Τι γνώριζαν οι αρχαίοι Έλληνες για το σύμπαν?

[maxplanck]

Εγω απο την αλλη θεωρω οτι οι "αποριες" του Νταινικεν περιλαμβανουν και πολλα αναπαντητα ερωτηματα "δικα μας".

Αναρωτιεται για τη προέλευση της ζωης στη Γή.

Και εμεις το ίδιο.

Yπαρχουν Ufo λέει,και μας εχουν επισκεφτεί.

Και μεις προβληματιζομαστε.

Τι στο καλό ειναι τα τεραστια γεωμετρικα σχεδια στη λατινικη Αμερικη?

Ουτε μεις ξερουμε το ...how to και το why!

Ποτε ακριβως εξελειπαν οι ... δεινοσαυροι?

Ναι ,το ρωταει κι αυτο (στο "Αναμνησεις")

Κι εδω πεφτει και λιγο γελιο: η επιστημονική κοινοτητα θεωρουσε τους κοιλακανθους εξαφανισμενους 50000 χρονια πριν.Ελα ομως που οι κοιλάκανθοι δεν το ηξεραν αυτο και αποφασισαν να ... πιαστουν στα διχτυα Ιαπωνων ψαραδων!!!! Ειχε γινει αρκετη φασαρια στις εφημεριδες εδω και καμμια δεκαρια χρονια !!!

Επιμενω λοιπον

Διαβαζουμε τα πάντα,δε κολλαμε ετικετες και ... αμφιβαλλουμε κριτικοτατα για οτι διαβασαμε.Ποτέ δεν ξερεις πού θα βρεις γνωση!

[maxplanck]

Λυστε μου μια απορια ρε παιδια

Ψαχνοντας για φωτογραφια του κοιλάκανθου,με εκπληξη διαπιστωσα τη χρηση της ελληνικής.Δηλαδη τη λένε "coelacanth"

Πηρανε για ακομη μια φορα έτοιμη λέξη δικη μας ,θα πει κάποιος...

"Σιγα τα λάχανα ρε Max" πρωτη φορα ειναι ???

Και μεις γιατι ειχαμε λέξη για κατι που δεν ειχαμε δει αφου εξαφανιστηκε 50000 χρονια πριν???

"μα τι λες" θα μου πει κάποιος αφου οπως εδειξες το ψαρι υπήρχε!!!

Το ειχαν δει οι προγονοί μας και το βαφτισαν...

"Σιγα τα λάχανα ρε Max"!!!

Α,ετσι έ???

Τοτε για τους δεινοσαυρους γιατι εχουμε τοοοοοοσο ωραια λέξη???

Δεν τους εχουμε δει!!!!

Ουτε απολιθωματα εχουμε αν δεν απατωμαι!!!

Και να ειχαν δει καποιο απολίθωμα τα προγονια μας,μάλλον κατι προς το "μεγαοστούν" θα εφερνε η λέξη!!!

Μαζευτειτε να σκεφτουμε!!!!!!!!

Θα δημιουργησω νεο θεμα δημοσιευσης.

[Ηλίας Χασιώτης]

Νομίζω ότι τα αναπάντητα υπαρξιακά ερωτήματα του ανθρώπου και η πιθανή έλλειψη ικανοποιητικής επιστημονικής ερμηνείας για ορισμένα αρχαιολογικά ευρήματα ή μύθους δεν μπορούν να δικαιολογήσουν την αυθαιρεσία. Ο Νταίνικεν ισχυρίζεται εξωφρενικά πράγματα και σίγουρα οι εικασίες του δεν είναι επιστημονικές. Επιπλέον, υποβάλλει τους αναγνώστες του και παντού βλέπει άλυτα μυστήρια, προκειμένου αργότερα να τους παρασύρει να αποδεχτούν τις αντιεπιστημονικές και απλοϊκότατες ερμηνείες του.

Απλά, το άγνωστο δίνει την δυνατότητα στον οποιονδήποτε να ισχυρίζεται ότι του κατέβει, όμως αυτό δεν είναι επιστήμη.

[Ifikratis]

Ηλία η φράση ''μίξας χειμώνος θέρεός τ’ ίσον αμφοτέροισιν'', δεν είναι τόσο ποιητική αλλά φανερώνει ότι αυτοί οι άνθρωποι υμνούσαν τον Ορφέα και για το γεγονός ότι (όπως πιστεύαν) ο Ορφέας κάποτε έκανε χειμώνα και θέρος να έχουν την ίδια διάρκεια.Αυτό το φαινόμενο είναι πολύ σπάνιο (για την ακρίβεια συμβαίνει κάθε 10000 χρόνια--συγνώμη που και πριν έκανα λαθος αλλά δεν είχα τα στοιχεια μαζί μου--).Μπορεί να μοιάζει λίγο τραβηγμένο αλλά δε μπορείς να πεις έτσι αμέσως ότι είναι και λάθος.Εγώ τη βρίσκω πιθανή χρονολόγηση γιατί στους Ορφικούς άνηκαν και αρκετοί εκ των μεγάλων φιλοσόφων και επιστημόνων της αρχαιότητας, και ας μη τους εκλαμβάνουμε τόσο παιδικά ως θρησκευτική οργάνωση, ήταν κατ' εμε κάτι παραπάνω.

