TO ΣΥΜΠΑΝ ΕΙΝΑΙ ΓΕΩΚΕΝΤΡΙΚΟ

[ale55]

Η διέλευση των "εξωτερικών" πλανητών μεταξύ των "απλανών" αστέρων όταν η παρατήρηση γίνεται από την γη, δείχνει ότι η ανάδρομη φορά και η παλινδρόμηση στον ουρανό,πραγματοποιείται σε τέτοιο χρόνο που δεν επιτρέπει την εξαγωγή συμπεράσματος ότι περιφέρονται γύρω από τον ήλιο.

Εξάλλου η επιτάχυνση (κεντρομόλος) λόγω περιφοράς περί τόν ήλιο θα παρατηρούνταν με ευαίσθητα όργανα, καθώς και ημερήσια περιστροφή της γης.Το συμπέρασμα είναι η Αριστοτελική άποψη μίας ακίνητης γης στο κέντρο του σύμπαντος.

Ζητείστε την ηλεκτρονική αποστολή της εργασίας μου (δωρεάν),"Το Γεωκεντρικό Σύστημα Του Κόσμου"

Επίσης ζητείστε την "Κίνηση Υλικού Σημείου Ως προς Μη Αδρανειακό Σύστημα Αναφοράς",γιά να διαπιστώσετε τα περί Φυγοκέντρου καο Coriolis και αν είναι σωστή η θεωρία της Σχετικότητας.

ΑΛΕΚΟΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΠΟΥΛΟΣ

ale55@pgcom.gr

[gkpapafilis]

Nai.. malista... kai ta diasthmoploia pou exoun episkeftei tous "e3wterikous" planhtes Dia, Krono, Ourano kai Poseidwna profanws estallhsan se troxies pou ypodeiknyan th Gh kai oxi ton hlio ws kentro twn troxiwn twn "e3wterikwn" planhtwn.

 

Periergo... pws kai ths diefyge ths NASA na mas enhmerwsei ep'autou? xaxaxaxaxaxa

[messier51]

george οι "αληθινοι ανθρωποι" ειναι αυτοι που προσφερουν κατι στον επιστημονικο κοσμο. οι υπολοιποι ειμαστε ρομποτακια που μαθαινουμε 5 πραγματα, τα διαδιδουμε και νομιζουμε οτι καναμε κατι σπουδαιο. ποσα πραγματα ομως θα ειχαμε την δυνατοτητα να πουμε αν στηριζομασταν στο δικο μας μυαλο?

σε προκαλω λοιπον να παρεις μονο το τηλεσκοπιο σου, να πας σε μια ερημικη τοποθεσια και να αποδειξεις μονο απο τις παρατηρησεις σου κατι "προφανες". απέδειξε οτι το ηλιακο μας συστημα ειναι ηλιοκεντρικο και οχι γεωκεντρικο.

μεχρι να το καταφερεις αυτο δεν εχεις δικαιωμα να κρινεις (και μαλιστα με τετοιο τροπο) τις πνευματικες εργασιες καποιου αλλου....

[aktistar]

Ενδιαφέρουσα ανταλλαγή μηνυμάτων!

Δεν νομίζω ότι ο Γιώργος θα δυσκολευτεί πολύ να δείξει ότι ζούμε σε ένα ηλιοκεντρικό σύστημα... Αν και βρίσκω πολύ σωστή την επισήμανση πως πρέπει να σεβόμαστε την πνευματική δουλειά των άλλων και πως δεν δικαιολογείται η υπεροπτική στάση, αφού βασιζόμαστε συνήθως σε γνώσεις που οι περισσότεροι απο εμάς χωρίς να καταλαβαίνουν παπαγαλίζουν, πιστεύω ότι η αντίδραση του Γιώργου είναι απόλυτα δικαιολογημένη και υγιής.

 

Πρέπει να αισθανόμαστε δέος για τους αρχαίους στοχαστές που συγκρότησαν τα πρώτα γεωμετρικά μοντέλα του πλανητικού συστήματος όχι όμως και για τους σημερινούς σκοταδιστές και αρχαιολάτρες εθνικιστές. Αυτοί οι τελευταίοι, που είναι συνήθως ανίκανοι να εκτιμήσουν την ουσία του αρχαιοελληνικού πολιτισμού, της φιλοσοφίας και της επιστήμης και του γεγονότος πως όλοι οι σκεπτόμενοι άνθρωποι είναι κληρονόμοι του αρχαίου πνεύματος (και όχι μόνο οι σύγχρονοι έλληνες), επιχειρούν να επηρεάσουν όσους κακόμοιρους είχαν την ατυχία να μείνουν αμόρφωτοι ή ημιμαθείς για να αναδειχτούν αυτοί οι ίδιοι σε σωτήρες !

 

Πριν από μερικά χρόνια είχε πέσει στα χέρια μου ένα απίστευτο βιβλίο, γραμμένο στη δεκαετία του πενήντα από κάποιον που ήθελε να μας πείσει να τον εκλέξουμε αρχηγό για να ...απελευθερώσουμε την Κωνσταντινούπολη... και ως τεκμήριο για την καταλληλότητά του ως αρχηγού παρέθετε, στις τελευταίες σελίδες του βιβλίου του, τον τετραγωνισμό του κύκλου και την τριχοτόμηση της γωνίας που είχε πετύχει με μαθηματικά 3ης γυμνασίου...

Δεν λέω, αν παίζει κανείς στα δάκτυλα τη διαφορική γεωμετρία και είναι γνώστης της γενικής σχετικότητας δεν είναι προβληματικός αν δυσκολεύεται να συμβιβαστεί με τα παράδοξα στα οποία οδηγεί η θεωρία αυτή. Αλλά κύριοι όπως ο παραπάνω που με αστεία επιχειρήματα παραδοξολογούν ανήκουν συνήθως σε ύποπτους χώρους!

 

Το ότι ο κόσμος μας είναι γεωκεντρικός θα είχε νόημα να το ισχυριστεί κανείς μεταφορικά μόνο: Ζούμε πάντοτε σε έναν κόσμο που είναι πρωτίστως δημιούργημα της γηϊνης νοημοσύνης μας.

