Τι γνώριζαν οι αρχαίοι Έλληνες για το σύμπαν?

[Ifikratis]

Για να σας αποδείξω ότι οι αρχαίοι ήξεραν πολύ περισσότερα απ' ότι νομίζουμε παραθέτω μερικά αποσπάσματα Ελλήνων αστρονόμων που αποδεικνύουν ότι οι αρχαίοι Έλληνες ήξεραν ότι η Γη είναι πλανήτης καθώς επίσης ότι είναι σφαιρική, έχει κλίση άξονα, και ότι όλοι οι πλανήτες συμπεραμβανομένου και της Γης εκτελούν ελλειπτικές κινήσεις γύρω από τον Ήλιο. Τα παρακάτω αποσπάσματα δεν είναι όλα όσα έχουν πει, παρά ότι εγώ έχω βρει διαβάζοντας κάποια λιγοστά βιβλία από την αρχαία ελληνική γραμματεία.Έχουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον, καθώς καταρίπτουν τους γνωστούς μύθους ότι το Ηλιοκεντρικό σύστημα το βρήκε ο Κοπέρνικος, ή ότι οι αρχαίοι πίστευαν ότι η Γη είναι το κέντρο του κόσμου, ή ότι η Γη είναι επίπεδη. Τουλαχιστον απ΄ότι ξέρω ο Κοπέρνικος στις πρώτες εκδόσεις του έργου για το ηλιοκεντρικό σύστημα παραδεχόταν στην αρχή ότι το πήρε από τον Αρίσταρχο.Τα πρώτα κείμενα τα βρήκα με νεοελληνική απόδοση, εαν πάντως έχετε αμφιβολίες εγκυρότητας πέστε μου να σας παραθέσω τα προτότυπα κείμενα στο αρχαίο καθώς και τα έργα.

Μου χουν κάνει πάντως ιδιαίτερη εντύπωση και γι' αυτό θα ήθελα να τα μοιραστώ μαζί σας, και να ακούσω την άποψή σας.

 

Αναξίμανδρος

''Η Γη έχει σχήμα σφαιρικό.Η σελήνη είναι ετερόφωτη και φωτίζεται από τον Ήλιο. Όσο για τον Ήλιο δεν είναι μικρότερος από τη Γη και είναι φωτιά καθαρότατη.''

 

Αναξαγόρας

''Όλα τα πράγματα ήταν μαζί.Κατόπιν ήρθε ο νους και έβαλε τάξη.''(Big Bang!).

''Η σελήνη έχει λόφους και φαράγγια.Ο γαλαξίας είναι αντανάκλαση του φωτός των άστρων που δε φωτιζονται από τον ήλιο.Οι κομήτες είναι πλανήτες συγκετρωμένοι που βγάζουν φλόγες.''

 

Σωκράτης

''Λέγεται ότι η μεν Γη όταν την παρατηρήσει κανείς απ' επάνω, έχει την όψιν των σφαιρών εκείνων, οι οποίες κατασκευάζονται από δώδεκα τεμάχια δέρματος'' (το ότι είναι και 12 οι μεγάλες τεκτονικές πλάκες σύμπτωση!), ''είναι δηλαδή πολύχρωμος και τα μέρη της διακρίνονται από τα χρώματα, που είναι απομιμήσεις αυτών που μεταχειρίζονται εδώ οι ζωγράφοι.''

 

Αριστοτέλης

(διαφωνόντας με τους Πυθαγόρειους) ''(οι πυθαγόριοι) έλεγαν ότι τα ουράνια σώματα που κινούνταν ήταν δέκα.Στην πραγματικότητα όμως βλέπουμε εννιά''(!!!!)(ακόμα κι αν συμπεριλάβουμε ήλιο και σελήνη, μας μένουν 2.?)

 

Αρίσταρχος

''τα μεν απλανέα των άστρων και τον άλιον(=ήλιον) μένειν ακίνητον, ταν δε γαρ περιφέρεσθαι περι των άλιον''(!!!!!!!)

''Εξελιττεσθαι κατά λοξόν κύκλον την γην, άμα δε και περι τον αυτής άξονα δινουμένην.''

 

Πλούταρχος

''η γη ιλλομένη περί τον πόλον...και στρεφομένη και ανειλουμένη...ως ύστερον Αρίσταρχος ο Σάμιος αποδεικνύει.''

 

Εύδοξος

''οι πλανώμενοι αστέρες έλικα περιφέρονται.''

 

Απο κει βγαίνει η λέξη ηλικία (ελικία). Όταν ρωτάμε κάποιον τι ηλικία έχεις, εννοούμε πόσες έλικες έχεις κάνει γύρω από τον Ήλιο.(!!)

 

Η λέξη κλίμα εξάλου προέρχεται από την κλί-ση, κάτι που αποδεικνύει την σφαιρικότητα της Γης, αφού πράγματι το κλίμα εξαρτάται από το γεωγραφικό πλάτος, δηλαδή την κλίση που σχηματίζει ο τόπος με το ισημερινό επίπεδο.

 

Επίσης η λέξη αιθήρ (ο αιθέρας) που πίστευαν ότι βρίσκεται πάνω από την ατμόσφαιρα ετυμολογείται εκ του αίθω=καίω.Σήμερα ξέρουμε ότι η υπεριώδης ακτινοβολία του διαστήματος καίει, και λιώνει κάθε οργανισμό χωρίς προστασία.

(οι παραπάνω δύο ετυμολογίες βρίσκονται στο βιβλίο της κυρίας Αννας Τζιροπούλου Ευσταθίου ''Ο εν τη λέξη λόγος'')

[Tilemachos Athanasiadis]

Όντως , οι Αρχαίοι ημών πρόγονοι ήταν σπουδαίοι επιστήμονες!!!!!!!

 

Πραγματικά εκπληκτικά όλα αυτά!!!!

 

Και κατά σύμπτωση,ένας καθηγητής μας είπε ότι έχουν ανακαλυφθεί σχέδια πολύ προηγμένου πολιτισμού(ΑΝΑΛΟΓΟ ΤΟΥ ΔΙΚΟΥ ΜΑΣ) από αρχαίους Ελληνες και ότι αυτές οι ανακαλύψεις περνάνε από γενιά σε γενιά μέσω των μύθων...

 

Αλήθεια ή ψέματα ,εμένα μ' αρέσει αυτή η ιδέα....

[Vegan]

Και κατά σύμπτωση,ένας καθηγητής μας είπε ότι έχουν ανακαλυφθεί σχέδια πολύ προηγμένου πολιτισμού(ΑΝΑΛΟΓΟ ΤΟΥ ΔΙΚΟΥ ΜΑΣ) από αρχαίους Ελληνες και ότι αυτές οι ανακαλύψεις περνάνε από γενιά σε γενιά μέσω των μύθων...

 

 

Στην πυρά!!!!!

[Γεώργιος Ταρσούδης]

Όντως γνώριζαν πολλά, αλλά το θέμα είναι πώς τα γνώριζαν, τηλεσκόπια λένε οι αρχαιολόγοι δεν υπήρχαν τότε ή μάλλον τελικά υπήρχαν!!! Βέβαια η ατμόσφαιρα ήταν καθαρή αλλά και πάλι όλες αυτές οι γνώσεις μου φαίνετε περίεργο. Τελικά ίσως δεν μάθουμε ποτέ από που πηγάζει όλοι αυτή η γνώση.

Βέβαια όλοι οι ξένοι στηρίχθηκαν στα συγγράμματα των δικών μας αλλά γι’ αυτό κάνουν θα έλεγα ελλιπή πάντα αναφορά η σχεδόν καθόλου. Στο μόνο που τους παραδέχομαι είναι ότι σε μια δύσκολή εποχή για την ανθρωπότητα κατάφεραν να παρακάμψουν το κατεστημένο της εποχής τους (ιερατείο) και να πουν και πάλι ότι η Γη είναι στρογγυλή και γυρίζει γύρω από τον Ήλιο, αυτό ήταν μια φοβερή επανάσταση για εκείνη την εποχή γιατί μια παραπάνω λέξει και γινόσουν στάχτη. Βέβαια εγώ πιστεύω αν το Βυζάντιο κρατούσε ακόμη 100 χρόνια χωρίς την επίθεση των Τούρκων, γιατί το Βυζάντιο δεν έπεσε μόλις έπεσε η Κωνσταντινούπολη αλλά πολύ πριν όλοι Ελλάδα είχε κυριευθεί και τελικά έπεσε και η Πόλη θα έκανε αυτή το μεγάλο πάλι βήμα δηλαδή και την αναγέννηση και στην συνέχεια την βιομηχανική επανάσταση, εξάλλου λόγο της πτώσης του Βυζαντίου πολύ λόγιοι και επιστήμονες τις εποχής έφυγαν στην δύση και έδωσαν με αυτό τον τρόπο την σπίθα τους για να βγει μετά η δύση από τον μεσαίωνα της!!!!