Τώρα, το να γράφει ο Χασάπης ένα άρθρο για τον Σέμελα και να τον αποκαλεί "βαθύ γνώστη των Ορφικών μυστηρίων" και "αστρόσοφο", δε μου λέει τίποτα.Εδώ ξέρω έγκυρα αστρονομικά βιβλία που αναφέρουν μυθολογικά στοιχεία των διαφόρων λαών παρουσιάζοντας τι πίστευαν χωρίς να σημαίνει ότι τα ενστερνίζονται. Κατά τη γνώμη μου ο Χασάπης ως λάτρης της ιστορίας βρήκε τον Σέμελα ως κάτι ενδιαφέρον για την ιστορία της αστρονομίας και έγραψε ένα άρθρο.Το ότι τον αποκαλεί ''βαθύ γνώστη των Ορφικών μυστηρίων" και "αστρόσοφο", είναι κατά τη γμώμη μου ορθά. Γιατί ο Σέμελας δεν ήταν γνώστης των μυστηρίων; Και συ μπορείς να είσαι, όχι ότι είσαι Ορφιστής θρησκευτικά. Αλλά το να είσαι μελετητής των Ορφικών δεν είναι αντιεπιστημονικό είναι κάθε άλλο χρέος σου να μελετάς τα πάντα.Το ότι τον λέει αστρόσοφο νομίζω είναι υποτιμιτικό αφού άλλωστε το λέει σε εισαγωγικά. Ιδού:

 

''Πολύ περισσότερον εμφανίζεται ως "αστρόσοφος" και ελάχιστον ως διατυπώς επαναστατικάς δια την εποχήν του, αστρονομικάς θεωρίας. Πως κατέληξεν εις τα συμπεράσματά του δεν μας το λέγει, ούτε μαθηματικάς εξισώσεις παρουσιάζει, ούτε σειράν σκεπτικών και συλλογισμών, απλώς παραθέτει τα εξαγόμενά του και αυτό όχι για να απευθυνθή προς τους επιστήμονες της ημέρας, αλλά προς τους … μαθητάς του όπως ο Καμύ. ''

 

Είναι έκδηλο ότι τον υποτιμά γενικώς.Και επιστημονικώς είναι σαφές,και αν ήταν ο ίδιος ο Χασάπης μύσταγωγός του Ορφέα είμαι σίγουρος ότι όχι μόνο δε θα έγραφε σε τέτοιο ύφος για τον Σέμελα αλλά δε θα ανέφερε καν την σημαντικότητα της μαθηματικής απόδειξης αφού θα τη θεωρούσε μη αναγκαία (αν ήταν μυσταγωγός). Από ένα άρθρο δηλαδή ιστορικής φύσεως της αστρονομίας στην Ελλάδα, βγάζουμε τόσο μεγάλα συμπεράσματα για τον Χασάπη; Μου φαίνεται υπερβολικότατο.

 

Τώρα όσον αφορά το UFO στον Πλούταρχο, δυστυχώς δεν έχω το κείμενο μαζί μου, αλλά επειδή το είχα διαβάσει στο πρωτότυπο (με μετάφραση δίπλα) θα σας το μεταδώσω όσο μπορώ πιο πιστά. Το κείμενο είναι από το έργο του Πλουτάρχου Βίοι παράλληλοι στο βίο του Λούκουλου.

Ο Λούκουλος λοιπόν είναι Ρωμαίος στρατηγός και έχει το στρατό του παρατεταγμένο για μάχη απένατνι στον Μακεδονικό.Και λέει ο Πλούταρχος:

 

''τότε ξαφνικά εμφανίστηκε από τον ουρανό ένα αντικείμενο σε σχήμα πιθαριού που από κάτω έβγαζε φωτιά, και με απότομες κινησεις πήγαινε από το ένα στρατόπεδο στο άλλο.Οι δύο στρατοί τρομοκρατήθηκαν και διαλύθηκαν σε φυγή''

 

Πείτε μου εσείς τώρα τι είναι αυτό; Μήπως τελικά κάτι συμβαίνει. Είπα μήπως.

 

Το ότι ο Ντένικελ δεν εξηγεί επιστημονικά αυτά που περιγράφει δε σημαίνει ότι κάποια μυστήρια δεν υφίστανται.Είναι θέμα εκλαίκευσης, αλλά και άγνοιας.

[Ηλίας Χασιώτης]

Να τονίσω εδώ ότι δεν αναφέρθηκα καθόλου στους αρχαίους μύστες, αλλά στους αποκρυφιστές του 19ου και 20ου αιώνα

[Ηλίας Χασιώτης]

Ιφικράτη, πρέπει να επαναλαμβάνω τα όσα έχω ήδη γράψει?

Εγώ αμφισβητώ την ερμηνεία του συγκεκριμένου χωρίου από τον Χασάπη.

Το χωρίο είναι από ύμνο στον Απόλλωνα και όχι στον Ορφέα.