 

Γιάννης

[Heal]

Το κωμικό σε αυτή την υπόθεση είναι πως αυτό που αναφέρεται στον πρώτο μήνυμα του θέματος το έχει διατυπώσει ο ίδιος ο Einstein. Συγκεκριμένα στο βιβλίο του "Η εξέλιξη των ιδεών στη Φυσική" αναφέρει ότι ο σκοπός της Γενικής Σχετικότητας είναι να μπορέσουν να γενικευτούν όλοι οι νόμοι και σε μή αδρανεικά συστήματα αναφοράς και όχι να φτιάξει μια θεωρία βαρύτητας όπως νοείται σήμερα η ΓΘΣ. Συγκεκριμένα λέει ότι αν κάποιος βρίσκεται μέσα σε πεδίο βαρύτητας και ταυτόχρονα εκτελεί ελεύθερη πτώση δεν μπορεί να διαπιστώσει ότι ασκείται σε αυτόν το βάρος του. Επομένως οι νόμοι της φυσικής είναι ακριβώς ίδιοι με αυτούς που ανακαλύπτει κάποιος που βρίσκεται εκτός πεδίου βαρύτητας. Αν με την ίδια λογική ένα παρατηρητής είναι στη Γη και θεωρήσει πως βρίσκεται σε ένα μη αδρανειακό σύστημα αναφοράς και επιλύσει της εξισώσεις της ΓΘΣ για όλα τα υπόλοιπα σώματα θα διαπιστώσει πως πράγματι κινούνται γύρω από τη Γη γράφοντας αλλόκοτες τροχιές. Για αυτό το λόγο βέβαια πρέπει να θεωρήσει πολύπλοκα μαθηματικά εργαλεία και να λύσει ένα απίστευτο πλήθος εξισώσεων. Παρ'ολα αυτά το αποτέλεσμα θα είναι το Πτολεμαικό Γεωκεντρικό Σύμπαν.

Δε νομίζω πως κάτι είναι παράξενο αρκεί να υποστηρίζεται από τα σωστά επιχειρήματα και να τίθεται στη σωστή βάση αξιωμάτων.

[aktistar]

Το ότι είναι κατ'αρχήν δυνατό να υπάρξουν διαφορετικές μαθηματικές περιγραφές του σύμπαντος προυποθέτοντας ένα διαφορετικό σετ νόμων δεν ανοίγει το δρόμο στην αυθαιρεσία. Η επιτυχία της περιγραφής δεν εξαντλεί τα κριτήρια ορθότητας για μιας φυσικής θεωρίας. Υπάρχει άφθονη βιβλιογραφία πάνω στο θέμα αυτό.

Πέρα όμως από τις μαθηματικές δυσκολίες που θα συναντούσε η προσπάθεια μιας αναδόμησης γεωκεντρικού τύπου προκειμένου να είναι σε θέση να ερμηνεύσει με τον δικό της τρόπο τα παρατηρησιακά δεδομένα που θεωρούμε ότι διαθέτουμε σήμερα, το ερώτημα είναι ποιά πολιτική πρόθεση θα εξυπηρετούσε μια τέτοια προσπάθεια και κυρίως ποιό πολιτισμικό κλίμα θα νομιμοποιούσε την εγκυρότητά της ως φυσικής θεωρίας!

 

Γιάννης

[petrosccd]

Katarxas milame gia ena geokentriko iliako systima, or ena geokentriko sympan? To geokentriko iliako systima tha mporouse na perigrafei apo ena apeiro arithmo epikyklon (oi arxaioi den itan xazoi, oi epikykloi edinan poly akribeis problepseis gia tin thesi ton planiton), ostoso sti fysiki panta iothetoume tin aplousteri theoria! Ase pou prepei kaneis na eksigisei kai tis faseis tis afroditis kai tote prepei na balei tin afroditi kai ton ermi se troxia gyro apo ton ilio kai oxi tin gi (geokentriko systima tou Tycho), opote to geokentriko exei idi paei peripato kai kaneis prepei na eksigisei giati oi esoterikoi planites den peristrefontai gyro apo tin gi!!! Kata ta alla an milousame gia geokentriko sympan tha eprepe na eksigithei pos i gi me tin toso mikri tis maza krata se troxia gyro apo auti olokliro to galaksia! (giati an den kinitai o ilios gyro apo to galaksiako kentro tote ginetai to antitheto)

 

Petros

[Heal]

Δεν πρόκειται για μια μαθηματική περιγραφή αλλά για μια πραγματικότητα, απο την άποψη και μόνο πως δεν υπάρχει απόλυτο σύστημα αναφοράς, απλώς είναι πιο ταιριαστό να είναι ακίνητος ο ήλιος και εμείς να κινούμαστε. Και οι δύο περιγραφές είναι ισοδύναμες. Φαντάζομαι πως το πρόβλημα των φάσεων της Αφροδίτης θα το είχε σκεφτεί ο Αινστάιν, πριν τα γράψει αυτά, δεν φαντάζομαι να του ξέφυγε. Και για του λόγου το αληθές σας παραθέτω το σχετικό απόσπασμα από το βιβλίο "Η εξέλιξη των ιδεών στη Φυσική" εκδόσεις Δωδώνη A. Einstein L. Infeld σελίδες 186-187.

Τα προηγούμενα αναφέρονται στην επιλογή ενός απόλυτου αδρανειακού συστήματος για την περιγραφή της κίνησης.