 

Φιλικά Γιώργος

[Ifikratis]

κΓιώργο σωστά τα λέτε.Σ'ένα ορφικό ύμνο μάλιστα λέει ότι έγραφε σε ένα ιερό να τοποθετήσεις μια ειδική σφαιρική ύαλο (φακό) ώστε οι ακτίνες του ηλίου να συγκλιθούν σ'ένα σημείο και να ανάψει φωτιά σε ένα συγκεκριμένο σημείο για να επικοινωνήσει με τον Ορφέα.Άρα η γνώση των φακών ήταν γνωστή.Όπως άλλωστε και η καταβύθιση του ρωμαικού στόλου με κάτοπτρα.Επίσης, οι ορφικοί ύμνοι σύμφνωνα με τον αστρονόμο Χασάπη χρονολογούνται ή το 6000πχ ή το 11000πχ! Αυτό εξαιτίας ενός αστρονομικού φαινομένου που περιγράφεται σ'αυτά, δηλαδή την ισοχρονη διάρκεια θέρους και χειμώνα. Το φαινόμενο αυτό γίνεται κάθε 5000 χρόνια.Φανταστείτε αν ισχύει το 11000 πόσο παλιά είναι η ελληνική γλώσσα. Δε μπορούμε επίσης να αποκλείσουμε το ενδεχόμενο ενός προκαταλυσμιαίου πολιτισμού που είχε γνώσεις που χάθηκαν, κάτι που η σύχρονη επιστήμη παραδέχεται ότι έγινε (κατκλυσμός) πριν το 10000πχ περίπου.Τον κατακλυσμό αυτό οι αρχαίοι έλληνες το θεωρούν δεδομένο σε πολλά φιλοσοφικά έργα, ενώ υπάρχει και στη μυθολογία όχι μόνο των ελλήνων αλλά και σχεδόν σε όλους τους άλλους πολιτισμούς.Ελπίζω η ανασκαφική έρευνα να φέρει στο φως τέτοιες ενδειξεις, αν και είναι δύσκολο δεδομένου ότι ο προκαταλυσμιαίος αυτός πολιτισμός αν υπάρχει θα βρίσκεται κάτω από τον πυθμένα θαλασσών.

[Γεώργιος Ταρσούδης]

Και εγώ τα πιστεύω αυτά και το μόνο που έχω να πω ότι η Ιστορία θα πρέπει να ξανά γραφτεί γιατί είναι πολύ παλαιότερη από ότι φαίνετε η Ιστορία των Ελλήνων και κατά πάσα πιθανότητα πάντα άποψη μου είναι ας μην παρεξηγηθώ πιστεύω ότι ο άνθρωπος εδώ ξεκίνησε την πορεία του, και το στηρίζω αυτό στο ότι δεν είμαστε ποιο έξυπνη σαν άνθρωποί από τους υπόλοιπους λαούς της Γης απλά έτυχε να αναπτυχθεί για λόγους κλιματολογικούς μάλλον εδώ το ανθρώπινο είδος και όχι όπως θέλουν να λένε στην Μεσοποταμία!!!

 

Φιλικά Γιώργος

[MARINOS]

Για να σας αποδείξω ότι οι αρχαίοι ήξεραν πολύ περισσότερα απ' ότι νομίζουμε ...

Δεν έχει πει κανείς κάτι τέτοιο, το τι γνώριζαν είναι γνωστό, αλλά το τι ΔΕΝ γνώριζαν είναι επίσης γνωστό και αφορά πολύ βασικά πράγματα για το σύμπαν, όπως η βαρύτητα για την οποία είχαν παντελώς λανθασμένη άποψη -πίστευαν π.χ. ότι αντικείμενα με διαφορετικό βάρος πέφτουν με διαφορετική ταχύτητα, ή ότι τα πάντα αποτελούνται από τέσσερα βασικά στοιχεία κλπ..

Αλλά...

Από το ότι κατάφεραν με καθαρό (από θρησκείες/δοξασίες κλπ.) μυαλό να εξηγήσουν κάποια φυσικά φαινόμενα, μέχρι τον πανάρχαιο super-προηγμένο πολιτισμό που μεταλαμπάδευσε τη γνώση του στους αρχαίους και μετά χάθηκε χωρίς ίχνη, υπάρχει ένα ΤΕΡΑΣΤΙΟ νοητικό χάσμα και κατά τι γνώμη μου αποτελεί προσβολή για τους ίδιους τους (ας τους πούμε) προγόνους μας, που παρά τα πενιχρά τους μέσα συνεισέφεραν σημαντικά στην ανθρώπινη γνώση.

[Ifikratis]

Marino, θα μου επιτρέψεις να πω ότι δεν είναι γνωστά αυτά που ανέφερα. Αν κάνεις ένα γκάλοπ για την εξελίξη της αστρονομίας οι 99 στους 100, θα σου πουν οτι οι αρχαίοι έλληνες πίστευαν ότι η Γη είναι επίπεδη, και το κέντρο του κόσμου. Επίσης θα σου πουν ότι το ηλιοκεντρικό σύστημα πρώτο ανακαλύφτηκε από τον Κοπέρνικο γιατί οι αρχαίοι Έλληνες πίστευαν ότι όλα γυρίζουν γύρω από τη Γη.Άλλοι θα σου πουν ότι την αστρονομία οι Έλληνες την πήραν απ' τους άραβες. Αλλά γιατί ρε παιδιά κανείς δε ξέρει κανένα άραβα αστρονόμο?

Συμφωνώ μαζί σου ότι είχαν πει και πολλά λαθη απ' ότι έχει αποδειχθεί σήμερα, αλλά σκέψου ότι η υπόλοιπη υφήλιος εκείνη την περίοδο, ήταν στα δέντρα και έβγαζε άναρθρες κραβγες.Την ίδια στιγμή εμείς φτιάχναμε παρθενώνες και αναρωτιόμασταν γιατί υπάρχουμε, πως έγινε ο κόσμος και τι είναι αυτά που βλέπουμε γύρω μας, αναπτύξαμε φιλοσοφία αλλά ας μη ξεφύγω από το θέμα.

Όσο για το μεγάλο διάστημα που λες ότι χωρίζει τη συλλογιστική μου, δυστυχώς εκεί οδηγείται όποιος ασχοληθεί με τα κείμενα.Δεν είναι θέμα εντυπωσιασμού, αλλά αναγκαστική παραδοχή. Πως εξηγείς αλλιώς τα αποφθέγματα που παρέθεσα αν δε δεχθείς ότι κάτι παραπάνω από παρατηρητές του ουρανού ήταν. Η περιγραφή του Σωκράτους της Γης εμένα μου θυμίζει τη Γη από το Διάστημα, κάπως έτσι θα την περιέγραφα. Πως ξέρανε ότι πάνω από την ατμόσφαιρα θα καείς;Εμείς το καταλάβαμε όταν βγήκαμε στο διάστημα και το μετρήσαμε.Καταλάβαμε ότι σωνόμαστε από το όζον και το μαγνητικό πεδίο. Επίσης δε πρέπει να ξεχνάμε ότι οι περισσότεροι αρχαίοι φιλόσοφοι ήταν μύστες των μυστηρίων, που κανείς δε ξέρει τι γίνονταν εκεί.Το ίδιο και οι Πυθαγόριοι είχαν δώσει όρκο να μη μιλάει κανείς για ότι συζητούνε.Αν προσέξεις ο Σωκράτης δε λέει ''πήγα και είδα τη Γη από το δίάστημα'', λέει ''λέγεται'' κάτι που φανερώνει γνώση που μεταφέρθηκε προφορικώς πιθανώς στο πέρας των αιώνων.

Αλλά ξαναλέω ότι την ύπαρξη ενός προκαταλυσμιαίου πολιτισμού δεν είναι μόνο ελληνική αντίληψη.Υπάρχουν πλήθος βραχογραφιών και ευρημάτων που συγκλίνουν σε αυτή την άποψη.Οι Αιγύπτιοι ιερείς είχαν πει στο Σόλωνα ''Ω Σόλων Σόλων, εσείς οι Έλληνες μένεται πάντα παιδιά'' υπονοόντας όπως φαίνεται από τα συμφραζόμενα ότι προχωράτε και μετά γίνεται μια καταστροφή και ξαναξεκινάτε απ' την αρχή.

Να εξηγήσω ότι όταν λέμε για κατακλυσμό (όπως συμφωνεί και η επιστήμη) δε μιλάμε για πλημμύρα 1-2 πόλεων, μιλάμε για πιθανό λιώσιμο πάγων(χωρίς να αποκλείεται ανθρώπινη παρέμβαση) που ισοδυναμεί με ανάδυση νέας γης και καταβίθυση παλιάς.Το Αιγαίο πέλαγος ήταν η Αιγιδα (ξηρά). Η θεσαλία όπως λέει και το πανάρχαιο όνομά της (Θέση-αλός(=θάλασσας)) ήταν πυθμένας θάλασσας που αναδύθηκε.Ποιός ζούσε τότε (μιλάμε για εκατομμύρια χρόνια) και κράτησε τη γνώση για να ονομάσθη Θεσσαλία? Συνεπώς αν κάτι τέτοιο ξανασυμβεί σήμερα θα γινόταν τέτοια ανακατανομή ξηράς, που να είστε αρκετά βέβαιοι ότι ο επόμενος πολιτισμός δε θα αντιλαμβάνονταν εύκολα την παρουσία μας.Μέχρι τώρα δεν έχουμε δεχθεί κάποιο τέτοιο πλήγμα από τη φύση(ή την ανθρώπινη αλαζονεία), γι' αυτό δε γνωρίζουμε και το μέγεθος της καταστροφής.

