Τι γνώριζαν οι αρχαίοι Έλληνες για το σύμπαν?

[Ηλίας Χασιώτης]

Δε χαλάμε καθόλου καρδιές!

Απεναντίας, εγώ χάρηκα πάρα πολύ για την συζήτηση που κάναμε!!!

[maxplanck]

Μπα που να σας φαει ο... δεινοσαυρος!!!

[Ifikratis]

ΧΑΑΧΧΑΧΑΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΧΑΑΧΧΑΑΧΧΑΧΑΧΑΧΑΧΧΑΧΧΑΧΧΑΧΑ. Αχχ

Ρε συ maxplank έχω λιώσει στο γέλιο, πραγματικά.

Έρχεσε ως απο μηχανής θεός με κάτι τρομερά κάθε φορά.

Να σαι καλά!!

[maxplanck]

Κοιμηθειτε ... ήσυχοι!

[Tilemachos Athanasiadis]

 

 

 

 

 

Σας παρακολουθώ και εγώ....να δούμε που θα βγει.....

[Γεώργιος Ταρσούδης]

Πάει αυτό το θέμα Τηλέμαχε και μην ξύνεις παλιές πληγές!!!

[Tilemachos Athanasiadis]

.................

[Ifikratis]

Όσοι είδαν σήμερα 15-2-06 την εκπομπή των κ.Δανέζη-Θεοδοσίου πιστεύω κατάλαβαν τη πίστη σε όσα έγραψα.

Ο αξιότιμος καθηγητής αστροφυσικής του Πανεπιστημίου Αθηνών κ. Θεοδοσίου μίλησε για γνώσεις αρχαίων Ελλήνων επιστημόνων που θεωρούσαμε μέχρι σήμερα παραμύθια. Μίλησε για θεωρίες Λεύκιπου-Δημόκριτου που μας αφήνουν αφώνους καθώς τώρα καταλαβαίνουμε τι εννοουσαν αφού τώρα βρίσκουμε αυτά που περιγράφουν. Δε τα λέω εγώ, τα λέει καθηγητής αστροφυσικής του Πανεπιστημίου Αθηνών.

Συκρατώ όμως τη φράση που είπε :''πρέπει σύσωμη η επιστημονική κοινότητα να σκύψει πάνω από τα κείμενα της αρχαίας Ελληνικής γραμματείας και να τα ξαναμελετήσει καθώς κρύβουν νέα γνώση''.

 

Ευχαριστώ τον κύριο καθηγητή για τη δικαίωση των λόγων μου.

[Ηλίας Χασιώτης]

Δεν είδα την εκπομπή.

Ακόμη κι ένας καθηγητής Πανεπιστημίου όμως δεν έχει το αλάθητο!

Ούτε το ότι λέει πρέπει να θεωρείται άκριτα σωστό και έγκυρο.

Στο παρελθόν έχουμε περιπτώσεις επιστημόνων που ξέφυγαν επηρεασμένοι από αλλότριες θεωρίες. Στο εξωτερικό μάλιστα είναι πολύ περισσότεροι.

Αν όμως ο κος καθηγητής δεν παρουσιάσει επιστημονική εργασία για το θέμα με σοβαρά επιχειρήματα, δεν "δικαιώνει" κανέναν!

Συμφωνώ πάντως ότι πρόκειται για "πίστη".

[Γεώργιος Ταρσούδης]

Σε αυτό που λες Ηλία έχεις δίκιο αλλά και άδικο και πάμε πλέον να το φιλοσοφήσουμε το θέμα.

 

Δίκιο έχεις γιατί και οι επιστήμονες άνθρωποι είναι και επηρεάζονται από πολλούς παράγοντες!!!!

 

Άδικο γιατί τα πάντα σχεδόν στην βάση της Ιστορίας είναι υποθέσεις αλλά δυστυχώς μας τα μαθαίνουν στα σχολεία. Μια λαϊκή ρήση λέει παραμύθια της χαλημάς !!! Παράδειγμα η θεωρία περί Ινδοευρωπαίων είναι μια ράτσα που την ανακάλυψαν επιστήμονες, δεν ξέρω αν βρήκαν κάποιο σκελετό που έγραφε είμαι Ινδοευρωπαίος.

[Ifikratis]

Πολύ σωστά κΓιώργο! Τα χω πει και γω περι ινδοευρωπαιων.

Ηλία, ο καθηγητής είπε ότι δεν έχουμε επιστημονικά στοιχεία γι' αυτά που γράφουν οι αρχαίοι, αλλά ότι και να κάνουμε αυτά που λένε τα βρίσκουμε μποστά μας!! Και ύστερα ανέφερε τη φράση : (τη ξαναλέω!!)