 

"Μπορούμε να πλησιάσουμε την ίδια δυσκολία από μια διαφορετική άποψη. Ας προσπαθήσουμε να φανταστούμε πώς σ' ολόκληρο το σύμπαν δεν υπάρχει παρά ένα σώμα, πού αποτελεί το Σ.Σ. μας. Το σώμα αυτό αρχίζει να περιστρέφεται. Σύμφωνα με την κλασική μηχανική, οι νόμοι της φυσικής για ένα περιστρεφόμενο σώμα, είναι διαφορετικοί από τους νόμους για ένα σώμα πού δεν περιστρέφεται. Αν ή αρχή της αδράνειας ισχύει στη μια περίπτωση, δεν ισχύει στην άλλη. Όλα αυτά όμως φαίνονται πολύ ύποπτα. Μας επιτρέπεται να θεωρούμε την κίνηση ενός μονάχα σώματος, μέσα σ' όλο τα σύμπαν; Λέγοντας κίνηση ενός σώματος, εννοούμε πάντα την αλλαγή της θέσης του ως προς ένα άλλο σώμα. Είναι λοιπόν αντίθετο με την κοινή λογική, να μιλάμε για κίνηση ένας μονάχα σώματος. Η κλασική μηχανική και η κοινή λογική βρίσκονται σε πλήρη ασυμφωνία σ' αυτό το σημείο. Ό κανόνας του Νεύτωνα είναι: αν ισχύει ή αρχή της αδράνειας, τότε το Σ.Σ. βρίσκεται είτε σε ηρεμία, είτε σε Ομαλή κίνηση. "Αν ή αρχή της αδράνειας δεν ισχύει, τότε το κινούμενο σώμα βρίσκεται σε μεταβαλλόμενη κίνηση. Έτσι, για να αποφανθούμε αν υπάρχει κίνηση ή ηρεμία, πρέπει να ξέρουμε από τα πριν αν όλοι οι νόμοι της φυσικής μπορούν να εφαρμοστούν ή όχι σ' ένα δοσμένο Σ.Σ.

Ας πάρουμε δυο σώματα, π.χ. τον ήλιο και τη γη. Ή κίνηση πού παρατηρούμε είναι πάλι σχετική. Μπορεί να περιγραφεί συνδέοντας το Σ.Σ. είτε με τη γη, είτε με τον ήλιο. Ή μεγάλη ανακάλυψη του Κοπέρνικου βρίσκεται απ’ αυτή την άποψη στο ότι μετέφερε το Σ.Σ. από τη γη, στον ήλιο. Άλλα καθώς ή κίνηση είναι σχετική και μπορεί κανείς να χρησιμοποιήσει οποιοδήποτε σύστημα αναφοράς, δεν υπάρχει λόγος να προτιμούμε το ένα Σ.Σ. από ένα άλλο.

Και πάλι επεμβαίνει ή φυσική και αλλάζει την άποψη της κοινής λογικής. Το Σ.Σ. πού είναι δεμένο με τον ήλιο, μοιάζει περισσότερο με σύστημα αδράνειας, από αυτό πού είναι δεμένο με τη γη. Οι νόμοι της φυσικής θα ίσχυαν καλύτερα στο σύστημα συντεταγμένων του Κοπέρνικου, παρά στα σύστημα του Πτολεμαίου. Το μεγαλείο της ανακάλυψης του Κοπέρνικου μπορεί να εκτιμηθεί μονάχα από φυσική άποψη. Απεικονίζει τα μέγα πλεονέκτημα της χρησιμοποίησης ενός συστήματος συντεταγμένων σταθερά δεμένο με τον ήλιο για την περιγραφή της κίνησης των πλανητών.

Στην κλασική φυσική δεν υπάρχει απόλυτη Ομαλή κίνηση. Αν δυο συστήματα συντεταγμένων κινούνται ομαλά το ένα ως προς το άλλο, δεν έχει κανένα νόημα να πούμε: «Τούτο τα Σ.Σ. ηρεμεί και το άλλο κινείται». Άλλα αν δυο Σ.Σ. κινούνται ανομοιόμορφα το ένα ως προς το άλλο, τότε έχει νόημα να πούμε: «Αυτό το σώμα κινείται, και το άλλο ηρεμεί (ή κινείται ομαλά)». Ή απόλυτη κίνηση έχει εδώ καθορισμένο νόημα. Μια άβυσσος χωρίζει στο σημείο αυτό την κοινή λογική από την κλασική φυσική. Οι δυσκολίες πού αναφέραμε, δηλαδή οι δυσκολίες του συστήματος αδράνειας και της απόλυτης κίνησης, είναι στενά δεμένες μεταξύ τους. Ή απόλυτη κίνηση γίνεται δυνατή μόνο με την ιδέα ενός συστήματος αδράνειας, για το όποιο ισχύουν οι νόμοι της φύσης.

θα πήγαινε κανείς να πιστέψει πώς δεν υπάρχει διέξοδος άπ' αυτές τις δυσκολίες: πώς δεν θα μπορούσε να τις αποφύγει καμιά φυσική θεωρία. Ή ρίζα τους βρίσκεται στο ότι οι νόμοι της φύσης ισχύουν μόνο για μια ειδική τάξη Σ.Σ., δηλαδή για τα συστήματα αδράνειας. Ή δυνατότητα να ξεπεραστούν οι δυσκολίες, εξαρτάται από την απάντηση πού δίνει κανείς στην ακόλουθη ερώτηση: Μπορούμε να διατυπώσουμε τους νόμους της φυσικής με τέτοιο τρόπο, ώστε να Ισχύουν για όλα τα Σ.Σ., δηλαδή όχι μονάχα για κείνα πού κινούνται Ομαλά, αλλά και για κείνα πού κινούνται με Οποιοδήποτε τρόπο το ένα ως προς το άλλο; Αν αυτό μπορεί να γίνει, οι δυσκολίες μας θα ξεπεραστούν, θα μπορούσαμε τότε να εφαρμόζουμε τους νόμους της φύσης σε Οποιοδήποτε Σ.Σ. Ή τόσο σφοδρή διαμάχη στο ξεκίνημα της επιστήμης, ανάμεσα στις αντιλήψεις του Πτολεμαίου και του Κοπέρνικου, θα έχανε τότε Ολοκληρωτικά τα νόημα της. θα μπορούσε κανείς να χρησιμοποιεί το ένα ή το άλλο Σ.Σ. με το ίδιο δικαίωμα. Οι δυο προτάσεις, «Ο ήλιος είναι ακίνητος και ή γη περιστρέφεται», ή, «Ο ήλιος περιστρέφεται και ή γη είναι ακίνητη», θα σήμαιναν απλώς δύο διαφορετικές κατά συνθήκη εκφράσεις, πού αφορούν δυο διαφορετικά Σ.Σ.