Όσο για το ''ας τους πούμε προγόνους μας'' δε το κατάλαβα.

[Heal]

Και εγώ θα συμφωνήσω με τον Χρήστο, το νοητικό άλμα των Ιώνων φιλοσόφων είναι εκπληκτικό, η ερμηνεία του κόσμου χωρίς την καταφυγή σε μεταφυσικές δοξασίες είναι κεφαλαιο για την πρόοδο. Επειδή ίσως από την προηγούμενη συζήτηση (για τον Πλούτωνα-λέξη πλανήτης) πιθανόν να έδωσα την εσφαλμένη εντύπωση ότι δεν εκτιμώ την προσφορά των Ελλήνων οφείλω να πω ότι κάτι τέτοιο δεν ισχύει, αλλά ταυτόχρονα πιστεύω ότι δεν παίρνει κανείς αξία από το έργο του προκατόχου του αλλά από τα δικά του επιτεύγματα.

 

Ταυτόχρονα όμως δεν πρέπει να υποτιμούμε στοχαστές από άλλα μέρη του κόσμου (Αίγυπτιοι, Βαβυλώνιοι κλπ) οι οποίοι αλληλεπίδρασαν με τους Έλληνες. Γνωστά είναι τα ταξίδια σοφών όπως του Θαλή και του Σόλωνα σε γειτονικές χώρες, πράγμα που επιβάλλει να σκεφτούμε πόσο σημαντική είναι η επικοινωνία και η δημιουργική σύνθεση της γνώσης από όπου και αν προήλθε.

 

Επίσης, μιας και αναφέρθηκε, όμορφα θα ήταν να είχαμε περισσότερα στοιχεία για τους Ορφικούς ύμνους, όπως τι ακριβώς λένε τα πρωτότυπα κείμενα καθώς και από πότε χρονολογούνται.

[virial]

...Την ίδια στιγμή εμείς φτιάχναμε παρθενώνες και αναρωτιόμασταν γιατί υπάρχουμε, πως έγινε ο κόσμος και τι είναι αυτά που βλέπουμε γύρω μας, αναπτύξαμε φιλοσοφία

 

Δυστυχώς "εμείς" δεν έχουμε κάνει τίποτα... θα συμφωνήσω απόλυτα με τον Heal στην άποψη του περι προκατόχων.

 

Άλλοι θα σου πουν ότι την αστρονομία οι Έλληνες την πήραν απ' τους άραβες. Αλλά γιατί ρε παιδιά κανείς δε ξέρει κανένα άραβα αστρονόμο?

 

Μάλλον γιατί έχουν δύσκολα... ονόματα

Γενικά, πιστεύω πως η πιο συνηθισμένη απάντηση εμπλέκει Βαβυλώνιους κ Αιγύπτιους. Κακά τα ψέμματα, η Αστρονομία χρωστά πολλά και στους Άραβες, γιατί αν δε διέσωζαν και μετέφραζαν (ελληνικά, εδώ συμφωνούμε) κείμενα, τότε τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά. Άλλωστε και μόνο το γεγονός ότι τόσα αστέρια έχουν αραβικά ονόματα κάτι δείχνει.

[Στέφανος Σοφολόγης]

Λυπάμαι αν σας στενοχωρήσω, όμως αυτή η ιστοσελίδα υποβαθμίζεται και χάνει το κύρος της κάθε φορά που κάποιος επιμένει να μας λέει για τις "τόσες άγνωστες γνώσεις και ικανότητες των αρχαίων Ελλήνων." Η αρχαιολογική σκαπάνη έχει αποδείξει πέραν πάσης αμφιβολίας ότι η τεχνολογία και οι τεχνικές των αρχαίων Ελλήνων (και άλλων λαών) δεν είχαν τίποτα μυστήριο και αφύσικα "προηγμένο", όπως έχει αποδείξει και την ευφυΐα και την επινοητικότητα στη χρήση των διαθέσιμων μέσων και υλικών.

 

Δυστυχώς στην παράξενη εποχή που ζούμε, όλο και λιγότερες πληροφορίες περνούν από το κόσκινο της και λογικής και της κρίσης, με αποτέλεσμα να έχουμε φτάσει να βλέπουμε σύγχρονους, «μορφωμένους» Έλληνες να ασχολούνται με τους 12 θεούς και να ανηφορίζουν στον 'Ολυμπο για τις θερινές τελετές τους... Πόση ανασφάλεια και αλαζονεία συνάμα! Ο πνιγμένος από τα μαλλιά του πιάνεται...

 

Είναι γεγονός ότι όσο και να προσπαθούμε να τιθασεύσουμε και να «επιστημονικοποιήσουμε» την περηφάνεια που μας γεμίζει στην ιδέα ότι έχουμε υψηλή καταγωγή (ασφαλώς η αρχαία Ελλάδα είναι θαυμαστή), οι συνεχείς αναφορές σε ανείπωτες και κρυφές γνώσεις των προγόνων μας προδίδουν ανασφάλεια, εσωστρέφεια, «μυωπία». Συνήθως τέτοιες ιδέες ριζώνουν εύκολα, μέχρι κάποιος να ταξιδέψει σε άλλους τόπους και πολιτισμούς για να χαμηλώσει αμέσως τους τόνους και να αναλογιστεί την αφέλεια και τη ματαιοδοξία της τάσης να "διατυμπανίζουμε το τρανό παρελθόν μας". Ήταν τρανό αλλά η ακρίβεια, η αλήθεια η αντικειμενικότητα και η σεμνότητα είναι τρανότερες. Υπηρετούμε την Ιστορία μας υπηρετώντας πρώτα αυτές τις αρετές.

 

Ασφαλώς όσα γράφει ο Ifikratis δεν δικαιολογούν τις γραμμές που γράφω. Απλά γύρω μας είναι τόσο πυκνές οι υπερβολές και οι ανοησίες για το παρελθόν μας και προκαλούν τέτοια ντροπή και θλίψη, που θεωρώ ότι στο astrovox πρέπει να είμαστε προσεκτικοί και επιφυλακτικοί σε σχετικές συζητήσεις, ώστε να μη γίνεται βήμα απόψεων που ντροπιάζουν την Αρχαιολογία, την Ιστορία, τη Φιλοσοφία, τη Φυσική, παραβιάζοντας τα βασικότερα ευρήματα και αρχές τους.

 

Φιλικά, Στέφανος

[MARINOS]

Marino, θα μου επιτρέψεις να πω ότι δεν είναι γνωστά αυτά που ανέφερα. Αν κάνεις ένα γκάλοπ για την εξελίξη της αστρονομίας οι 99 στους 100 θα σου πουν οτι οι αρχαίοι έλληνες πίστευαν ότι η Γη είναι επίπεδη, και το κέντρο του κόσμου. Επίσης θα σου πουν ότι το ηλιοκεντρικό σύστημα πρώτο ανακαλύφτηκε από τον Κοπέρνικο γιατί οι αρχαίοι Έλληνες πίστευαν ότι όλα γυρίζουν γύρω από τη Γη.

Αυτοί οι 99 δεν γνωρίζουν βασικά πράγματα για την επιστήμη γενικότερα, αλλά για όποιον ενδιαφέρεται να μάθει, υπάρχουν αναλυτικές αναφορές γιά τις γνώσεις των αρχ.Ελλήνων σε εξειδικευμένα βιβλία, λ.χ. "Measuring the Cosmos" των D.&M.Clark, δηλαδή δεν αποκρύβονται εσκεμμένα τέτοιες πληροφορίες. Αλλά και στην αρχαιότητα οι 99 στους 100 αυτά πίστευαν -και χειρότερα.

 

Άλλοι θα σου πουν ότι την αστρονομία οι Έλληνες την πήραν απ' τους άραβες. Αλλά γιατί ρε παιδιά κανείς δε ξέρει κανένα άραβα αστρονόμο?

Όχι, αλλά αυτοί αξιοποίησαν και βελτίωσαν τις γνώσεις αυτές και τις μετέφεραν στη Δυτική Ευρώπη, όταν οι "πρόγονοί" μας είχαν πλέον επιδωθεί σε νέες -χριστιανικού τύπου- ηθικές αξίες που απαγόρευαν τέτοιες σκέψεις.

 

...αλλά σκέψου ότι η υπόλοιπη υφήλιος εκείνη την περίοδο, ήταν στα δέντρα και έβγαζε άναρθρες κραβγες.Την ίδια στιγμή εμείς φτιάχναμε παρθενώνες και αναρωτιόμασταν γιατί υπάρχουμε, πως έγινε ο κόσμος και τι είναι αυτά που βλέπουμε γύρω μας, αναπτύξαμε φιλοσοφία αλλά ας μη ξεφύγω από το θέμα.

Ξέφυγες και απο το θέμα και απο την ψυχραιμία, οι Κινέζοι, οι Αιγύπτιοι, οι Ασσύριοι κ.ο.κ. είχαν απαρνηθεί τα μουγκρητά για τη γλώσσα και τη γραφή, πρωτού πατήσει το πόδι του ο πρώτος Ινδοευρωπαίος στην (μετέπειτα) ελληνική γη.