 

''πρέπει σύσωμη η επιστημονική κοινότητα να σκύψει πάνω από τα κείμενα της αρχαίας Ελληνικής γραμματείας και να τα ξαναμελετήσει καθώς κρύβουν νέα γνώση''

 

Θα μου επιτρέψεις όμως να εμπιστεύομαι καλύτερα τον κ.Θεοδοσίου παρά τον κάθε ερασιτέχνη.

Ηλία ούτε εσύ έχεις το αλάθητο, μήπως να το ξαναψάξεις λίγο?

Μου κάνει εντύπωση όμως ότι στο ποστ σου, είσαι απόλυτος. Ούτε μία ελπίδα να πιστέψεις τον καθηγητή.Μήπως έχεις διαβάσει όλους τους αρχαίους συγγραφείς? Μήπως τα ξέρεις όλα? Λίγη μετριοφτοσύνη και ταπεινότητα δε βλάπτει.

Ας σκεφτεί ο καθένας την εγκυρότητα του κάθε προσώπου και ας κρίνει.

 

Όσο για τα επιχειρήματα, δυστυχώς είδα το επεισοδιο στον επίλογο και δεν τα πρόλαβα. Δε πιστεύω ότι κύριος Θεοδοσίου τα είπε στον αέρα. Όταν άκουσα για τις ανακαλύψεις Λεύκιπου-Δημόκριτου που τώρα ανακαλύψαμε είναι φανερό ότι τα επιχειρήματα είναι κάποια έργα των παραπάνω.Τι άλλο θέλουμε πια??? Μαθηματικές εξισώσεις? δεν ύπήρχαν τότε, ο καθένας προχωρούσε με το δικό του τρόπο έρευνας που είναι σήμερα άγνωστος. Αυτό όμως σε καμμία περίπτωση δε σημαίνει ότι έχουμε το θράσος να τα πούμε αντιεπιστημονικά και εκτός μελέτης ή άκυρα.

[George Makris]

Παρακολούθησα με ενδιαφέρον την συζήτηση. Θα ήθελα να εκθέσω κάποιες σκέψεις. Πράγματι τα επιτεύγματα των αρχαίων Ελλήνων είναι αξιοθαύμαστα, αλλά πρέπει να είμαστε προσεκτικοί σε όσα λέμε και να ερευνούμε τα ιστορικά γεγονότα.

Ο Αρίσταρχος ο Σάμιος πράγματι είπε περί ηλιοκεντρικού συστήματος, αλλά μηνύθηκε από τον στωικό Κλεάνθη για ασέβεια προς τους θεούς με την κατηγορία: «ως κινούντα του κόσμου την εστίαν (=Γη)» (Πλούταρχου, Περί του εμφαινομένου προσώπου τω κύκλω της σελήνης, 6 (923a)).

Ο Αναξαγόρας εξορίστηκε από τους Αθηναίους του Χρυσού Αιώνα, όταν κατηγορήθηκε για αθεία και ασέβεια επειδή είπε πως ο Ήλιος δεν είναι θεός αλλά μια πύρινη σφαίρα στον ουρανό.

Κανονική ιερά εξέταση δηλαδή!

Οι σπουδαίες γνώσεις κι ανακαλύψεις αυτών των φιλοσόφων ήταν περιορισμένες σε ένα πολύ μικρό κύκλο μαθητών τους γιατί κινδύνευαν να κατηγορηθούν για ασέβεια. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι στην Σικελική εκστρατεία η έκλειψη Σελήνης. Οι περισσότεροι Αθηναίοι τη θεώρησαν κακό οιωνό και ζήτησαν να αναβληθεί η αποχώρηση. Ο Νικίας, υπερβολικά προληπτικός («ην γαρ τι και άγαν θειασμώ τε και τω τοιούτω προσκείμενος» λέει ο Θουκυδίδης), αρνήθηκε να δώσει τη διαταγή της αποχώρησης προτού παρέλθουν 27 ημέρες (τρεις φορές εννέα), όπως είχαν υποδείξει οι μάντεις.

( http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=13888&m=Y08&aa=1 )

 

Επίσης δεν είναι ορθό να μιλάμε για "ανακαλύψεις του Λεύκιππου και του Δημόκριτου". Οι σπουδαίοι φιλόσοφοι ΔΕΝ είχαν ανακαλύψει εμπειρικά τα άτομα. Δεν υπήρχαν δηλαδή παρατηρήσεις που τους οδήγησαν στην ατομική θεωρία. Απλά είχαν διατυπώσει (ορθά) την απάντηση στο ερώτημα αν η ύλη είναι συνεχής ή ασυνεχής.