Μπορούμε να δημιουργήσουμε μια φυσική πραγματικά στηριγμένη στη σχετικότητα πού να ισχύει για όλα τα Σ.Σ., μια φυσική όπου δε θα υπάρχει θέση για την απόλυτη, αλλά μονάχα για τη σχετική κίνηση; Πραγματικά μπορούμε."

Και συνεχίζει με την περιγραφή των αρχών της Γενικής Σχετικότητας. Νομίζω πως το απόσπασμα αυτό καλύπτει πλήρως το θέμα του Ηλιοκεντρικού- Γεωκεντρικού Συστήματος και δεν χωράει κάποιο περιθώριο αμφισβήτισης. Φυσικά είναι σαν να πηγαίνουμε Αθήνα μέσω Σελήνης η όλη υπόθεση αλλά αυτό δε σημαίνει πως απαγορεύτεται να το κάνουμε.

[aktistar]

Αν κατάλαβα καλά θέλεις να πεις ότι η μαθηματική περιγραφή που έχει καθιερωθεί σήμερα ως "ορθή" είναι η Γενική Σχετικότητα, και πως για τη δική της οπτική τόσο η γεωκεντρική όσο και η ηλιοκεντρική κοσμολογία είναι εσφαλμένες - στην καλύτερη περίπτωση βολικές μόνο για πολύ περιορισμένη χρήση.

 

Σωστά! Επομένως τίποτα δε θα δικαιολογούσε σήμερα μια επαναφορά του γεωκεντρικού συστήματος. Στούς τελευταίους αιώνες κανείς δεν σκέφτηκε να το επαναφέρει - πόσο μάλλον σήμερα που ακόμη και το ηλιοκεντρικό θα έπρεπε να θεωρηθεί παρωχημένο...

Γιάννης

[Heal]

images/smiles/icon_smile.gif Ακριβώς! Και τα δύο είναι σήμερα ισοδύναμα με βάση την επικρατούσα θεωρία. Εμάς βέβαια τίποτα δε μας εμποδίζει να σκεφτόμαστε Ηλιοκεντρικά και φυσικά να ξεχνάμε το Γεωκεντρικό αφού είναι εξαιρετικά πολύκλοκο και πολύ δύσκολα (ίσως να είναι και αδύνατο) θα μπορούσαμε να έχουμε και μια εποπτική του εικόνα.

[petrosccd]

Kosta,

 

Exeis paranoisei to ti leei to sygkekrimeno keimeno pou anaferetai stin isodynamia ton SS stin Geniki Sxetikotita... To paradeigma Iliou/Gis itan mallon atyxes kai gia auto kai i sygxisi giati nai men mporei na ekfrastei i kinisi tou iliou gyro apo tin gi an yiothetisoume ti gi gia simeio anaforas tou SS, or to antitheto an yiothetisoume ton ilio, alla auto se kamia periptosi den symainei oti to iliako systima einai thema symbasis an to theoroume iliokentriko or geokentriko!!! Se ena geokentriko systima kai oi ypolipoi planites gyrizoun gyro apo tin gi kai oxi gyro apo ton ilio... kati pou kseroume oti einai analythes... or gia na to diatyposo pio apla an pareis to systima Gis/Dia xoris ton ilio tote den mporeis na perigrapseis tin kinisi tou Dia gyro apo tin Gi (diladi me tin Gi san arxi tou SS). Malista to thema den einai sxetikotitas or not, afou kai i Neftonia fysiki dinei ta idia apotelesmata kai akoma kai ekei mporeis na ypotheseis tin Gi kentro tou SS kai na lyseis gia tin troxia tou iliou!

Dystixos o ilios exei poly perisoteri maza apo otidipote allo sto iliako mas systima kai ola gyrizoun gyro tou, oti SS kai na yiothetisoume...

 

Petros

[Heal]

Νομίζω πως και το κείμενο και το παράδειγμα είναι απολύτως σαφή και αληθή. Αν είναι ατυχές τότε μάλλον πρέπει να διαμαρτυρηθούμε στον συγγραφέα. Όσο και αν αρνούμαστε την ύπαρξη αυθεντιών στην επιστήμη, μάλλον πρέπει κάπου να υιοθετούμε απόψεις ατόμων που έχουν αφιερώσει τη ζωή τους στην επιστήμη (εννοώ φυσικά αναστήματα όπως ο Αινστάιν, ο Μπορ κλπ). Αυτοί το έχουν ψάξει βαθύτερα και έχουν εντοπίσει την πραγματικότητα. Σε περίπτωση τέλος που κάποιος γνωρίζει τα μαθηματικά αυτής της θεωρίας έχει κάνει τους παραπάνω υπολογισμούς και έχει δει ότι δεν είναι όπως τα αναφέρει ο Αινστάιν καλό θα ήταν να μας το πει.

[aktistar]

Πέτρο,

 

Νομίζω πως ο Κώστας έχει δίκαιο. Η Γενική Σχετικότητα γενικεύει τη σχετικότητα της κίνησης για κάθε σύστημα αναφοράς - επομένως η διατύπωση "το α γυρίζει γύρω από το β" αποτελεί γι'αυτήν σε κάθε περίσταση θέμα σύμβασης. Οι νόμοι της φύσης είναι ανεξάρτητοι συντεταγμένων. Αυτό είναι και το μεγαλείο της θεωρίας.

Ενώ από κινηματική άποψη ένα Πτολεμαϊκό σύστημα είναι απόλυτα ισοδύναμο με το Κοπερνίκειο, ο Νεύτωνας πρόσφερε μια 'δυναμική' θεμελίωση του ηλιοκεντρικού συστήματος. Αυτή τη Δυναμική γενικεύει ο Αινστάιν έτσι ώστε να καθιστά και πάλι τις δύο θεωρίες ισοδύναμες.