Βέβαια, αμφιβάλλω και για τη γνησιότητα των "Ορφικών" με τη μορφή που αυτά υπάρχουν σήμερα και κανένας επιστήμονας δεν μπορεί να την εγγυηθεί.

Για το αν το άρθρο του κ. Χασάπη είναι επικριτικό ή όχι ας αποφασίσουν οι αναγνώστες του φόρουμ. Εγώ έθεσα την άποψη μου που είναι εντελώς αντίθετη από τη δικιά σου. Δεν έχει νόημα να επαναλαμβανόμαστε.

Και θα σε ρωτήσω για τρίτη φορά: Έχεις βρει επιστημονική βιβλιογραφία για το θέμα των Ορφικών και του Πλούταρχου? Ή οι πηγές σου είναι το "ανεξήγητο", το "τρίτο μάτι" και ανάλογα περιοδικά και βιβλία?

[Ifikratis]

Ηλία δε συνηθίζω να διαβάζω τέτοια περιοδικά. Έλεος. Οι πηγές μου για τον Χασάπη είναι το βιβλίο του Ιωάννη Πασσά ''Η αγνωση προιστορία'', και για τον Πλούταρχο είναι απο πρωτότυπη έκδοση και μετάφραση του έργου του Βίοι παράλληλοι στο βίο του Λούκουλου. Μπορείς να πάρεις όποια έκδοση αρχαίων ελλήνων συγγραφέων θες και να το επαληθεύσεις. Πάρε Κάκτο, Γεωργιάδη, Ζήτρο ότι θες. Είναι από το πρωτότυπο του Πλουτάρχου.Το ξέρω σου φαίνεται απίστευτο αλλά είναι αληθινό!!! Ο Πλούταρχος περιγράφεει UFO όπως χιλιάδες παρατηρητές σήμερα.Ίσως πρέπει να μην είμαστε απόλυτοι για τίποτα. Ψάχτε!!

[Ηλίας Χασιώτης]

Η μελέτη του κ. Πασσά έχει αμφισβητηθεί έντονα από την επιστημονική κοινότητα, όπως και η του Χασάπη. Για ποιο λόγο άλλωστε οι απόψεις αυτές δεν βρήκαν καμία επιστημονική ανταπόκριση και συνέχεια?

Όσο για τους αρχαίους συγγραφείς, μην μας παρακαλάς άλλο να διαβάσουμε , γιατί νομίζω, οι περισσότεροι από μας έχουμε διαβάσει.

Κι εγώ έχω διαβάσει τον Κριτία του Πλάτωνα, τον Ερμή τον Τρισμέγιστο, τα Ορφικά κ.λ.π.

Ο Πλούταρχος περιγράφεει UFO όπως χιλιάδες παρατηρητές σήμερα.

Ξέρεις κανένα σοβαρό επαγγελματία ή ερασιτέχνη αστρονόμο να έχει αναφέρει θέαση UFO?

Αν ήταν έτσι θα έπρεπε πρώτα τα αστρονομικά περιοδικά να έχουν τέτοιες φωτογραφίες!!!

Αντίθετα, αυτά τα βρίσκεις σε περιοδικά-σκουπίδια.

Πως είσαι τόσο σίγουρος ότι ο Πλούταρχος περιγράφει UFO?

Και που βρήκες την παραπομπή αυτή? Εγώ είμαι βέβαιος ότι τη βρήκες από ανάλογα έντυπα ή ιστοσελίδες "αγνώστου".

[aiolos]

Επειδή το έχω το κείμενο από τις εκδόσεις Κάκτος και όχι από περιοδικά του στυλ Τρίτο Μάτι σας το παραθέτω μαζί με το αρχαίο κείμενο χωρίς να σημαίνει αυτό, ότι αποδέχομαι αναγκαστικά την εξήγηση ΑΤΙΑ.

Πλούταρχος Βίοι Παράλληλοι: Τόμος 12 Λεύκολος: κεφάλαιο 8, παράγραφος 5 (σελίδα 107 στην έκδοση του Κάκτου):

 

Αρχαίο κείμενο:

« ήδη δ’ όσον ούπω συμφερομένων, απ’ ουδεμίας επιφανούς μεταβολής, αλλ’ εξαίφνης του αέρος υπορραγέντος , ώφθη μέγα σώμα φλογοειδές εις μέσον των στρατοπέδων καταφερόμενων , το μεν σχήμα πίθω μάλιστα την δε χρόαν αργύρω διαπύρω προσεοικός, ώστε δείσαντες αμφοτέρους το φάσμα διακριθήναι.»

 

Νεοελληνική απόδοση:

« κι ενώ βάδιζαν ήδη προς τη σύγκρουση, χωρίς να συμβεί καμία φανερή μεταβολή, άνοιξε ο αέρας και φάνηκε να κατεβαίνει με ορμή ανάμεσα στα στρατόπεδα ένα μεγάλο σώμα σαν φλόγα, που έμοιαζε πολύ με πιθάρι στο σχήμα και με πυρακτωμένο ασήμι στο χρώμα, κι οι δυο στρατοί φοβισμένοι από το όραμα αποσύρθηκαν. »

[Heal]

Έχει τύχει να διαβάσετε την "Αληθινή Ιστορία" του Λουκιανού; Είμαι σίγουρος πως η ανάγνωση της θα λύσει πολλές απορίες και θα δείξει την κριτική που υπήρχε ήδη από τον καιρό εκείνο για τις ιστορίες επιστημονικής φαντασίας που εμφανίζονταν.