 

...Όσο για το μεγάλο διάστημα που λες ότι χωρίζει τη συλλογιστική μου, δυστυχώς εκεί οδηγείται όποιος ασχοληθεί με τα κείμενα.Δεν είναι θέμα εντυπωσιασμού, αλλά αναγκαστική παραδοχή. Πως εξηγείς αλλιώς τα αποφθέγματα που παρέθεσα αν δε δεχθείς ότι κάτι παραπάνω από παρατηρητές του ουρανού ήταν. Η περιγραφή του Σωκράτους της Γης εμένα μου θυμίζει τη Γη από το Διάστημα, κάπως έτσι θα την περιέγραφα. Πως ξέρανε ότι πάνω από την ατμόσφαιρα θα καείς;Εμείς το καταλάβαμε όταν βγήκαμε στο διάστημα και το μετρήσαμε.Καταλάβαμε ότι σωνόμαστε από το όζον και το μαγνητικό πεδίο. Επίσης δε πρέπει να ξεχνάμε ότι οι περισσότεροι αρχαίοι φιλόσοφοι ήταν μύστες των μυστηρίων, που κανείς δε ξέρει τι γίνονταν εκεί.Το ίδιο και οι Πυθαγόριοι είχαν δώσει όρκο να μη μιλάει κανείς για ότι συζητούνε.Αν προσέξεις ο Σωκράτης δε λέει ''πήγα και είδα τη Γη από το δίάστημα'', λέει ''λέγεται'' κάτι που φανερώνει γνώση που μεταφέρθηκε προφορικώς πιθανώς στο πέρας των αιώνων.

Αλλά ξαναλέω ότι την ύπαρξη ενός προκαταλυσμιαίου πολιτισμού δεν είναι μόνο ελληνική αντίληψη.Υπάρχουν πλήθος βραχογραφιών και ευρημάτων που συγκλίνουν σε αυτή την άποψη.Οι Αιγύπτιοι ιερείς είχαν πει στο Σόλωνα ''Ω Σόλων Σόλων, εσείς οι Έλληνες μένεται πάντα παιδιά'' υπονοόντας όπως φαίνεται από τα συμφραζόμενα ότι προχωράτε και μετά γίνεται μια καταστροφή και ξαναξεκινάτε απ' την αρχή.

Να εξηγήσω ότι όταν λέμε για κατακλυσμό (όπως συμφωνεί και η επιστήμη) δε μιλάμε για πλημμύρα 1-2 πόλεων, μιλάμε για πιθανό λιώσιμο πάγων(χωρίς να αποκλείεται ανθρώπινη παρέμβαση) που ισοδυναμεί με ανάδυση νέας γης και καταβίθυση παλιάς.Το Αιγαίο πέλαγος ήταν η Αιγιδα (ξηρά).

Κανείς δεν είπε ότι οι αρχαίοι δεν είχαν φαντασία ή ότι ήταν ηλίθιοι για να "δουν" τη γη απο ψηλά, αλλά η ενόραση απο μόνη της δεν φτάνει για να αποτελέσει επιστημονική απόδειξη. Επίσης, όταν δεν ξέρουμε τι γινόταν στα κάθε λογής "μυστήρια" δεν σημαίνει ότι οποιαδήποτε εικασία μας περνάει απο το νου είναι σωστή, πόσο μάλιστα να τη συνδέσουμε με μυστικές "προχωρημένες" γνώσεις, έτσι για να ικανοποιήσουμε ευσεβείς μας πόθους.

 

... Η θεσαλία όπως λέει και το πανάρχαιο όνομά της (Θέση-αλός(=θάλασσας)) ήταν πυθμένας θάλασσας που αναδύθηκε.

Γνωρίζουμε πολύ καλά τι έγινε και πως στα νερά της Θεσσαλίας, τα οποία δεν χάθηκαν μονομιάς, αλλά ήταν παρόντα προ-ελληνικά φύλα (πχ.Λάπιθες), τα οποία μάλιστα επιτάχυναν την αποξήρανση εκτάσεων με μεγάλης κλίμακας έργα.

...Συνεπώς αν κάτι τέτοιο ξανασυμβεί σήμερα θα γινόταν τέτοια ανακατανομή ξηράς, που να είστε αρκετά βέβαιοι ότι ο επόμενος πολιτισμός δε θα αντιλαμβάνονταν εύκολα την παρουσία μας.Μέχρι τώρα δεν έχουμε δεχθεί κάποιο τέτοιο πλήγμα από τη φύση(ή την ανθρώπινη αλαζονεία), γι' αυτό δε γνωρίζουμε και το μέγεθος της καταστροφής.

Αν εννοείς ότι έτσι χάθηκε κάποιος προηγμένος πολιτισμός που ακόμη και με τα σημερινά μέσα παραμένει "αόρατος", τότε μάλλον δε θα ήταν και πολύ προηγμένος. Και οι απόγονοί μας θα σκόνταφταν συνέχεια και για πολλάαααα εκατομμύρια χρόνια πάνω στα δικά μας απομεινάρια, ακόμη κι αν έπεφτε σήμερα ένας αστεροειδής επάνω στη γή -καταστροφή σαφώς μεγαλύτερη από αυτή της Θεσσαλίας.

 

... Όσο για το ''ας τους πούμε προγόνους μας'' δε το κατάλαβα.

... αλλά ταυτόχρονα πιστεύω ότι δεν παίρνει κανείς αξία από το έργο του προκατόχου του αλλά από τα δικά του επιτεύγματα.

[filiatra]

κΓιώργο σωστά τα λέτε.Σ'ένα ορφικό ύμνο μάλιστα λέει ότι έγραφε σε ένα ιερό να τοποθετήσεις μια ειδική σφαιρική ύαλο (φακό) ώστε οι ακτίνες του ηλίου να συγκλιθούν σ'ένα σημείο και να ανάψει φωτιά σε ένα συγκεκριμένο σημείο για να επικοινωνήσει με τον Ορφέα.Άρα η γνώση των φακών ήταν γνωστή.Όπως άλλωστε και η καταβύθιση του ρωμαικού στόλου με κάτοπτρα.Επίσης, οι ορφικοί ύμνοι σύμφνωνα με τον αστρονόμο Χασάπη χρονολογούνται ή το 6000πχ ή το 11000πχ! Αυτό εξαιτίας ενός αστρονομικού φαινομένου που περιγράφεται σ'αυτά, δηλαδή την ισοχρονη διάρκεια θέρους και χειμώνα. Το φαινόμενο αυτό γίνεται κάθε 5000 χρόνια.Φανταστείτε αν ισχύει το 11000 πόσο παλιά είναι η ελληνική γλώσσα. Δε μπορούμε επίσης να αποκλείσουμε το ενδεχόμενο ενός προκαταλυσμιαίου πολιτισμού που είχε γνώσεις που χάθηκαν, κάτι που η σύχρονη επιστήμη παραδέχεται ότι έγινε (κατκλυσμός) πριν το 10000πχ περίπου.Τον κατακλυσμό αυτό οι αρχαίοι έλληνες το θεωρούν δεδομένο σε πολλά φιλοσοφικά έργα, ενώ υπάρχει και στη μυθολογία όχι μόνο των ελλήνων αλλά και σχεδόν σε όλους τους άλλους πολιτισμούς.Ελπίζω η ανασκαφική έρευνα να φέρει στο φως τέτοιες ενδειξεις, αν και είναι δύσκολο δεδομένου ότι ο προκαταλυσμιαίος αυτός πολιτισμός αν υπάρχει θα βρίσκεται κάτω από τον πυθμένα θαλασσών.

 

Φιλε Ifikratis τοτε οι υμνοι θα μπορουσαν να εχουν γραφτει κ το 1000 π.Χ.Αν δεν κανω λαθος 6000 μειων 5000 χρονια μας κανουν 1000.Κ γιατι οχι το 16000 ή το 21000 π.Χ?Δεν ειναι σοβαρα πραγματα αυτα.

 

Φιλε Στεφανε συμφωνω απολυτα μαζι σου

 

Προσθετω μονο πως την ιστορια πρεπει να την βλεπουμε ως ενα μεγαλο συνολο κ να μην επικεντρωνομαστε σε μερικα σημεια γιατι ετσι βλεπουμε το δεντρο κ χανουμε το δασος.

[filiatra]

Τωρα το ειδα.Φιλε MARINOS εισαι πολυ μεσα

[MARINOS]

Τωρα το ειδα.Φιλε MARINOS εισαι πολυ μεσα

Οταν διάβασα τη δημοσίευση του Στέφανου, ντράπηκα πραγματικά, αλλά ήταν πιά αργά.