 

Γιάννης

[petrosccd]

Foboumai pos den egina safis kai dystixos nai to paradeigma tou Aintain itan atyxes opos tha diapistosetai an skefteitai ti akribos ithele na pei kai oti kakos emplekei telika ton Koperniko kai ton Ptolemaio! Ontos i frasi to 'a gyrizei gyro apo to b' einai thema symbasis me basi ton orismo tou SS an milame gia dio somata... Ostoso an exoume perisotera somata tote mporei na fanei mia protimisi sto na peristrefontai gyro apo kapoio allo pera tis arxis tou SS! H leksi kleidi sto geokentriko systima einai to OLA giati to katharo geokentriko systima theorei oti OLA ta ourania somata peristrofontai gyro apo tin Gi 'a priory' kai synepos an kapoios eksafanisei ton ilio apo to iliako systima tote ola synexizoun na peristrofontai kononika gyro apo ton Gi opos kai prin! Ostoso opos kseroume ta pragmata den einai etsi, an o ilios eksafanizotan tote kai oi planites tha synexizan se euthia poria kai prafanos den tha ypirxe peristrofi gyro apo tipota... Synepos an kai nai mporoume na theoroume oti SS theloume, kai na ypologizoume tis troxies ton planiton, auto den simainei oti Ptolemaios kai Kopernikos (or Aristarxos an protimatai) einai isodynamoi giati i idaiologia tou geokentrikou systimatos den apodexetai tin pithanotita kinisis tis Gis (ara den epitrepetai na paroume ton ilio san arxi tou SS).

Episis as min ksexname tis faseis tis Afroditis kai tou Ermi... Apla den mporoun na eksigithoun kathara geokentrika -pou apaitei kai autoi oi planites na peristrefontai mono gyro apo tin Gi. Gia auto to logo o Tycho proteine ena tropopoiimeno geokentriko systima opou oi esoterikoi planites epitrepotan na gyrizoun gyro apo ton ilio (itan diladi doryforoi tou) gia na airei ta problimata... Ostoso akoma kai auto to systima eixe problima me alla somata opos komites pou emfanizan protimisi se allo kentro peristrofis!

Me ola auta elpizo na edosa na katalabetai oti geokentriko systima den isodynamei me apli epilogi os arxi tou SS tin Gi, alla exei kai mia filosofia piso tou diaforetiki, afou basizetai stin fysiki tou Aristoteli kai tou Platona kai oxi stin Neftonia kai se kamia periptosi se auti tis Sxetikotitas.

 

Petros

 

[ 18 Οκτωβρίου 2002: Το μήνυμα τροποποιήθηκε από: petrosccd ]

[orion]

Γειά χαρά,

Διαβάστε καλύτερα αυτά που είπε ο Πέτρος και θα δείτε ότι δε

λέει κάτι αντίθετο από το παραπάνω κείμενο. Η παρανόηση που έχει γίνει

είναι η εξής. Το ότι η γενική θεωρία σου δίνει τη δυνατότητα

να χρησιμοποιήσεις για ΣΣ τη Γη (ή τον Ήλιο, ή τον Άρη...) αυτό

δε σημαίνει ότι μπορείς να θεωρήσεις ότι όλα τα σώματα του

ηλιακού συστήματος περιφέρονται πραγματικά γύρω από το ΣΣ.

Άλλο φαινόμενη κίνηση, άλλο πραγματική. Άλλο πράγμα η προβολή

της τροχιάς ενός σώματος στην επιφάνεια του ουράνιου θόλου

και άλλο η τροχιά του στις 3 διαστάσεις (ή 4 για τη σχετικότητα).

Το ότι ο Ήλιος και οι πλανήτες περιφέρονται γύρω από το κέντρο μάζας

του ηλιακού συστήματος ΔΕΝ είναι σύμβαση, αλλά θεμελιώδες για την

ύπαρξη της θεωρίας του Νεύτωνα και μετέπειτα του Αϊνστάιν,

δηλαδή για μια θεωρία της βαρύτητας.

Ελπίζω να βοήθησα και να μην τα έκανα χειρότερα, ε; images/smiles/icon_wink.gif

 

Γιάννης

[aktistar]

Παιδιά,

 

Με την Ειδική Σχετικότητα καταργείται η παραπομπή σε έναν απόλυτο χώρο για πεδία αναφοράς που κινούνται με σταθερή και ευθύγραμμη κίνηση το ένα σε σχέση με το άλλο. Με τη Γενική Σχετικότητα παύει να υπάρχει απόλυτος χώρος ως προς την κυκλική και γενικότερα την επιταχυνόμενη κίνηση. Ολοι οι νόμοι της φύσης μετασχηματίζονται - γενικεύονται - έτσι ώστε να μην προύποθέτουν απόλυτο χώρο και επομένως θεωρείται σύμβαση κάθε διατύπωση του τύπου: 9 πλανήτες γυρίζουν γύρω από τον ήλιο.

 

Στο επίπεδο της περιγραφής το Πτολεμαϊκό σύστημα είναι ισοδύναμο λοιπόν με το Κοπερνίκειο, (εφ΄όσον με το σκάρφισμα των επίκυκλων είναι σε θέση να ερμηνεύσει όλα όσα παρατηρούνται με το γυμνό μάτι) αν και το ποιό από τα δύο είναι απλούστερο μαθηματικά δεν αποτελεί θέμα σύμβασης. Για τη Σχετικότητα όμως, το μόνο απόλυτο πραγματικό μέγεθος είναι η απόσταση μεταξύ δυο γεγονότων στο Χωρόχρονο επομένως καταλύεται η νευτώνεια δυναμική, που υποτίθεται θεμελίωνε το σύστημα του Κοπέρνικου ως πραγματικότητα, και έτσι το Ηλιοκεντρικό σύστημα υποβιβάζεται και πάλι στην κατηγορία του συμβατικού περιγραφικού μοντέλου. Αν η ΓΣ αποτελεί την ορθή περιγραφή της πραγματικότητας τότε η διαφορά μεταξύ Πτολεμαικού και Νευτώνειου Ηλιακού συστήματος είναι συμβατική.