[Ifikratis]

Φίλε Aiolos μπραβο μ' εβγαλες απ' τον κόπο να πείσω τον Ηλία ότι δε διαβάζω σκουπίδια.

 

Εγώ είμαι βέβαιος ότι τη βρήκες από ανάλογα έντυπα ή ιστοσελίδες "αγνώστου"

 

Ρε Ηλία γιατί δε με πιστεύεις;; Σου λέω το διάβασα σε πρωτότυπο αρχαίο κείμενο και δε με πιστεύεις.

 

Heal, το να βγάζουμε τέτοια συμπεράσματα είναι απίστευτα επικίνδυνο. Το ότι κάποιοι μπορεί να έγραφαν ψέματα, δε σημαίνει ότι γράφει και ο Πλούταρχος, ένας από τους διεθνώς πιο ανεγνωρισμένους και αξιόπιστους ιστορικούς. Δηλαδή με τη λογική σου και αν έρχονταν εξωγήινοι στη Γη(μη γελάτε, λέω αν.) και είχαμε τότε την πρώτη επάφή θα το καταδίκαζες ως παραμύθι και θα χάνονταν τα στοιχεία.Πολύ επικίνδυνο. Και ρε παιδί μου τόσο φαντασία είχε αυτός ο Πλούταρχος, που περιέγραψε όπως ακριβώς και σήμερα ότι πολλοι αναφέρουν ως ATIA? Ασιμί, σε σχήμα πυθαριού με φλόγα από κάτω????? Τόσο μέσα έπεσε ρε αδερφέ? Κάποιο λάκκο έχει η φάβα. Για ξανασκέψου το καλύτερα...

 

Τώρα ας γελάσουμε λίγο(προς το παρόν)

Θα σας παρουσιάσω ένα μέρος μιας επιστολής Λιακόπουλου που μόλις έπεσε στα χέρια μου (τυχαία?) με τίτλο ''Αριστοτέλης και σχετικότητα''. Τονίζω ότι δεν είναι επιστημονικό επιχείρημα διότι δεν έχει εγκυρότητα επειδή όπως λέει ακόμα ψάχνεται από άγγλους και αμερικάνους. η αυθεντικότητα του αραβικού κειμένου.Εχω ήδη στείλει email στο Λιακόπουλο ζητόντας πληροφορίες, και θα στείλω και στο Αγγλικό πανεπιστήμιο που αναφέρει, ζητόντας εξηγήσεις και πληροφορίες.Αν τα κείμενα είναι αυθεντικά, θα κάνω ότι περνά από το χέρι μου και θα γίνει χαμός.

 

Η διαφορά μας είναι Ηλία είναι ότι εσύ βλέπεις Λιακόπουλο ή περιοδικά σκουπίδια όπως τα λες, και αλλάζεις δρόμο.Εγώ με το μάτι του επιστήμονα τα κρίνω όλα, ψάχνω ότι μπορεί να οδηγήσει σε αναθεώηση ή νέα γνώση.

Λοιπόν

[Vegan]

o Αριστοτέλης στα έργα του τάσσεται σαφώς κατά της ποσοτικής περιγραφής της Φύσης.Δεν ξέρω πού τα βρήκε αυτά ο Λιάκο, αλλά είμαι 100% σίγουρος ότι δεν είναι του Αριστοτέλη.

[Ifikratis]

Πες 99.99999% καλύτερα. Ποτέ μη λες ποτέ

[Ηλίας Χασιώτης]

Ιφικράτη, δεν έγραψα ότι δεν διάβασες τα πρωτότυπα κείμενα , αλλά ότι τις παραπομπές για αυτά τις βρήκες από έντυπα ή ιστοσελίδες σκουπίδια. Και μη μου πεις ότι τα επίμαχα αποσπάσματα τα βρήκες τυχαία διαβάζοντας όλους τους αρχαίους Έλληνες συγγραφείς!!!

Πως τα κρίνεις με το μάτι του επιστήμονα, όταν δεν είσαι ακόμη επιστήμονας! Σε μερικά χρόνια τα ξαναλέμε!

Αλλά και το ότι δέχεσαι τις απόψεις του Νταίνικεν ή τις Ουφολογικές θεωρίες σημαίνει ότι η πληροφόρηση σου δεν προέρχεται από επιστημονικές πηγές, ούτε η κρίση σου γίνεται με επιστημονικά κριτήρια.

[Ifikratis]

Αλλά και το ότι δέχεσαι τις απόψεις του Νταίνικεν ή τις Ουφολογικές θεωρίες σημαίνει ότι η πληροφόρηση σου δεν προέρχεται από επιστημονικές πηγές, ούτε η κρίση σου γίνεται με επιστημονικά κριτήρια.

 

Δε τις δέχομαι, αλλά τις ψάχνω. Δε τις απορρίπτω κατηγορηματικά όπως εσύ.