[maxplanck]

Κανονική ιερά εξέταση δηλαδή!

Καλημέρα κ.Μακρή

Φυσικά και δεν κυριολεκτειτε !

Το εκλαμβανω ως χαριεντισμό.

Δεν ηταν αγραμματοι ουτε σκοταδιστες οι πολίτες που εναντιώθηκαν κάποιες φορες με τους σοφούς.Σε τελευταια αναλυση μιλαμε για πολλές εκατονταδες χρονια πριν τον Μεσαιωνα κατα τη διάρκεια του οποιου "ανθισε" η δυτική σκέψη χωρίς τη δική μας επιδραση!!!

Ευτυχως μας ξαναθυμηθηκανε στην Αναγέννηση...

 

Και κάτι άλλο :οταν λέτε "δεν ειχαν ανακαλύψει εμπειρικά τα ατομα" τί ακριβως εννοειτε?

Οτι δεν τα ανακαλυψαν καν,ή οτι δεν στηριχτηκαν στη λογική και στη διαισθηση?

[aktistar]

Η επιστήμη της αρχαιότητας αποτελούσε αναπόσπαστο μέρος ενός πολιτισμού και είχε στόχους και ερωτήματα αρκετά διαφορετικά από τα δικά μας. Δεν είναι δυνατόν να γίνει κατανοητή αν μελετηθεί απομονωμένη από το γενικότερο πολιτισμικό της πλαίσιο.

 

Το να επιδιώκουμε μια καλύτερη κατανόηση της γενικότερης κοσμοαντίληψης των αρχαίων Ελλήνων και το να αντλούμε έμπνευση από αυτήν αποτελεί οπωσδήποτε μια στάση εποικοδομητική για τον σύγχρονο άνθρωπο. Όμως είναι ανούσιο και ανόητο το να προσπαθούμε να «ερμηνεύσουμε» κείμενα με την αφελή πρόθεση να δείξουμε ότι γνώριζαν οι αρχαίοι την χ επιστημονική αλήθεια που ξέρουμε σήμερα ή ότι δεν ξέρουμε μια άλλη που εκείνοι γνώριζαν ή πως είχαν κάποια μυστική τεχνολογία που μας είναι ακόμη άγνωστη.

Εξ’ ίσου αφελής είναι και κάθε προσπάθεια σύγκρισης της αστρονομίας των αρχαίων λαών που έχει ως πρόθεση να επιβεβαιώσει την ανωτερότητα της ελληνικής.

 

Δεν είναι πλέον αρκετά ξεκάθαρο σήμερα το γεγονός πως η τεχνολογία και οι ανακαλύψεις δεν αποτελούν το απόλυτο μέτρο αξιολόγησης ενός πολιτισμού;

 

Γιάννης

[George Makris]

Αγαπητέ κύριε,

Σας παρακαλώ να μην μου αποδίδετε προθέσεις. Σε όσα έγραψα κυριολεκτώ και δεν χαριεντίζομαι κατ ουδένα τρόπο. Απλά παρέθεσα ιστορικά γεγονότα τα οποία δείχνουν το βαθμό των γνώσεων σε φιλοσόφους και την διείσδυση των γνώσεων στους λοιπούς.

 

Όταν λέω "δεν ειχαν ανακαλύψει εμπειρικά τα ατομα" εννοώ ότι δεν είχαν εμπειρικές παρατηρήσεις (έμμεσες φυσικά), αλλά βασίστηκαν ΜΟΝΟ στην λογική. Κατά την γνώμη μου ήθελαν να διατυπώσουν την διατήρηση της ύλης σε αντίθεση με την μεταβλητότητα των φαινομένων και επενόησαν τα άφθαρτα άτομα.

[Ifikratis]

κ.Μακρή,

Τό ότι η ατομική θεωρία του Δημοκρίτου λέει ότι τα άτομα κινούνται συνεχώς, συγκρούονται και οι ενώσεις τους δημιουργούν διάφορα σχήματα που ξεχωρίζουν τα στοιχεία της φύσης βγαίνει κι αυτό από τη λογική?

Δε λέω ότι είχαν τη σημερινή τεχνολογία ή ανώτερη! Απλως θαυμάζω με δέος το ΠΩΣ τα ήξεραν όλ' αυτά.