 

Βέβαια από τη φιλοσοφική σκοπιά θα μπορούσε να ισχυριστεί κανείς ότι και η Γενική Σχετικότητα δεν είναι τίποτε άλλο παρά ένα μοντέλο περιγραφής των φαινομένων και πως θεωρούμε ότι περιγράφει την πραγματικότητα απλά και μόνο επειδή παρέχει μεγαλύτερη απλότητα ως προς την ερμηνεία όλων των φαινομένων που γνωρίζουμε σήμερα. (εδώ τα πράγματα περιπλέκουν πρόσθετα από το γεγονός πως δεν υπάρχει περιγραφή φαινομένου ανεξάρτητη από το σύστημα εννοιών που προυποθέτουμε).

 

Η αναφορά του Einstein στο Πτολεμαϊκό σύστημα στην προσπάθεια του να εξηγήσει την πρόθεση και τις συνέπειες της Γενικής Θεωρίας της Σχετικότητας θεωρείται μάλλον εύστοχη και υιοθετείται και από πολλούς σημαντικούς συγγραφείς. Από τα έργα που διαθέτω πρόχειρα αυτή τη στιγμή θα ανέφερα τον Reichenbach (The Philosophy of Space and Time - Ed. Dover).

 

Όπως ανέφερα και προηγουμένως δεν θεωρώ τον εαυτό μου επαρκή στη Γενική Σχετικότητα και θα προτιμούσα να κλείσει τη συζήτηση κάποιος ειδικός.

 

Γιάννης

[petrosccd]

H sxetikotita den exei sxesi... akoma kai sti Neftonia fysiki kaneis mporei na kanei tous idious ypologismous kai na ypologisei tis troxies ton ypoloipon somaton theorontas mi adraniako SS. H Neftonia theoria pote den apaitouse ton ilio (diladi to KM) sto kentro tou SS. Oute i sxetikotita dinei alles lyseis apo autes tis Neftonias, oi diafores einai panta poly mikres... Kai stis dio theories to apotelesma einai to idio, oti SS kai an iothetisoume: ta somata peristrefontai gyro apo to KM! An thes na sto po diaforetika eukola kaneis paratirei oti me tin gi sto kentro tou SS oi esoterikoi planites panta menoun konta ston ilio, eno oi eksoterikoi opos Dias/Kronos exoun periodo peristrofis gyro apo tin Gi pou den einai statheri (auto ofeiletai sto oti oi troxies ton planiton gyro apo ton ilio einai elipseis), pragma pou den symbainei otan bebaia ypologisoume tis periodous tous gyro apo ton ilio! Tha to ksanapo loipon, den apla thema mathimatiko alla fysikis i yparksi tou KM pou orizei to kentro peristrofis. As min ksexname oti to iliako systima kineitai kai ston galaksia kai to KM mas parasyrei olous mazi tou...

Diladi an blepame tous planites enos gyronikou astera (pou bebaia tous koubalaei mazi tou sto diastima) ti tha legame oti kinountai gyro apo tin Gi, or ton Ilio??? Den nomizo...

 

Petros

[Heal]

Όχι, στην νευτώνεια φυσική οι νόμοι μετασχηματίζονται ανάλογα με το αν το σύστημα αναφοράς είναι αδρανειακό ή όχι. Συγκεκριμένα απαιτείται προσθήκη ενός όρου που οφείλεται στην επιτάχυνση coriolis και ενός όρου που οφείλεται στην μετοχική επιτάχυνση, οπότε τα συστήματα αναφοράς δεν είναι ισόδύναμα (βλέπε π.χ. Θεωρητική Μηχανική τόμος Α, Γ. Κατσιάρη σελίδα 188). Αντίθετα στη γενική σχετικότητα με βάση την αρχή της ισοδυναμίας όλα τα συστήματα αναφοράς είναι ισοδύναμα. Δεν μιλάμε για τις μεταβολές στην δύναμη που προκύπτουν από τις εξισώσεις πεδίου του Einstein οι οποίες είναι όντως απειροελάχιστες για μικρά βαρυτικά πεδία (όπως το ηλιακό σε μεγάλες αποστάσεις, αλλά για αλλαγή συστήματος αναφοράς που προκαλεί αξιοσημείωτες μεταβολές.

[giorgosgr]

Geia sas!

Thread endiaferon!

Oso gia thn arxh?? xmm mallon ksexase o filos na anaferei pws ektos apo to oti h gh einai sto kentro toy sympantos einai epishs kai epipedh kai sthrizetai panw se 3 elefantes!!!!

Ela Xriste eimaste me ta kala mas??

[Goedel]

Αγαπητοί φίλοι,

 

Επιτρέψτε μου να συμπληρώσω τα όσα ενδιαφέροντα ειπώθηκαν απ' όλους τους προηγούμενους συνομιλητές των οποίων οι απόψεις ήταν ιδιαίτερα ενδελεχής και εμπεριστατωμένες.

 

Η άποψη μου είναι ότι μπορούμε να απαντήσουμε στο θέμα της ορθότητας ή μη της ηλιοκεντρικής αντίληψης χρησιμοποιώντας κατ’ αρχήν την Νευτώνεια φυσική και ύστερα δευτερευόντως την Γενική Θεωρία της Σχετικότητας επικουρικά. Στις σκέψεις που ακολουθούν για λόγους απλότητας θα θεωρήσω το μοντέλο μόνο της Γη και του Ήλιου πιστεύοντας ότι η γενίκευση των συμπερασμάτων δεν θα είναι δύσκολη τοποθετώντας στο σκηνικό και τους άλλους πλανήτες.