 

Πως τα κρίνεις με το μάτι του επιστήμονα, όταν δεν είσαι ακόμη επιστήμονας! Σε μερικά χρόνια τα ξαναλέμε!

 

Τα κρίνω με τον ορθολογισμό και τη σωστή κριτική. Αναρωτιέμαι, ψάχνω, διασταυρώνω και κρίνω με τα επιστημονικά κριτήρια. Αυτό είναι το μάτι του επιστήμονα. Αν θες πτυχίο, περίμενε 4 χρόνια, αλλά δε νομίζω ότι θα αλλάξει τον τρόπο που θα αναζητώ την αλήθεια, πάντα θα κάνω ότι σου περιγράφω πιο πάνω. Ο επιστήμων δε λέει ''ότι δεν έχω αποδείξει δε υπάρχει'' ούτε ''ειναι περιοδικό ανεξήγητο άρα το καίω'', ούτε ''ότι νομίζω ότι δεν είναι σωστό είναι λάθος''. ΟΟΟΧΧΧΙΙΙ. Ο επιστήμων λέει το ψάχνω, και δεν εκφέρει απάντηση μέχρι να σιγουρευθεί(αν μπορώ να το πω) ότι τη βρήκε. Αν ρωτήσεις ένα επιστήμονα αν έχουν επισκευθεί τη Γη UFO δε θα σου πει ''όχι''. Αν στο πει αυτό δεν είναι επιστήμονας. Θα σου πει ''δε το γνωρίζω, δεν έχω αποδείξεις'',αλλά όχι κανείς δε θα σου πει όπως κάνεις εσύ. Άσε να ξέρω την επιστημονική δεοντολογία αρκετά καλά. Εγώ τουλάχιστον μπήκα στο δρόμο και επίσημα της επιστήμης.

 

 

αλλά ότι τις παραπομπές για αυτά τις βρήκες από έντυπα ή ιστοσελίδες σκουπίδια. Και μη μου πεις ότι τα επίμαχα αποσπάσματα τα βρήκες τυχαία διαβάζοντας όλους τους αρχαίους Έλληνες συγγραφείς!!!

 

Και πάλι λάθος κάνεις. Κάποιος γνωστός μου έτυχε να διαβάσει το συγκεκριμένο έργο και μου το δειξε.Αλλά τι σημασία έχει ποιος το ξεχώνιασε πρώτος? Σημασία έχει τι λέει.

[Ηλίας Χασιώτης]

Νομίζω ότι μαζί μιλάμε και χώρια καταλαβαινόμαστε!!!

Φυσικά και απορρίπτω εικασίες και ερμηνείες που δεν είναι επιστημονικά τεκμηριωμένες!!! Αυτό δε σημαίνει ότι απορρίπτω την ύπαρξη εξωγήινων πολιτισμών ούτε ότι δεν έχω ανάλογα ερωτηματικά, ούτε ότι δεν το ψάχνω. Μην βγάζεις από μόνος σου συμπεράσματα και μην κολλάς ταμπέλες!

Αν λειτουργούσες με επιστημονικό κριτήριο θα ασχολιόσουν με θέματα για τα οποία υπάρχει αξιόλογη επιστημονική βιβλιογραφία.

Πως δεν δέχεσαι τις απόψεις του Νταίνιγκεν όταν πριν λίγα posts τις έχεις παρουσιάσει σαν έγκυρες?

Εγώ δεν έχω δει οι συγκεκριμένες παραπομπές στους Αρχαίους συγγραφείς να υπάρχουν σε κάποιο επιστημονικό σύγγραμμα. Αντίθετα, μόνο οι ερευνητές του "αγνώστου" ασχολούνται με αυτά και αυτό σημαίνει πολλά.

[Ifikratis]

Νομίζω ότι μαζί μιλάμε και χώρια καταλαβαινόμαστε!!!

 

Συμφωνώ Ηλία!

 

Πως δεν δέχεσαι τις απόψεις του Νταίνιγκεν όταν πριν λίγα posts τις έχεις παρουσιάσει σαν έγκυρες?

 

Ουδέποτε είπα ότι οι απόψεις του Νταίνιγκεν είναι έγκυρες.Δε δέχομαι τίποτα το μη επιστημονικώς αποδεδειγμένο. Είπα ότι είναι συζητησιμες και αντικείμενο για μελέτη (όχι και όλες), που εμένα με βάζουν σε σκέψεις. Εξάλλου εγκυρος σημαίνει εν+κύρος δηλαδή αυτό που συνοδεύεται με κύρος, κάτι που δε μπορεί να είναι ένα αναπάντητο ερώτημα παρά μόνο κάτι αποδεδειγμένο και απαντημένο.

 

Φυσικά και απορρίπτω εικασίες και ερμηνείες που δεν είναι επιστημονικά τεκμηριωμένες!!! Αυτό δε σημαίνει ότι απορρίπτω την ύπαρξη εξωγήινων πολιτισμών

 

Μα εδώ φάσκεις και αντιφάσκεις βρε Ηλία. Γιατί η ύπαρξη εξωγήινων πολιτισμών είναι επιστημονικά τεκμηριωμένη?????!!!!