Στέφανε

[quendi]

Ο Στεφανος τα ειπε ολα πιστευω με την τοποθετηση του. Νομιζω οτι πρεπει να ειμαστε λιγο πιο προσεκτικοι κ σε αυτα που διαβαζουμε κ σε αυτα που δεχομαστε. Καλο θα 'ναι να μην μειωνουμε αλλους σπουδαιους πολιτισμους κ ακομα χειροτερα να τους ξεχναμε.Σαφως κ ο πολιτισμος των αρχαιων Ελληνων ηταν θαυμαστος αλλα δεν θα πρεπει να φτανουμε στην υπερβολη.Μακρια απ την αρχαιολατρεια! Τεινει να γινει η μαστιγα του συγχρονου Ελληνα,η ασπιδα στην συγχρονη "πολιτιστικη" μας παρακμη κ μιζερια..

 

Τελος παντων εγω θα ηθελα να σχολιασω καποια απ τα αυτα που γραφτηκαν:

 

καθώς καταρίπτουν τους γνωστούς μύθους ότι το Ηλιοκεντρικό σύστημα το βρήκε ο Κοπέρνικος, ή ότι οι αρχαίοι πίστευαν ότι η Γη είναι το κέντρο του κόσμου, ή ότι η Γη είναι επίπεδη. Τουλαχιστον απ΄ότι ξέρω ο Κοπέρνικος στις πρώτες εκδόσεις του έργου για το ηλιοκεντρικό σύστημα παραδεχόταν στην αρχή ότι το πήρε από τον Αρίσταρχο.

 

Εδω γινεται ενα μεγαλο κ επικινδυνο λαθος. Σε κανενα βιβλιο ιστοριας,αστρονομιας ή γενικοτερα επιστημης δεν αναφερεται ο Κοπερνικος σαν δημιουργος/εμπνευστης του Ηλιοκεντρικου συστηματος. ΠΑΝΤΑ με αυτον τον τιτλο αναφερεται ο Αρισταρχος ο Σαμιος κ ο Κοπερνικος αναφερεται σαν ΘΕΜΕΛΙΩΤΗΣ του Ηλιοκεντρικου συστηματος.

 

Το εργο του Αρισταρχου: "Περι του Ηλιοκεντρικου Συστηματος" που ειχε γραψει, δεν εχει σωθει,ουτε καποια απ τις πιθανες αποδειξεις του παρεθετε σε αυτο (ουτε στους αλλους φιλοσοφους/ιστορικους),εκτος απ τις σαφεις αναφορες απο παρα πολλους οτι αυτος ηταν ο πρωτος που προτεινε την Ηλιοκεντρικη θεωρια.Οποτε ο Κοπερνικος δεν ειχε κατι να αντιγραψει οπως πολλες φορες ακουμε.Το εργο του ηταν καθαρα δικος του καρπος σκεψης και παρατηρησεων.Οσο για την αναφορα στον Αρισταρχο, ναι μεν στο εργο που τυπωθηκε πραγματι δεν το αναφερει αλλα στα πρωτοτυπα χειρογραφα του που φυλασονται μεχρι σημερα στη βιβλιοθηκη του πανεπιστημιου της Βαρσοβιας το αναφερει..Το εργο του δημοσιευτηκε μετα το θανατο του κ οπως καταλαβαινετε ειναι πολυ πιθανο οι εκδοτες να εκαναν καποιες "αλλαγες" θελοντας ισως να μη φανει οτι η ιδεα που θετει τη Γη εκτος κεντρου κοσμου προερχεται απο τους ειδωλολατρες αρχαιους Ελληνες (ασχετο οτι η καθολικη εκκλησια προωθουσε τις σκεψεις του Αριστοτελη)-Αυτο δεν ειναι δικη μου αποψη αλλα των ιστορικων.Οποτε δεν μπορουμε να τον κατηγορησουμε οτι το εκανε αυτος,δεν θα μαθουμε ποτε ετσι κ αλλιως,τουλαχιστον εχουν μεινει τα χειρογραφα του τα οποια ειχε αφησει ρητες εντολες να εκδοθουν οταν πεθαινε..

 

Ακομα γραφεις απ την αρχη φιλε Ιφικρατη "αυτα που ηξεραν οι αρχαιοι". Δυστυχως ολες αυτες οι ρησεις που αναφερεις δεν ηταν κοινη γνωση στους Ελληνες, αλλα συγκεκριμενων φιλοσοφων κ σχολων που πολλες φορες δεν τις δεχθηκε το ιερατειο ή οι αλλες φιλοσοφικες σχολες θεωρωντας τες ασεβεις ή ανυποστατες. Πολλες φορες κατηγορηθηκαν σαν αιρετικοι σε πληροφορω. Δεν πιστευε ο κοσμος ολα αυτα που αναφερεις παραπανω.Η συντριπτικη πλοιοψηφια των αρχαιων Ελληνων πιστευε στο Γεωκεντρικο συστημα..κατι ιστορικα αποδεδειγμενο.

 

Τρανταχτο παραδειγμα ο Αρισταρχος,τον οποιον εδιωξαν απο την Αθηνα οπου ο φιλοσοφος Κλεανθης τον κατηγορησε για την ηλιοκεντρικη θεωρια του κ αντιμετωπισε την ποινη του θανατου..Εφυγε κ πηγε στην Αλεξανδρεια αλλα τους αφησε το εργο του το οποιο δεν το μελετησε σοβαρα κανεις.Ουτε ο Ιππαρχος,ουτε ο Πτολεμαιος oυτε καποιος αλλος.Ο Αριστοτελης λογω του τεραστιου κυρους του παρεκωλυσε για 2000 χρονια την αναπτυξη της Ουρανιας μηχανικης οπως υποστηριζει ο Δημητριος Αιγινητης (1862-1934,Αστρονομος Καθηγητης Πανεπιστημιου Αθηνων).Αν ειχε επικρατησει το Αρισταρχειο συστημα ισως οι Ελληνες να προλαβαιναν τον Νευτωνα αλλα..

 

Ακομα βλεπω πως πολλα πραγματα ερμηνευονται εντελως αυθαιρετα κ κατ' οπως μας συμφερει.Απο που κ ως που η κλιση δειχνει την σφαιρικοτητα της Γης?Απο που κ ως που ο αιθερας σαν υπεριωδη ακτινοβολια? (ειναι γνωστο οτι οι αρχαιοι Ελληνες εννουσαν κατι πολυ διαφορετικο με την λεξη αιθερας) Ή το 6000 κ 11000 π.Χ...τα παλιοτερα αποδεδειγμενα Ελληνικα αρχαιλογικα ευρηματα ειναι απ το 2500-3000 πχ περιπου.

 

οι Κινέζοι, οι Αιγύπτιοι, οι Ασσύριοι κ.ο.κ. είχαν απαρνηθεί τα μουγκρητά για τη γλώσσα και τη γραφή, πρωτού πατήσει το πόδι του ο πρώτος Ινδοευρωπαίος στην (μετέπειτα) ελληνική γη.

 

Πολυ σωστα φιλε Χρηστο,δεν πρεπει να παραποιουμε την ιστορια. Υπηρξαν κ αλλοι μεγαλοι πολιτισμοι. Το μεγαλειο του δικου μας κ η αναπτυξη του εγκειται σε αλλους παραγοντες οπως η Δημοκρατια,η ελευθερη σκεψη κτλ

 

Κ για να παμε σε καποια αστρονομικα που μας ενδιαφερουν σχετικα με τους αλλους πολιτισμους για να μην νομιζουμε οτι οι αρχαιοι Ελληνες ξεκινησαν την αστρονομια,αυτοι ηταν που τη συστηματοποιησαν κ την εκαναν επιστημη:

 

Πρωτες καταγεγραμμενες αστρονομικες παρατηρησεις:Απο Σουμεριους,Αιγυπτιους,Κινεζους (3500-3000 π.Χ).Πρωτες συστηματικες αστρονομικες παρατηρησεις:απο Κινεζους (2852-2738 π.Χ.) κ το 2461 π.Χ. κατεγεγραμμενη συνοδος πλανητων στα αυτοκρατορικα αρχεια,ακομα ειχαν ανακαλυψει οτι οι εκλειψεις επαναλαμβανονται κυκλικα σε μια περιοδο 18 ετων k 11 ημερων.Το ιδιο πρωτοι κ οι Χαλδαιοι εδω το 2000 π.Χ..Αυτοι μαζι με τους Σουμεριους ηταν οι πρωτοι που χρησιμοποιησαν το Σεληνιακο Ημερολογιο(29-30 μερες).Στη συνεχεια οι Αιγυπτιοι ηταν οι πρωτοι που χρησιμοποιησαν σωστα το Ηλιακο ετος(365 μερες).Πρωτοι αυτοι εδωσαν ονοματα στους πλανητες κ στους αστερισμους.K φυσικα οι Σουμεριοι κ οι Αιγυπτοιοι δημιουργησαν την αστρολογια, εκαναν χιλιαδες παρατηρησεις κ οι γνωσεις τους περασαν στους Ελληνες που εξυψωσαν την επιστημη της Αστρονομιας τους επομενους αιωνες..

[quendi]

Πηγες-Βιβλιογραφια που ισως σας ενδιαφερουν:

 

1.IΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑΣ ΤΗΣ UNESCO

2.Γενικη Αστρονομια (Αντωνακοπουλος) (Παν/μιο Πατρων)

3.ΙΣΤΟΡΙΑ ΚΑΙ ΕΞΕΛΙΞΗ ΤΩΝ Ι∆ΕΩΝ ΣΤΗ ΦΥΣΙΚΗ (Βάρβογλης) (ΑΠΘ)

4.Στοιχεια αστρονομιας και διαστημικης Β'Λυκειου

5.Ιστορια των επιστημων κ της τεχνολογιας Γ' Λυκειου.