[George Makris]

Πράγματι είναι μια θαυμαστή επινόηση δεν διαφωνώ. Αλλά και από τις εμπειρίες μας γνωρίζουμε ότι τα υλικά ενώνονται, χωρίζουν και αυτό συμβαίνει όταν βράζουμε νερό, μαγειρεύουμε, ανάβουμε φωτιά ή παίρνουμε αλάτι σε μια αλυκή κλπ.

Η διατύπωση του Δημόκτριτου είναι θαυμαστή: Στη συμβατική μας καθημερινή γλώσσα μιλάμε για γλυκό, πικρό, θερμό, ψυχρό, για χρώματα ενώ στην πραγματικότητα υπάρχουν μόνο άτομα και κενό.

(Δείτε στο http://www2.forthnet.gr/presocratics/democr.htm )

 

Φιλικά, Γιώργος

[giorgosgr]

Απλως θαυμάζω με δέος το ΠΩΣ τα ήξεραν όλ' αυτά.

 

Δεν ηξεραν τιποτε φιλε Ifikrati περι ατομων! Ουτε φυσικα ηταν δυνατον να γνωριζουν με τα μεσα της εποχης τους .. μια μαλλον φιλοσοφικη θεωρια εξεφρασαν η οποια ετυχε να χει στοιχεια που επιβεβαιωθηκαν εκ των υστερων οπως πολλα αλλα διαψευστηκαν, οχι οτι μας συμφερει....

Ουτε να εξωραϊζουμε τον αρχαιο ελληνικο κοσμο ο οποιος ειχε και πολλα απαραδεκτα!

[Ifikratis]

Για τους δυσπιστους της πιθανότητας ανώτερου προηγούμενου πολιτισμού ή μη γήινων επισκεπτών, αυτή είναι μια διάσημη βραχογραφία των Μάγια. Μα είναι δυνατόν τέτοια στοιχεία να μην προβληματίζουν ένα λογικό άνθρωπο?

[giorgosgr]

Εμενα σαν πολυθρονα οδοντιατρου μου μοιαζει... πιθανον οι μαγιας ηξεραν τον οδοντιατρικο τροχο η ισως να τους τον εφεραν οι εξωγηινοι

[Γεώργιος Ταρσούδης]

Και σήμερα κ. Γιώργο αν μιλήσεις για κάποια θέματα σε παίρνουν με τις πέτρες. Αν βγει αύριο ένας επιστήμονας και πει π.χ. δεν υπάρχει θεός και όλα έγιναν κάτω από κάποιες Χ συνθήκες, την άλλη μέρα θα γίνει χαμός!!! μέχρι και πριν λίγα χρόνια δεν έκαναν και αφορισμούς? Με αυτό θέλω να πω ότι δεν είναι κριτήριο να χαρακτηρίσουμε ότι αυτά που έλεγαν οι Αρχαίοι ήταν τυχαία και απλά θεωρίες ούτε το επίπεδο της επιστημονικότητας τους. Είναι πιστεύω πολύπλοκο το θέμα και ενδιαφέρων τόσο για τους επιστήμονες αλλά και για μας τους απλούς ανθρώπους. Ίσως με την μελέτη των κειμένων κάποτε να βρεθεί η άκρη, παρόλα αυτά όμως είναι διεθνώς αναγνωρισμένο ότι τις περισσότερες βάσεις στις επιστήμες της έβαλαν οι πρόγονοι μας. Και αυτό δεν θα ήθελα να το εκλάβετε σαν εγωιστικό απλά σαν ένα τυχαίο γεγονός. Λόγο ίσως ότι συνέβαλαν πολλές ευνοϊκές συνθήκες. Για να θέλουμε να είμαστε πάντα σοβαρή πρέπει να το λέμε αυτό , δεν ήταν οι προγονοί μας κάτι το ιδιαίτερο απλά μπόρεσαν να παρατηρήσουν να πειραματισθούν και να εξάγουν συμπεράσματα, κάτι που ίσως λύπη σήμερα. Ίσως φταίει και ο τρόπος εκπαίδευσης μας, όμως θα δούμε ότι σίγουρα σήμερα κάτι δεν πάει καλά, ας δούμε τα λάθη του παρελθόντος και επιτέλους ας μάθουμε από αυτά. Και αυτός ο διάλογος είναι κάτι, εγώ προσωπικά τον χαίρομαι άσχετα αν διαφωνούμε η συμφωνούμε σε κάποια θέματα, γιατί δυστυχώς δεν βρίσκεις ανθρώπους πολλούς σήμερα που να μπορείς να κάνεις διάλογο όχι γιατί δεν έχουν επίπεδο απλά τους απασχολούν άλλα θέματα π.χ. η αγορά ενός αυτοκινήτου . Και το σημαντικότερο είναι να βλέπεις την σκέψη τον ανθρώπων και να μην τα παίρνεις από την μονόπλευρή πλευρά και λέω στον εαυτό μου μπορεί να έχει δίκιο με αποτέλεσμα το μυαλουδάκι μου να μπαίνει σε δουλειά.