 

 

Εγώ δεν έχω δει οι συγκεκριμένες παραπομπές στους Αρχαίους συγγραφείς να υπάρχουν σε κάποιο επιστημονικό σύγγραμμα.

 

Μα φυσικά και υπάρχουν!!! Τη γνώση των αρχαίων ελλήνων αποδέχονται και θαυμάζουν πληθώρα επιστημόνων σε όλο τον κόσμο, και τα γράφουν στα βιβλία τους.Μεταξύ αυτών ο Stephen Hackwins, o Frank Shu (Πανεπιστημιακό βιβλιο) κλπ. Αν λες αυτά με τον Αριστοτέλη και σχετικότητα, αλίμονο, δεν ισχυρίστηκα ότι είναι ορθά γιατί δεν είναι γνωστή ακόμα η αυθεντικότητά τους.

Αν πάλι λες για το UFO του Πλουτάρχου, τι θέλεις να πει ένας επιστήμονας;; Και τέλος πάντων μη λες για όλα ποιός ασχολείτε και βάζεις ταμπέλες όπως ''ερευνητές του "αγνώστου"''. Γιατί οι επιστήμονες τι είναι; Σχολίασε από μόνος σου το απόσπασμα του Πλουτάρχου και άσε τι κάνουν οι άλλοι. Τι νομίζεις θα βγει όλη η επιστημονική κοινότητα και θα πει ''μας επισκεύτηκε UFO πριν 2000 χρόνια βασιζόμενη σε μια μαρτυρία?'' Μιλάμε για μεγάλες κουβέντες που απαιτούν την επιστημονική απόδειξη που απαιτείται σήμερα. Το θέμα είναι πολύ λεπτό γι' αυτό δεν ασχολείται κανένας επιστήμονας φοβούμενος μη χάσει το κύρος του.(Αλλά και τι να ασχοληθεί με μόνο ένα στοιχείο?)

Υπάρχει και άλλη μαρτυρία για εξωγήινη επαφή ''τρίτου τύπου'' στην αρχαιότητα. Την περιγράφουν ακριβώς 2 Έλληνες και ένας Άραβας ιστορικοί, όπου ένα ον με σώμα ψαριού και ανθρώπινη ''γλυκιά'' ομιλία ενφανιζόταν από τον Εφράτη και δίδασκε τους ανθρώπους τέχνες, γράμματα, και επιστήμες και το βράδυ ξαναχανόταν στο ποτάμι (δε θυμάμαι το όνομα που είχε).

Εμένα κάτι τέτοια ερωτηματικά δε μ' αφήνουν αδιάφορο, ούτε βεβαίως τα αποδέχομαι έτσι απλά. Αλλά τα σκέφτομαι και όσο μπορώ τα ψάχνω. Δυστυχώς Ηλία επιστημονική απόδειξη όπως την ξέρουμε δε θα πάρουμε ποτέ άπό τέτοιες μαρτυρίες. Ο σημερινός επιστήμων σε τέτοια θέματα δεν αρκείται ούτε σε περιγραφή, ούτε σε φωτογραφία, ούτε σε βίντεο. Θέλει να έχει όλα αυτα, μαζί με επιστήμονες παρόντες, να πάρει δείγματα, να μετρήσει και να σιγουρευτεί.

Η μη δυνατότητα απόδειξης όμως δεν σημαίνει μη ύπαρξη. Μπορείς να πεις δε ξέρω αν είναι αλήθεια, αλλά για να πεις δεν είναι πρέπει να το αποδείξεις.

Η διαφορά μας είναι, ότι εσύ λες

 

Φυσικά και απορρίπτω εικασίες και ερμηνείες που δεν είναι επιστημονικά τεκμηριωμένες!!!

 

Ενώ εγώ λέω ''δεν τις απορρίπτω, με βάζουν σε σκέψεις και τις ψάχνω ''

[Ηλίας Χασιώτης]

Απλώς λέω που οδηγούν ορισμένα αρχαιολογικα ευρήματα(κείμενα ή αντικείμενα), στην ύπαρξη ενός άλλου πολιτισμού πριν το δικό μας.Όποιος έχει διαβάσει τα βιβλία του Ντένικελ καταλαβαίνει τι εννοώ.

Νομίζω ότι η αναφορά σου ήταν σαφέστατη.

Ποια επιστημονικά αρχαιολογικά συγγράμματα βρήκες που να αποδεικνύουν ότι υπήρξε πολιτισμός πριν το δικό μας? Προφανώς κανένα.

 

Κάνεις επίσης ένα μεγάλο λάθος: Το ότι δεν απορρίπτω την ύπαρξη εξωγήινων πολιτισμών δεν σημαίνει ότι την δέχομαι κιόλας!!!

Ούτε την απορρίπτω, αλλά ούτε και την δέχομαι, εφόσον δεν έχω απτά αποδεικτικά στοιχεία.