 

Aυτα μου ερχονται στο μυαλο αυτη την στιγμη..

[Ifikratis]

Δυστυχώς "εμείς" δεν έχουμε κάνει τίποτα... θα συμφωνήσω απόλυτα με τον Heal στην άποψη του περι προκατόχων.

 

Συμφωνώ μαζί σου, σήμερα δεν είμαστε αντάξιοι της ιστορίας μας, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δε μπορούμε να είμαστε περήφανοι για το ένδοξο έθνος και παρελθόν μας.

 

κΣτέφανε, δε νομίζω ότι υποβαθμίζεται το site με τη συζήτηση.Άλλωστε

 

forum=ουσ. ιστ. (ρωμαϊκή) αγορά # μτφ. φόρον, τόπος δημόσιας συζήτησης: forum of public opinion δικαστήριο της κοινής γνώμης # ελεύθερο βήμα (αγορητών): hold the forum κατέχω το βήμα § public forum δημόσιο βήμα.

Εγώ δε μίλησα για μυστικές τεχνολογίες ή υπερόπλα (βλ.Λιακόπουλος)

Απλώς λέω που οδηγούν ορισμένα αρχαιολογικα ευρήματα(κείμενα ή αντικείμενα), στην ύπαρξη ενός άλλου πολιτισμού πριν το δικό μας.Όποιος έχει διαβάσει τα βιβλία του Ντένικελ καταλαβαίνει τι εννοώ.Δεν είναι αντιεπιστημονικό να κάνουμε υποθέσεις και να ψάχουμε.Αντιεπιστημονικό είναι να κλείνουμε τα μάτια μας και να λέμε ''αυτά είναι ανοησίες''.Δεν εξασφάλισα ότι υπήρχε, λέω ότι πολύ πιθανώς να υπήρχε

Όσο για το χαμήλωμα των τόνων στο εξωτερικό, θα σας έλεγα να αγοράσετε το Περιοδικό ''Ελληνική αγωγή'' στο άρθρο του γάλλου ακαδημαικού Jan Piere Garnie Malle.Επίσης να σας θυμίσω τον αμέτρητο αριθμό ελλήνων που διαπρέπουν σε κάθε σχέδόν τομέα της επιστήμης.Σε ερώτηση γνωστού μου που δούλευε στη ΝΑΣΑ ''πως τα καταφέρατε και πήγατε στο διάστημα;'', η απάντηση ήταν ''με την Ευκλείδιο γεωμετρία'', δεν ήταν ''με την αραβική''. Δεν αμφισβητώ τη δεδομένη τεχνολογική ανάπτυξη των αμερικανών αλλά χωρίς τον Ευκλείδη δε θα πηγαίνανε πουθενά.Γιατί ο Bill Gates χάλασε τα ωραία του εκατομμύρια δολλάρια για ενα αυθεντικό έργο του Αρχιμήδους, που όπως μαθεύτηκε περιείχε νέα μαθηματικά και νέα σχήματα?Γιατί ο Stephen Hawkings ήρθε ανάπυρος να επισκευθείτον Ιπποκράτη?Αυτά και για πολλά άλλα εγώ αισθάνομαι υπερήφανος που είμαι Έλλην και έχω κάθε λόγο να υποτιμώ τους άλλους όχι εξαιτίας εθνικισμού αλλά εξαιτίας δικαίου.Ας μη φοβόμαστε να λέμε την αλήθεια.Εδώ ξεκίνησαν όλα! Δεν είναι ντροοπή είναι η αλήθεια

 

πρωτού πατήσει το πόδι του ο πρώτος Ινδοευρωπαίος στην (μετέπειτα) ελληνική γη.

 

Φίλε Marino, σε πιάνω αδιάβαστο εδώ. Δυστυχώς (ευτυχώς δηλαδή) η θεωρία περι ινδοευρωπαίων έχει καταρριφθεί από την επιστημονική κοινότητα εδώ και καιρό. Σου θυμίζω ότι η ''ινδοευρωπαική φυλή'' είναι επινόηση φανταστική.Είναι η μόνη θεωρία που μιλάει για μια φυλή, για στην οποία καμία αρχαία πηγή δεν αναφέρεται αλλά και κανένα μα κανένα αρχαιολογικό εύρημα έχει ποτέ βρεθέι που να ανήκει σ' αυτήν.Μη μιλάμε λοιπόν χωρίς στοιχεία.Μάλιστα κάποιοι εναπομείναντες υποστηρικτές της αφού απέτυχαν να αποδείξουν την ύπαρξή της στην Ευρώπη, λένε τώρα ότι τα στοιχεία βρίσκονται κάτω από το βόρειο πόλο , αφού κανείς δε μπορεί να ψάξει εκεί. Άρες μάρες κουκουνάρες δηλαδή.

Είμαστε αυτόχθονες και αυτό τεκμηριώνεται επιστημονικά.

Γνωρίζουμε πολύ καλά τι έγινε και πως στα νερά της Θεσσαλίας, τα οποία δεν χάθηκαν μονομιάς, αλλά ήταν παρόντα προ-ελληνικά φύλα (πχ.Λάπιθες), τα οποία μάλιστα επιτάχυναν την αποξήρανση εκτάσεων με μεγάλης κλίμακας έργα.

 

Αυτό πάλι πρώτη φορά το ακόύω. Θα μπορούσες να μας αναφέρεις κάποια αρχαία πηγή που το αναφέρει; Γιατί λόγια στον αέρα λέμε όσα θέλουμε, σημασία έχει να τα τεκμηριώνουμε. Αλλά κι αν ακόμα ισχύει κάτι τέτοιο, πως προ-ελληνικά φύλα όπως λες είχαν την τεχνολογία να αποξηράνουν μια τέτοια έκταση;

 

Φιλε Ifikratis τοτε οι υμνοι θα μπορουσαν να εχουν γραφτει κ το 1000 π.Χ.Αν δεν κανω λαθος 6000 μειων 5000 χρονια μας κανουν 1000.Κ γιατι οχι το 16000 ή το 21000 π.Χ?Δεν ειναι σοβαρα πραγματα αυτα.

 

filiatra εδώ θα μου επιτρέψεις να πω ότί έκανα λάθος.Το φαινόμενο επαναλαμβάνεται κάθε 8000 χρόνια, οπότε οι πιθανές χρονολογίες είναι ή το 3000πχ ή το 11000πχ.Συγνώμη.Άρα αυτό σημαίνει ότι θα ξανασυμβεί το 5000μχ.Δε τα λέω εγώ αυτά.Τα λέει διδακτορική διατριβή του έγκτριτου αστρονόνου Χασάπη.Δε σημαίνει ότι δε θα μπορούσαν να είχαν γραφεί και πιο πριν, μιλάμε για τις πιο κοντινές ημερομηνίες, αλλά πιο πολλές πληροφορίες θα βρεις στα έργα του Ιωάννη Πασσά που εξηγεί τα ορφικά.

 

Φίλε quendi το ότι η πλειοψηφία δε παραδεχόταν κάποιους επιστήμονες αυτό δε σημαίνει ότι η γνώση δεν είχε βρεθεί εκεί.Σου θυμίζω ότι ούτε στο Μεσσαίωνα οι απόψεις του Γαλιλαίου και των άλλων επιστημόνων δεν ήταν αποδεκτές, για την ακρίβεια δε τολμούσαν όχι μόνο να τις γράψουν, αλλά και να τις πουν.Στην αρχαία Ελλάδα υπήρχε σαφώς περισσότερη ελευθερία λόγου. Για την ακρίβεια δε καταδικάζονταν κανείς για τις επιστημονικές του απόψεις, εκτός αν έθιγε την κοινή θρησκεία.Όπως η περίπτωση του Σωκράτη.Το να κρίνουμε πάντως την επιστήμη ρωτόντας την κοινή γνώμη είναι λανθασμένο κριτήριο.Φαντάσου ότι το ίδιο θα λέγανε για σήμερα οι επιστήμονες του μέλλοντος.Μπορεί σήμερα όλοι να ξέρουν ότι η Γη είναι σφαιρική, αλλά αν ρωτήσεις τι κίνηση κάνει ο ήλιος λίγοι θα σου απαντήσουν.Στην πραγματικότητα όμως η επιστήμη γνωρίζει πολύ περισσότερα.Άρα το ότι μπορεί οι περισσότεροι να πίστευαν στην αρχαιότητα ότι η Γη είναι το κέντρο του κόσμου δεν είναι κριτήριο για να μειώσεις τη γνώση των αστρονόμων.

Επίσης, δε δείχνει η λέξη κλίση την σφαιρικότητα της Γης αλλά η λέξη κλίμα.Αυτό διοτι ετυμολογείται εκ τού θέματος κλινω-κλίση.Μόνο αν η Γη είναι σφαιρική το κλίμα εξαρτάται από την κλίση (του τόπου με το επίπεδο του ισημερινού)

 

Τεινει να γινει η μαστιγα του συγχρονου Ελληνα,η ασπιδα στην συγχρονη "πολιτιστικη" μας παρακμη κ μιζερια.