 

Τόσο η γεωκεντρική όσο και η ηλιοκεντρική αντίληψη είναι λανθασμένες διότι αν θεωρήσουμε απομονωμένο το ηλιακό σύστημα, η Γη και ο Ήλιος περιστρέφονται αμφότεροι πάνω σε όμοιες ελλείψεις με κοινή εστία το κέντρο μάζας τους. Αποδεικνύεται ότι για απομονωμένο σύστημα αυτό το κέντρο μάζας κινείται όπως ένα αδρανειακό σύστημα αναφοράς (Α.Σ.Α). Ο λόγος για τον οποίο ο Ήλιος έχει προτιμητέα θέση για την περιγραφή των κινήσεων του ηλιακού συστήματος είναι ότι βρίσκεται πιο «κοντά» στο Α.Σ.Α δηλαδή έχει μικρότερη επιτάχυνση κατά την κίνηση του γύρω από το κοινό κέντρο μάζας σε σχέση με την αντίστοιχη κίνηση της Γης και αυτό διότι λόγω της τεράστιας μάζας του το κέντρο μάζας του συστήματος βρίσκεται πολύ κοντά του και η επιτάχυνση του εξαιτίας της αλληλεπίδρασης του με την Γη είναι πολύ μικρότερη απ’ αυτή τη Γης. Γι’ αυτό και σε πρώτη προσέγγιση ο Ήλιος θεωρείται ακίνητος και όταν λέω θεωρείται δεν σημαίνει κατά σύμβαση αλλά και κατ’ ουσία διότι αν εκτελεστούν πειράματα Μηχανικής εκφράζοντας τους νόμους της Φυσικής θεωρώντας τον ως σύστημα αναφοράς τότε θα παρατηρήσουμε πολύ μικρές αποκλίσεις σε σχέση με τις αντίστοιχες αποκλείσεις που θα παρατηρηθούν αν χρησιμοποιήσουμε τη Γη ως σύστημα αναφοράς για να περιγράψουμε τα ίδια φαινόμενα.

 

Επιτρέψτε μου επίσης να βοηθήσω σε μια παρανόηση που αφορά την Γενική Θεωρεία της Σχετικότητας. Το ότι κατάφερε ο Einstein να αποκαθηλώσει τον χαρακτηρισμό του απόλυτου από την έννοια της κίνησης δεν σημαίνει ότι έπαψε ουσιαστικά η διάκριση μεταξύ Α.Σ.Α και επιταχυνόμενου συστήματος αναφοράς. Αυτό που λέει η Θεωρεία της Σχετικότητας είναι ότι δεν μπορούμε να αποδείξουμε ότι ένα σύστημα αναφοράς επιταχύνεται ή είναι ακίνητο μέσα σ’ ένα βαρυτικό πεδίο. Προσέξτε το τελευταίο για το βαρυτικό πεδίο ! Ποτέ φορμαλιστικά δεν μπορείς να ταυτίσεις ένα επιταχυνόμενο σύστημα αναφοράς μ’ ένα Α.Σ.Α χωρίς να κάνεις χρήση της απαραίτητης υπόθεσης ότι το πρώτο είναι μεν ακίνητο αλλά με την παραπανίσια παραδοχή ότι βρίσκεσαι μέσα σ’ενα βαρυτικό πεδίο. Άρα ενώ φορμαλιστικά με την εισαγωγή του ισοδύναμου βαρυτικού πεδίου οι εξισώσεις της Φυσικής κατάφεραν να γίνουν συναλλοίωτες χωρίς να εξαρτώνται από το σύστημα αναφοράς, παρά ταύτα κατ’ ουσία η διαφορά μεταξύ Α.Σ.Α και συστημάτων αναφοράς επιταχυνόμενων ή ισοδύναμα θεωρούμενων μέσα σε βαρυτικό πεδίο, εξακολουθεί να υπάρχει. Η ΔΙΑΦΟΡΑ ΜΕΤΑΞΥ ΤΩΝ ΔΥΟ ΣΥΣΤΗΜΑΤΩΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΠΛΑ ΚΑΝΕΝΑ ΑΠΟ ΤΑ ΔΥΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΤΙΜΗΤΕΟ ΠΛΕΟΝ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΕΡΙΓΡΑΦΗ ΤΗΣ ΦΥΣΗΣ. Για να σας πίσω σε αυτό θα σας αναφέρω την συμπεριφορά του Χρόνου μέσα στα δυο συστήματα αναφοράς (Α.Σ.Α και ακίνητο μέσα σε βαρυτικό πεδίο). Στο Α.Σ.Α σύμφωνα και με τις δυο Θεωρίες της Σχετικότητας ο Χρόνος στην ουσία δεν αλλοιώνεται αλλά παρουσιάζεται διαφορετικός λόγω της εκ των πραγμάτων αδυναμίας συγχρονισμού των ρολογιών μεταξύ των δυο συστημάτων αναφοράς. Σ’ αυτή την αντίληψη συνηγορεί και το γεγονός ότι ο Ίδιος χρόνος ενός φαινόμενο είναι ο ίδιος και στα δυο συστήματα αναφοράς σε αντίθεση με το επιταχυνόμενο σύστημα αναφοράς στο οποίο ο Χρόνος όντως αλλοιώνεται και τα ρολόγια γυρίζουν πιο αργά και ο Ίδιος χρόνος είναι διαφορετικός για το ίδιο φαινόμενο. Στο παράδοξο των Διδύμων η αλλοίωση του Χρόνου δεν οφείλεται στην υψηλή ταχύτητα του διαστημόπλοιου που φεύγει από την Γη αλλά στην επιβράδυνση και μετέπειτα επιτάχυνση που πρέπει να εφαρμόσει κατά την αναστροφή και επιστροφή του στη Γη για να συγκρίνει την ηλικία του με το άλλο δίδυμο.

 

Άρα έχει έννοια να μιλάμε για το κέντρο του ηλιακού συστήματος αλλά μεταστοιχειώνοντας την δήλωση μας στην πιο αυστηρή μορφή : « Ο Ήλιος βρίσκεται πιο κοντά στην συμπεριφορά ενός Α.Σ.Α απ’ ότι η Γη». Όποιος αμφιβάλει γι’ αυτό μπορεί να πάρει δυο ατομικά ρολόγια και να τα τοποθετήσει και στα δυο σημεία. Η διαφορά των μετρήσεων τους δεν υποδεικνύει κάτι διαφορετικό γι’ την φύση αυτών των σημείων ?