 

Όπως έγραψα, αναφέρομαι στις συγκεκριμένες παραπομπές και όχι γενικά στους αρχαίους συγγραφείς. Αυτό που πρέπει να σκεφτείς είναι ότι εφόσον οι περιγραφές αυτές δεν μπορούν σήμερα ούτε να αποδειχθούν, αλλά ούτε να απορριφθούν, σημαίνει ότι δεν μπορούν να είναι αντικείμενο σοβαρής επιστημονικής έρευνας. Έτσι παραμένουμε σε υποθέσεις. Και τις υποθέσεις δεν μπορούμε να τις παρουσιάζουμε σαν επιστήμη, γιατί δεν είναι!

Βέβαια, η παντελής απουσία προϊστορικών ευρημάτων υψηλής τεχνολογίας είναι μια αρνητική ένδειξη για την ύπαρξη προϊστορικού προηγμένου πολιτισμού. Όμως και πάλι, ούτε δεχόμαστε, ούτε μπορούμε να απορρίψουμε.

[Ifikratis]

Ifikratis έγραψε:

 

Απλώς λέω που οδηγούν ορισμένα αρχαιολογικα ευρήματα(κείμενα ή αντικείμενα), στην ύπαρξη ενός άλλου πολιτισμού πριν το δικό μας.Όποιος έχει διαβάσει τα βιβλία του Ντένικελ καταλαβαίνει τι εννοώ.

 

Όπως βλέπεις προσέχω τι λέω. Λέω οδηγούν. Όχι απαραίτητα ότι υπάρχει. Αν είχα αποδείξει ότι υπάρχει θα μουνα εδώ σήμερα ???? !!

 

Για την ύπαρξη προιστορικού πολιτισμού υπάρχουν ενδείξεις, μαρτυρίες αλλά όχι αποδείξεις. Το γνωρίζω.

 

 

Κάνεις επίσης ένα μεγάλο λάθος: Το ότι δεν απορρίπτω την ύπαρξη εξωγήινων πολιτισμών δεν σημαίνει ότι την δέχομαι κιόλας!!!

Ούτε την απορρίπτω, αλλά ούτε και την δέχομαι, εφόσον δεν έχω απτά αποδεικτικά στοιχεία.

 

Όπως έγραψα, αναφέρομαι στις συγκεκριμένες παραπομπές και όχι γενικά στους αρχαίους συγγραφείς. Αυτό που πρέπει να σκεφτείς είναι ότι εφόσον οι περιγραφές αυτές δεν μπορούν σήμερα ούτε να αποδειχθούν, αλλά ούτε να απορριφθούν, σημαίνει ότι δεν μπορούν να είναι αντικείμενο σοβαρής επιστημονικής έρευνας. Έτσι παραμένουμε σε υποθέσεις. Και τις υποθέσεις δεν μπορούμε να τις παρουσιάζουμε σαν επιστήμη, γιατί δεν είναι!

Βέβαια, η παντελής απουσία προϊστορικών ευρημάτων υψηλής τεχνολογίας είναι μια αρνητική ένδειξη για την ύπαρξη προϊστορικού προηγμένου πολιτισμού. Όμως και πάλι, ούτε δεχόμαστε, ούτε μπορούμε να απορρίψουμε.

 

 

 

Μα ακριβώς αυτό σου έγραψα σε μια παράγραφο. Ιδού :

 

Εμένα κάτι τέτοια ερωτηματικά δε μ' αφήνουν αδιάφορο, ούτε βεβαίως τα αποδέχομαι έτσι απλά. Αλλά τα σκέφτομαι και όσο μπορώ τα ψάχνω. Δυστυχώς Ηλία επιστημονική απόδειξη όπως την ξέρουμε δε θα πάρουμε ποτέ άπό τέτοιες μαρτυρίες. Ο σημερινός επιστήμων σε τέτοια θέματα δεν αρκείται ούτε σε περιγραφή, ούτε σε φωτογραφία, ούτε σε βίντεο. Θέλει να έχει όλα αυτα, μαζί με επιστήμονες παρόντες, να πάρει δείγματα, να μετρήσει και να σιγουρευτεί.

Η μη δυνατότητα απόδειξης όμως δεν σημαίνει μη ύπαρξη. Μπορείς να πεις δε ξέρω αν είναι αλήθεια, αλλά για να πεις δεν είναι πρέπει να το αποδείξεις.

 

Επίσης υπάρχει ένα λεπτό σημείο που πρέπει να προσέξουμε. Άλλο η φαντασία, η υπόθεση και η εικασία, άλλο η ένδειξη ή σημάδι, και άλλο η απόδειξη. Τα αποσπάσματα που ανέφερα, δεν είναι υπόθεση όπως λες αλλά ούτε και απόδειξη. Είναι ένδειξη. Επιστημονικά το μόνο που δε μπορείς να συζητάς είναι η υπόθεση. Η απόδειξη φυσικά είναι αδιαμφισβήτη και η ένδειξη συζητάται σαφέστατα.

Για παράδειγμα: Αν πω ''πριν μια ώρα εικάζω ότι βυθίστηκε ένα πλοίο στο Αιγαίο.'' Αυτή είναι μια μη συζητίσιμη επιστημονικά άποψη, διότι είναι μια φαντασία χωρίς πλαίσια αμφισβήτισης ή διαλόγου

Αν πω: '' Είδα στη παραλία να ξεβράζεται ένα κομμάτι πλοίου, και έναν άνθρωπο πιο μέσα να φωνάζει βοήθεια'' .Αυτή είναι μια ένδειξη ότι κάποιο πλοίο βυθίστηκε, και συζητείται εαν όντος συνέβη.Θα μπορούσε να είναι ναυαγός, αλλά θα μπορούσε να μην είναι κομμάτι πλοίου, και ο άνθρωπος να έπαθε κράμπα.