 

Νομίζω ότι αυτό θα τον σώσει τελικά.Σήμερα τα πρότυπά μας είναι τραγουδιστές και ποδοσφαιριστές (στη πλειοψηφεία πάντα).Δεν έχουμε όραμα ως έθνος.Η μόνη λύση λοιπόν είναι να κοίτάξουμε πως αυτοί έγιναν σπουδαίοι για να ξαναγίνουμε αντάξιοι τους.Εννοώ να παραδειγματιστούμε από τη φιλοσοφία και τη παιδεία τους(όχι φυσικά την τεχνολογία-μη παρεξηγηθώ-).

 

Όσο για τη γνωστή καραμέλα ότι τα πήραμε όλα από την ανατολή γίνομαι έξαλλος όποτε την ακούω. Όχι γιατί θέλω να λέω ότι όλα τα βρήκαν οι έλληνες, αλλά γιατί είναι μια αερολογία, αναπόδεικτη και επιστημονικά ατεκμηρίωτη.

Γιατί δε ψάχνετε να βρείτε όλους αυτούς τους Αιγύπτιους, Άραβες, Κινέζους ή Σουμερίους αστρονόμους.Ρε παιδιά βρείτε μου ένα.Γιατί δε μπορώ πια να το ακούω συνέχεια και να μη μπορεί κανείς να μου ονομάσει ένα.Μα ένα;.Μήπως δεν υπάρχουν; Μήπως από τους Έλληνες τα πήραν;Γιατί δεν εξηγείται αλλιώς, γιατί να μη σώθηκε το όνομα κανένα;Το να λέμε ότι όλα τα πήραμε από αυτούς, χωρίς αυτοί να έχουν ένα αστρονόμο είναι γελοίο.

[Στέφανος Σοφολόγης]

Γιατί δε ψάχνετε να βρείτε όλους αυτούς τους Αιγύπτιους, Άραβες, Κινέζους ή Σουμερίους αστρονόμους.Ρε παιδιά βρείτε μου ένα.Γιατί δε μπορώ πια να το ακούω συνέχεια και να μη μπορεί κανείς να μου ονομάσει ένα.Μα ένα;.Μήπως δεν υπάρχουν; Μήπως από τους Έλληνες τα πήραν;Γιατί δεν εξηγείται αλλιώς, γιατί να μη σώθηκε το όνομα κανένα;Το να λέμε ότι όλα τα πήραμε από αυτούς, χωρίς αυτοί να έχουν ένα αστρονόμο είναι γελοίο.

 

Ifikratis, μιάς και το ζήτησες, ορίστε όσοι αρχαίοι Άραβες αστρονόμοι θές:

 

http://physics.unr.edu/grad/welser/astro/arab.html

http://www.daviddarling.info/encyclopedia/A/Arabian_astronomy.html

http://www1.umn.edu/umnnews/Columns/SciFri/SciFri_3.18.05_Light_in_the_Dark_Agesancient_Arab_and_Persian_scholars.html

 

Πολύ καλή και μάλλον ιδιαίτερα αντικειμενική σύνοψη της αρχαίας αστρονομίας εδώ (πρόσεξε πόσο κολακευτικά μιλά για την υπεροχή των Ελλήνων αστρονόμων, αλλά και πόσο επι της ουσίας):

http://www.enhg.org/b/b33/33_10.htm

 

Όμως η (γνωστή) τεχνική των επιμέρους επιχειρημάτων δεν μπορεί να μας βοηθήσει να ασχοληθούμε με την ουσία της συζήτησης. Θα μπορούσαμε να στείλουμε αναρίθμητα post χωρίς καμμία πρόοδο. Ιδίως όταν τα επιχειρήματά σου πηγάζουν, επιλέγονται (αλλά και δυστυχώς διαμορφώνονται) από τη θλιβερή πεποίθηση που εκφράζεις χωρίς να συνειδητοποιείς την ελαφρότητά και ταυτόχρονα την επικινδυνότητά της:

«...έχω κάθε λόγο να υποτιμώ τους άλλους όχι εξαιτίας εθνικισμού αλλά εξαιτίας δικαίου.Ας μη φοβόμαστε να λέμε την αλήθεια.Εδώ ξεκίνησαν όλα!...» Μετά απ' αυτό σε ποιά συζήτηση μπορεί να ελπίζει κανείς...

 

Στέφανος

[Ifikratis]

Ifikratis, μιάς και το ζήτησες, ορίστε όσοι αρχαίοι Άραβες αστρονόμοι θές

 

Πούντοι;;;; Συγνώμη αλλά όλοι αυτοί είναι μεταγενέστεροι όχι μόνο των Ελλήνων αστρονόμων αλλά και μεταγενέστεροι της γέννησης του Χριστού! Για την ακρίβεια έζησαν τη βυζαντινή περίοδο!

Εδώ μιλάμε για την πρωτοκαθεδρία, στα κείμενα αυτά δεν αναφέρεται ούτε ένας μη Έλληνας αστρονόμος την εποχή των δικών μας ή προγενέστερη.Όσον αφορά την προ Χριστού περίοδο λέει γενικά ''οι Αιγύπτιοι'', ''οι Σουμεριοι'' ή ''οι Άραβες'', δηλαδή τίποτα.Ενώ τονίζει ότι ''The greatest historic contributions to the astronomic sciences indubitably came form the Greeks''.Αν και οι ξένοι είχαν ως βάση δηλαδή τις γνώσεις των Ελλήνων δε μπόρεσαν παρ' όλ' αυτά να τους ξεπεράσουν.Το άλλο λέει ''Following Ptolemy, Greek astronomy rapidly declined and ended with the Arabian conquest of Alexandria in A.D. 641.''.Δηλαδή, όχι μόνο δε κάνανε τίποτα πριν από εμάς αλλά αυτοί οι παλιοάραβες έκαψαν την βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας που ποιός ξέρει τι αστρονομικές και μη γνώσεις είχε και χάθηκαν.Το κάψιμο της βιβλιοθήκης να ξέρετε πήγε την ανθρωπότητα αιώνες πίσω. Όταν είπα πείτε μου ένα άραβα (η μή) αστρονόμο, (νομίζω ήταν φανερό) το είπα ως αντίκρουση στη θεωρία ότι τα πήραμε απ'τους άραβες.Το ότι υπάρχουν μετέπειτα άραβες αστρονόμοι δε λέει τίποτα.Και αστρονόμοι από την Ουγκάντα υπάρχουν σήμερα.Και;

Άρα επαληθεύεται αυτό που λέω, ότι η άποψη της εξ ανατολής αστρονομικής γνώσης που μεταφέρθηκε στους Έλληνες είναι ένα μεγάλο παραμύθι.

Όσο για το

τη θλιβερή πεποίθηση που εκφράζεις χωρίς να συνειδητοποιείς την ελαφρότητά και ταυτόχρονα την επικινδυνότητά της:

«...έχω κάθε λόγο να υποτιμώ τους άλλους όχι εξαιτίας εθνικισμού αλλά εξαιτίας δικαίου.Ας μη φοβόμαστε να λέμε την αλήθεια.Εδώ ξεκίνησαν όλα!...»

Μετά απ' αυτό σε ποιά συζήτηση μπορεί να ελπίζει κανείς...

 

Ποιά ελαφρότητα και επικινδυνότητα;; Εδώ έχω γράψει δυο σελίδες επιχειρήματα, για να καταλήξω να το πω αυτό, που στο κάτω κάτω είναι η προσωπική μου αποψη.

[Heal]

Όσον αφορά την προ Χριστού περίοδο λέει γενικά ''οι Αιγίπτιου'', ''οι Σουμεριοι'' ή ''οι Άραβες'', δηλαδή τίποτα

 

Δυστυχώς Ιφικράτη δεν είναι δίκαιη η κρίση σου. Δηλαδή το να χτίσει ένας λαός Πυραμίδες ή μεγαλοπρεπείς πόλεις είναι τίποτα, αν έχει ξεχαστεί το όνομα των αρχιτεκτόνων και των μηχανικών.

 

Δεν είναι καραμέλα ούτε ψέμα η αλληλεπίδραση με την Ανατολή, εξάλλου άλλο πράγμα η δημιουργική σύνθεση της υπάρχουσας γνώσης και άλλο ο ξερή αντιγραφή. Ξερή αντιγραφή στην Ελλάδα δεν έγινε, όχι όμως και παρθενογένεση. Επειδή κάποτε είχα ασχοληθεί στα πλαίσια μιας εργασίας με το έργο του Θαλή του Μιλήσιου τυχαίνει να μην είμαι εντελώς άσχετος με το πράγμα. Ο Θαλής είναι ο πρώτος Ιώνας φιλοσόφος για τον οποίο έχουμε αρκετά στοιχεία, είναι εξαιρετικά σημαντικό λοιπόν να μελετήσουμε τις εξωτερικές επιρροές που είχε. Δυστυχώς δεν υπάρχει κάποιο σωσμένο του έργο, ούτε ο Αριστοτέλης είχε πρόσβαση σε αυτά δείγμα του ότι χάθηκαν αρκετά νωρίς. Πάντως διασώθηκε η φήμη του. Στο επάγγελμα ήταν έμπορος (γεγονός που ευνοούσε τα ταξίδια). Θα ήθελα πάνω σε αυτό να αναφέρων ορισμένα στοιχεία που αναφέρονται από τον Πρόκλο: "αφού ταξίδεψε στην Αίγυπτο εισήγαγε την σπουδή (της γεωμετρίας) στην Ελλάδα. Ανακάλυψε πολλές προτάσεις μόνος του και δίδαξε στους επόμενους πολλές αρχές που χρησιμεύουν για άλλες (προτάσεις)."

