειας) επίσης τετραπλασιάζεται τότε η συνολική φωτεινή ισχύς που δέχεται το μάτι μας θα είναι ίση με το γινόμενο της έντασης επί την φωτειζόμενη επιφάνεια, η οποία δεκαεξαπλασιάζεται(πολλαπλασιάζουμε τα δύο τεσσάρια).

Αν επιστρέψουμε στα χρώματα κατά τη γνώμη μου θα δούμε πιο έντονα χρώματα αν βρεθούμε πλησιέστερα σε ένα απομακρυσμένο ουράνιο σώμα, λογικό είναι άλλωστε να φαίνεται διαφορετικός ο Δίας απο την επιφάνεια της Γης και διαφορετικός (όσον αφορά την ένταστη των χρωμάτων) από κάποιον δορυφόρο του, γιατί να μην ισχύει το ίδιο και για τα νεφελώματα; Δεν πρέπει να ξεχνάμε τέλος ορισμένους παράγοντες που επηρεάζουν άμεσα το υποκειμενικό συναίσθημα του χρώματος όπως το contrast, πχ οι Ηλιακές κηλίδες ενώ στην πραγματικότητα έχουν βαθύ κόκκινο χρώμα και φαινόμενο μέγεθος -12 (όσο περίπου έχει η πανσέληνος) επειδή βρίσκονται πάνω στον ήλιο που είναι πολύ λαπρότερος φαίνονται σαν μαυρα στίγματα.

Φιλικά Κώστας

 

[ 12 Σεπτεμβρίου 2002: Το μήνυμα τροποποιήθηκε από: Kostas Gourgouliatos ]

[Heal]

Για να είμαι ειλικρινής μου φαίνεται απόλυτα παράλογο. Υπάρχει κάποιο σχετικό βιβλίο οπτικής που μπορώ να δω την σχετική απόδειξη; Άν σου ήταν εύκολο να με παραπέμψεις κάπου. Πάντως καλύτερα θα ήταν να δούμε το θέμα μαθηματικά γιατί το να μελετάμε εμπειρικά μπορεί να μας οδηγήσει σε λάθη.

[orion]

File Kwsta,

Dystyxws images/smiles/icon_sad.gif o Petros exei dikio...

An exeis proxeiro ena Sky&Telescope (Aug2001), koita sth sel. 114 (grey nebulae).

Einai cartoonistiko ar8raki, alla opws edei3e kai o Petros de

xreiazontai idiaitera periploka ma8hmatika gia na to apodei3eis.

 

Yiannis

[k_astrophotographer]

Για το θέμα της φωτεινότητας, θα συμφωνήσω και εγω με τον Πέτρο, γιατί σε πολλά άρθρα γίνεται αναφορά για το πόσο πιο φωτεινά φαίνονται τα ουράνια αντικείμενα όταν τα πλησιάζουμε.

 

Επίσης συμφωνώ πως τα χρώματα που βλέπει ο καθένας μας ξεχωριστά, είναι διαφορέτικα και ότι αυτό οφείλεται σε παράγοντες κατασκευής του ανθρώπινου ματιού.

 

Το νόημα της ερώτησής μου για το έγχρωμο σύπμπαν είναι πως μήπως είναι λάθος από τα γραφεία δημόσιων σχέσεων όλων των μεγάλων τηλεσκοπίων και ιδιαίτερα του Hubble, που ελέγχoυν όλες αυτές τις υπέροχες έγχρωμες εικόνες και τις κατασκευάζουν, να τις δείχνουν στον κόσμο που δε γνωρίζει από αστρονομία σαν εικόνες του σύμπαντος;

 

Μήπως παραείναι βολικές αυτές οι όμορφες φωτογραφίες που πιο πολύ μοιάζουν με πίνακες ζωγραφικής, ώστε να πείθουν τον κόσμο να υποστηρίζει τέτοιου είδους προσπάθειες χρηματοδότησης από τις κυβερνήσεις γενικότερα;

 

Άπειρες φορές σε διάφορα αστροπάρτυ, έρχεται ο αμύητος να κοιτάξει μέσα από το τηλεσκόπιο και στο μυαλό του έχει ένα διαστρεβλωμένο είδωλο του σύμπαντος που του δίνεται από τα "καλύτερα" τηλεσκόπια του κόσμου.

 

Έτσι όταν κοιτούν απογοητεύονται διότι περιμένουν όλα εκείνα τα υπέροχα χρώματα που έχουν δει και που είναι για εκείνους το υπέροχο έγχρωμο σύμπαν...

 

Άντε μετά να τους εξηγείς ώρες ατέλειωτες τι συμβαίνει με την ανθρώπινη όραση και γιατί τα αντικείμενα που βλέπουμε από το τηλεσκόπιο δεν έχουν χρώμα.

 

Ποιά είναι η γνώμη σας για αυτό το θέμα; Αξίζει να δίνουμε στον κόσμο πλασματικές εικόνες (έτσι τουλάχιστον εγω τις θεωρώ) του σύμπαντος για να τον κάνουμε να πλησιάσει την αστρονομία;

 

Αφού το κάνουμε αυτό, μήπως μετά έρχεται η απογοήτευση ότι τα πράγματα δεν είναι έτσι και κάνουμε πιο πολύ κακό;

 

Φιλικά

Εμμανουηλίδης Κωνσταντίνος

 

Τελικά ο σκοπός αγιάζει τα μέσα...

[petrosccd]

Kosta,

 

Ki omos... H entasi tou fotos pou "blepeis" na exei ena ektetameno antikeimeno den allazei. H lampa allazei giati einai simeiaki se megales apostaseis (megaliteres apo 5-10m) opote olo to fos estiazetai stin idia epifaneia (diskos tou Airy). Ostoso gia ektetamena antikeimena -para to oti arxika fainetai parakseni i idea oti i entasi den allazei- einai koinos topos stin kathimerini zoi. Exeis pote paratirisei ena antikeimeno na ginetai poly pio foteino otan to blepeis apo kontitera? Px des to fotaki tis othonis tou ypologisti sou apo 1m kai 10cm apostasi... An empaine thema nomou tetragonou tis apostasis tote tha eixes auksisi tis fainomenis entasis kata 100 fores!! Kai an empaine thema kybou opos lanthasmena sympaireneis tote tha eixes 1000 fores auksisi!!!! Profanos oloi kseroume oti kati tetoio den simbainei.

Kai gia ton Dia episis isxiei to idio... Gia ena statherou f/d optiko systima dystixos den yparxei kerdos simatos plisiazontas pio konta. Den einai tyxaio pou o Galileos eixe tileskopio 20cm f/8!

 

Petros

[Heal]

Οντως παιδιά έχετε δίκιο το κοίταξα και εγώ το θέμα και είναι όπως ακριβώς το λέει ο Πέτρος.

Φιλικά Κωστας