 

Φιλικά Γιώργος

[Ifikratis]

μια μαλλον φιλοσοφικη θεωρια εξεφρασαν η οποια ετυχε να χει στοιχεια που επιβεβαιαωθηκαν εκ των υστερων οπως πολλα αλλα διαψευστηκαν, οχι οτι μας συμφερει....

 

Αυτό το ''έτυχε'' πολύ παρακινδυνευμένο να το λες. Επιστήμονες του διαμετρήματος του Δημοκρίτου δεν έκαναν εικασίες, αν είναι δυνατόν. Το ότι δε γνωρίζουμε με ποιό τρόπο έκαναν έρευνα δε σημαίνει ότι τα φαντάστηκαν. Έκαναν και λάθη, αλλά λίγα μπροστά στα σωστά. Υπάρχει επιστήμονας που τα ξέρει όλα;; Όχι.

Πολύ αφέλής πάντως θα μου επιτρέψεις η είναι η συλλογιστική σου: ''έλα μωρέ είπαν κάτι και έτυχε να επαληθευτεί''. Α, έτσι απλά. Επαναλαβάνω, δε ξέρουμε ΠΩΣ τα ανακάλυψαν. Αυτό δε σημαίνει ότι τα ανακάλυψαν στην ''τύχη''.

Γιατί φοβάστε να παραδεχθείτε ότι ήξεραν τοσα πολλά χωρίς να μπορούμε να καταλάβουμε το ΠΩΣ. Ίσως δε μάθουμε αυτό το ''πως'' ποτέ, αλλά ποιός μένει έτσι αδιάφορος σ' αυτή τη φανταστική γνώση?

(Η απάντησή μου σ' αυτό το ερώτημα είναι η ξενολαγνεία και το κόμπλεξ του σημερινού Έλληνα. Γιατί δε μπορεί να τους θαυμάζουν όλοι στον κόσμο και μεις να λέμε ''έλα μωρέ έτυχε''.)

[Γεώργιος Ταρσούδης]

Ιφικράτη οι εικόνες δεν μου λένε τίποτα, αν έβρισκαν μια διαστημοσυσκευή τότε θα τα πίστευα. Η φαντασία του ανθρώπου τελικά κινείται θα έλεγα με την ταχύτητα του φωτός!!! με αποτέλεσμα πάντα να είναι πολύ ποιο μπροστά από το παρόν. Παράδειγμα ο Ιούλιος Βερν θαυμάζουμε την φαντασία των βιβλίων του, μας πήγε ψηλά μας πήγε στον βυθό μας πήγε στο διάστημα πολύ πριν ανακαλυφθούν όλα αυτά τα μέσα.

 

Φιλικά Γιώργος

[Ifikratis]

Η βραχογραφία αυτή είναι ένα από τα ''μυστήρια'' του κόσμου.

Παρατηρήστε τη φλόγα από πίσω, τον κινητήρα,το αεροδυναμικό σχήμα, τη μύτη μπροστά, την στάση του οδηγού (έτσι κάθεστε στον οδοντίατρο κ.Γιώργο?) σάφώς δηλοτική της προς τα εμπρός κίνησης.

 

Υ.Γ:Υπάρχει και άλλη βραχογραφία με το ίδιο θέμα (δεν είναι μόνο μία δηλαδή) αλλά δε τη βρίσκω τώρα στο δίκτυο.

[giorgosgr]

Ifikrati σου επαναλαμβανω οι αρχαιοι ουτε ανακαλυψαν ουτε γνωριζαν ΤΙΠΟΤΕ περι ατομων!

Και σε μια θεωρια που βγηκε σωστη μπορεις να αντιπαραθεσεις πολλες αλλες (που επικρατησαν κι ολας!) και ηταν λανθασμενες.

Συγχεεις τις φιλοσοφικες θεωριες με τις επιστημονικες ανακαλυψεις.. οι αστειοτητες περι διαστημοπλοιων στις βραχογραφιες ειναι θεμα αναξιο συζητησης.