 

Επίσης ο Διογένης ο Λαέρτιος αναφέρει, (όπως διάβασε στον έργο του Ιερώνυμου, μαθητή του Αριστοτέλη) ότι ο Θαλής μέτρησε το ύψος της Πυραμίδας με την βοήθεια της σκιάς της. Το ίδιο αναφέρεται από τον Πλίνιο αλλά και τον Πλούταρχο.

 

Για ποια καραμέλα να μιλάμε τότε; Μήπως είναι στην ανθελληνική σκευωρία οι βιογράφοι που έζησαν δυο χιλιάδες χρόνια πριν; Οταν ο Ελληνικός πολιτισμός κυριαρχούσε στην ανατολική μεσόγειο και θα είχαν κάθε ευκολία να αποκρύψουν τη συμβολή και την αλληλεπίδραση με τους λαούς της Ανατολής, για να δώσουν την εντύπωση ότι μόνο οι Ελληνες προσέφεραν στην επιστήμη.

 

Φυσικά δε θέλω να πάρεις τα λόγια μου ότι ο Θαλής "αντέγραψε ή έκλεψε" από τους Αιγυπτίους, τα νοητικά άλματα που έκανε ήταν τεράστια. Ασφαλώς τον αδικούμε κατάφωρα λέγοντας ότι τα πήρε έτοιμα από τους προκατακλυσμιαίους ή δεν ξέρω ποιους άλλους, υποτιμώντας το έργο του. Ενώ αδικούμε την ιστορία και τους ιστορικούς που ανέφερα παραπάνω (δεν είναι ένας και δύο, αλλά από ένα πρόχειρο ψάξιμο βγήκαν τέσσερις που συμφωνούν σε αυτό), λέγοντας ότι καθόταν στην όμορφη παραλία της Μιλήτου δεν έκανε τίποτα και κάποια στιγμή ως δια μαγείας έδωσε το έναυσμα για το θαύμα της Ελληνικής επιστήμης, ενώ ήταν άνθρωπος που είχε τα μάτια του ανοιχτά ταξίδευε, μορφωνόταν και μπορούσε να συνθέσει την συσωρευμένη πείρα αιώνων.

[Vegan]

Να και ένα URL από ένα μουσείο αφιερωμένο στην αρχαία κινέζικη αστρονομία:

 

http://www.lcsd.gov.hk/CE/Museum/Science/temp-exh/acae/eacae.htm

[Ifikratis]

Φίλε Heal, η γενική αναφορά ''οι Αιγύπτιοι, ή οι Άραβες βρήκαν'' δε μου λέει απολύτως τίποτα. Αν δεν υπάρχουν ονόματα και έργα είναι αναξιόπιστα και έχω κάθε δικαίωμα να μη τα πιστέψω.Το ίδιο θα λεγες αν σου λεγα ότι λέγεται ότι οι Έλληνες ήρθαν από το διάστημα!

Έπειδή όμως ανέφερες ωραία αυτό το απόσπασμα από τον Πρόκλο, εγώ ξέρω το μύθο του Ερμή του Τρισμεγίστου, ο οποίος λέει, ότι ο Ερμής ο Τρισμέγιστος αφού πήγε στην Αίγυπτο δίδαξε εκεί όλες τις επιστήμες.

Άλλωστε το ότι ο Θαλής μέτρησε το ύψος της πυραμίδας με τριγωνομετρία και οι Αιγύπτιοι μηχανικοί έμειναν ''ξεροί'', μάλλον από Ελλάδα σε Αίγυπτο μεταφορά της γνώσης μου κάνει.

 

Μήπως είναι στην ανθελληνική σκευωρία οι βιογράφοι που έζησαν δυο χιλιάδες χρόνια πριν;

 

Κι όμως υπήρχε! Σου αναφέρω ένα απόσπασμα και γω από τον Διογένη Λαέρτιο: ''Κάποιοι λένε ότι η ενασχόληση με τη φιλοσοφία άρχισε από τους βαρβάρους...Αυτοί όμως αγνοούν τελείως τα επιτεύγματα των Ελλήνων, από τους οποίους άρχισε όχι μόνο η φιλοσοφία αλλά και ολόκληρο το ανθρώπινο γένος...Έτσι άρχισε από τους Έλληνες η φιλοσοφία, ητς οποίας ακόμα και το όνομα δεν έχει σχέση με τους βαρβάρους.'' Όταν λέει βέβαι φιλοσοφία μη φανταστείτε αυτό που εννούμε σήμερα.Η φιλοσοφία περιελάμβανε όλες σχεδόν τις επιστήμες. Σας θυμίζω ότι οι Αριστοτέλης, Αναξιμένης, Αναξίμανδρος, Αναξαγόρας, Θαλής και πολλοί άλλοι ήταν φιλόσοφοι.

 

Τώρα όμως θα σας αναφέρω ένα απόσπασμα από τον Διογένη το Λαέρτιο που είμαι σίγουρος ότι δε το χετε ακούσει ποτέ. Και όμως πιστεύω ότι θα έπρεπε να ήταν γνωστό τοις πάσοι, διότι αλλάζει την προιστορία ριζικά (αυτοί που δυσπιστείται στην ιδέα ενός προηγούμεου πολιτισμού ακούστε)

Λοιπόν, Διογένης Λαέρτιος ,''Βίοι Φιλοσόφων'', Βιβλίο πρώτο

 

''Από τον Ήφαιστο μέχρι την εποχή του Μακεδόνα Αλέξανδρου πέρασαν (κρατηθείτε) σαρανταοκτώ χιλιάδες οκτακόσια εξήντα τρία χρόνια στη διάρκεια των οποίων έγιναν τριακόσιες εβδομήντα τρεις εκλείψεις ηλίου και οκτακόσις σαράντα δύο σελήνης.''

 

Και στο πρωτότυπο αρχαίο για λόγους αξιοπιστίας:

''από δε τούτου (Ηφαίστου) εις Αλέξανδρον τον Μακεδόνα ετών είναι μυριάδας τεσσάρας και οκτακισχιλία οκτακόσια εξήντα τρία, έν οίς ηλίου μεν εκλείψεις γενέσθαι τριακοσίας εβδομήκοντα τρείς, σελήνης δε οκτακοσίας τριάκοντα δύο.''

 

Τα νούμερα των εκλείψεων έχουν εξακριβωθεί ακριβώς τόσα.

Και ερωτώ: Ποιός ζούσε από τότε με τέτοιες γνώσεις και κατέγραφε(γραφή το 48000πΧ?) τις εκλείψεις Ηλίου και Σελήνης?

[Ηλίας Χασιώτης]

Πω πω, πλάκωσε όλο το φυσικό εδώ πέρα!!!

Καλύτερα να φεύγω με το ίδιο εισιτήριο!!!

[Ηλίας Χασιώτης]

Τελικά θα γράψω κάποια πράγματα. Έχω κι ένα αυχενικό!!!!

 

Επίσης, οι ορφικοί ύμνοι σύμφνωνα με τον αστρονόμο Χασάπη χρονολογούνται ή το 6000πχ ή το 11000πχ! Αυτό εξαιτίας ενός αστρονομικού φαινομένου που περιγράφεται σ'αυτά, δηλαδή την ισοχρονη διάρκεια θέρους και χειμώνα. Το φαινόμενο αυτό γίνεται κάθε 5000 χρόνια.Φανταστείτε αν ισχύει το 11000 πόσο παλιά είναι η ελληνική γλώσσα.

Ιφικράτη, έχω ασχοληθεί λίγο με το θέμα αυτό και το συμπέρασμα που έβγαλα ήταν ότι ο κ. Χασάπης είχε οδηγηθεί σε περίεργες ατραπούς εκτός επιστήμης.

Είχε δυστυχώς πειστεί για τις δήθεν υπερφυσικές γνώσεις κάποιων συγχρόνων "διαδόχων του Ορφέα" και είχε πέσει θύμα μεγάλης πλάνης. Παραθέτω ένα link που δείχνει το μέγεθος της πλάνης του:

http://www.esonet.gr/article.asp?id=93

Προσωπικά, όταν διάβασα τα ορφικά, κατάλαβα τι σημαίνει ψευδεπώνυμη γνώση.

Ένα συνονθύλευμα φιλοσοφικών και θρησκευτικών κειμένων σε φανερά παρακμιακή γλώσσα. Κάποιοι θεωρούν ότι τα κείμενα αυτά είναι μεσαιωνικής εποχής και δεν το βρίσκω καθόλου απίθανο!