 

Φιλικά,

Αντώνης

[angelos]

Αγαπητοί φίλοι,

 

Εχω την εντύπωση ότι οι απαντήσεις αναφέρονται μάλλον στο ηλιακό σύστημα και όχι στο Σύμπαν, ως αρχικώς ετέθει το ερώτημα.

 

Σύμφωνα με το standard model, η εξέλιξις του Σύμπαντος άρχισε από ένα μαθηματικό σχεδόν σημείο κατα την Μεγάλη Εκρηξη και έκτοτε μεγεθύνεται ισοδυνάμως και ισοτρόπως.

Τις ίδιες ισότροπες και ισοδυναμες ιδιότητες εχει η πληροφρορία που φθάνει στην Γη από οιοδήποτε σημείο του Σύμπαντος.

 

Συνεπώς, δύναται κανείς να ισχυρισθεί ότι η Γη είναι το κέντρο του σύμπαντος, ή/και κάθε σημείο του Σύμπαντος μπορεί να θεωρηθεί ευρισκόμενο στο κέντρο, ή τέλος, ότι το Σύμπαν δεν έχει κέντρο.

 

Φιλικώτατα,

 

Αγγελος

 

PS. Εχω μόνον ερασιτεχνική σχέση με την Φυσική, συχγωρήστε μου την απλοική περιγραφή.

[Goedel]

Αγαπητέ Άγγελε

 

Οι παρατηρήσεις σου ήταν πολύ σωστές. Στην απάντηση μου μίλησα για το ηλιακό σύστημα και όχι για το Σύμπαν γιατί η απάντηση κατά πόσο το Σύμπαν έχει κέντρο είναι ιδιαίτερα πολύπλοκη. Θα κάνω μια απόπειρα να σου δείξω την πολυπλοκότητα και όχι να δώσω μια απάντηση.

 

Κατ' αρχήν δεν μπορούμε να μιλάμε ούτε καν για μαθηματικό σημείο αναφερόμενοι στην Μεγάλη Έκρηξη και αυτό γιατί όπως έγραψα σε άλλο σημείο κατά την Μεγάλη Έκρηξη δημιουργήθηκε και ο Χωρόχρονος μαζί με την ύλη. Τα σημεία είναι στοιχεία ενός τοπολογικού χώρου ο οποίος δεν υφίσταντο καν κατά την Μεγάλη Έκρηξη η οποία έγινε όχι μόνο σε χώρο κενό από ύλη αλλά σε κάτι αφάνταστα πιο αφηρημένο. Έγινε ανυπαρξία οποιουδήποτε τοπολογικού χώρου ή όπως λένε σε κάτι το οποίο στερούνταν την οποιαδήποτε γεωμετρική δομή (δεν ξέρω αν δικαιολογούμε να μιλώ για "κάτι" όταν αναφέρομαι στην πλήρη ανυπαρξία). Άρα σε πρώτη φάση είναι λανθασμένο να σκεφτόμαστε την εικόνα ενός Σύμπαντος που φουσκώνει αφού δεν υπάρχει κάτι μέσα στο οποίο να φουσκώνει.

 

Η έννοια της ισοτροπίας η οποία παραπέμπει σ’ αυτή της σφαιρικότητας αναφέρεται στις εσωτερικές σχέσεις μερών του Σύμπαντος και όχι στη σχέση του Σύμπαντος με την Ανυπαρξία στην οποία διαρκώς δημιουργεί Χωρόχρονο (απέφυγα να χρησιμοποιήσω την λέξη «επεκτείνεται» διότι είναι ιδιαιτέρως παραπλανητική). Για να μπορούμε να μιλήσουμε για κέντρο ενός τμήματος ισότροπου τοπολογικού χώρου θα πρέπει να υπάρχει τοπολογικός χώρος και εξώ απ’ αυτό το τμήμα κάτι το οποίο δεν ισχύει στην περίπτωση μας.

 

Τέλος κάτι που πάντα μας παραπλανεί είναι ότι μιλάμε για Χωρικές ιδιότητες ξεχνώντας ότι και οι δυο Θεωρίες της Σχετικότητας μας έμαθαν ότι δεν έχει έννοια ο διαχωρισμός των χωρικών από την χρονική διάσταση. Στη σύγχρονη Φυσική υπάρχει μόνο μια οντότητα ο χωρόχρονος ο οποίος είναι μια τετραδιάστατη διαφορίσιμη πολλαπλότητα της οποίας η μορφή των διαστάσεων εξαρτάται από την συγκεκριμένη επιλογή Χάρτη δηλαδή της αμφιμονοσήμαντης αντιστοίχησης της τοπολογικής πολλαπλότητας πάνω στο σύνολο RxRxRxR. Με απλά λόγια το αν μια διάσταση έχει χωρικές ή χρονικές ιδιότητες εξαρτάται καθαρά από το σύστημα αναφοράς του εκάστωτε παρατηρητή . Άρα κατ’ ουσία δεν έχει έννοια να μιλάμε για κέντρο του Σύμπαντος παρά μόνο για κέντρο του τετραδιάστατου συνεχούς , διαπίστωση που μας παραπέμπει στα λεγόμενα της προηγούμενης παραγράφου.

 

Η μόνη έννοια με την οποία θα μπορούσα να σκεφτώ το κέντρο του Σύμπαντος θα ήταν ένα σημείο του οποίου η τετραδιάστατη απόσταση απ’ όλα τα σημεία του Σύμπαντος θα ήταν η ίδια (αυτό ονομάζεται Υπερσφαίρα στα μαθηματικά). Κάτι τέτοιο μου φαντάζει λίγο απίθανο να γίνεται διότι αν λάβουμε υπ’ όψη μας ότι η τετραδιάστατη απόσταση υπολογίζεται με βάση τον μετρικό τανυστή σε κάθε σημείο της πολλαπλότητας ο οποίος λόγω της διαστολής αλλάζει (το τανυστικό πεδίο είναι συνάρτηση του χρόνου), η πιθανότητα αυτές οι αποστάσεις να διατηρηθούν ίσες ακόμα και αν σε κάποια χρονική στιγμή ήταν ίδιες, πρέπει να είναι απειροστή.

 

Φιλικά,

Αντώνης