Ενώ αν βρεθεί από σοναρ έαν βυθισμένο πλοίο και επιβεβαιωθεί από τις αρχές το ναυάγιο τότε μιλάμε για απόδειξη.

Λοιπόν τα αποσπάσματα που αναφέρω είναι ενδείξεις, όχι εικασίες κατ΄εμέ.

 

ΥΓ: ρε παιδιά μονόλογος κατάντησε το θέμα, πείτε τίποτα και οι άλλοι

[Ηλίας Χασιώτης]

Οι ενδείξεις και μόνο δεν επαρκούν και ούτε είναι σωστό να τις επαναλαμβάνουμε συνεχώς και επίμονα, γιατί υπάρχει πιθανότητα να δημιουργήσουμε λάθος εντυπώσεις. Αυτό είναι μια πάγια και εσκεμμένη τακτική των περιοδικών και βιβλίων "αγνώστου", προκειμένου να εξαπατήσουν. Αν κανείς θέλει να εξετάσει αυτές τις "ενδείξεις", ας σπουδάσει τα ανάλογα αντικείμενα κι ας προχωρήσει στην επιστημονική έρευνα. Τα υπόλοιπα είναι εκ του πονηρού.

Επιπλέον, δεν μπορούμε να ερμηνεύουμε τα αρχαία κείμενα κατά βούλησιν και να βρίσκουμε ενδείξεις εκεί που δεν είναι βέβαιο ότι υφίστανται.

Υπάρχουν οι έννοιες του μύθου, του συμβολισμού, της αυθεντικότητας και της μετέπειτα αλλοίωσης των κειμένων για τα οποία δεν είμαστε αρμόδιοι να κρίνουμε.

Για την ερμηνεία σου του "οδηγούν" ας κρίνουν οι αναγνώστες.

[Ifikratis]

Οι ενδείξεις και μόνο δεν επαρκούν

 

Μα τι σου εξηγώ τόση ώρα;; Είπα εγώ ότι αρκούν;;; Ολόκληρη γλωσσική επεξήγηση έκανα, με παράδειγμα κι όλας!!

 

Ηλία, δε ξέρω γιατί δε καταλαβαίνεις αλλά θα στο πω για τελευταία φορά. Κατά τη γνώμη μου, υπάρχουν κάποια ανεξήγητα στην ιστορία, που ούτε δέχομαι ακρίτως ούτε απορρίπτω το ίδιο ακρίτως. Επειδή η επιστήμη δεν έχει δώσει ακόμα απαντήσεις, εξαιτίας ελειπών στοιχείων εγώ τα θεωρώ πιθανά, και όσο μπορώ τα ψάχνω.

 

Επιπλέον, δεν μπορούμε να ερμηνεύουμε τα αρχαία κείμενα κατά βούλησιν και να βρίσκουμε ενδείξεις εκεί που δεν είναι βέβαιο ότι υφίστανται.

Υπάρχουν οι έννοιες του μύθου, του συμβολισμού, της αυθεντικότητας και της μετέπειτα αλλοίωσης των κειμένων για τα οποία δεν είμαστε αρμόδιοι να κρίνουμε.

 

Δηλαδή εσύ πως εξηγείς αυτό που περιγράφει ο Πλούταρχος ή αυτό για το ον της Μεσσοποταμίας;;; Όχι να ξεφεύγουμε λέγοντας αλλοίωση, μύθοι, συμβολισμοί κλπ. Τι άλλο να έκανε ο καιμένος ο Πλούταρχος. Πιο ξεκάθαρα δε γίνεται! Τι συμβολισμούς και μύθους μου λες;Σε διαβεβαιώ ότι κανένας ειδικός δεν έχει διαψεύσει τον Πλούταρχο. Αντικειμενικά, σου φαίνεται επεξηγίσιμο? Μήπως νομίζεις ότι η επιστήμη έχει απαντήσει σε όλα τα ερωτήματα? Σ' αυτό όπως και σε πολλά άλλα δε μπορεί να απαντήσει, επαναλαμβάνω γιατί δεν έχει επαρκή στοιχεία. Αυτό δε σημαίνει ότι μπορείς να τα αγνοείς.

 

Για την ερμηνεία σου του ''οδηγούν'' ας κρίνουν οι αναγνώστες

 

Όταν λέω οδηγούν δε σημαίνει απεδείχθη.

Λέμε : ''ο τρόπος διαφυγής του δολοφόνου οδηγεί στον τάδε'', αλλά αυτό δεν αρκεί για να τον καταδίκάσεις, χρειάζεσαι παραπάνω από μία ενδείξεις για τα εξάγεις απόδειξη.Αποτυπώματα, μάρτυρες, ανακρίσεις, έρευνα κλπ.

 

ΥΤ.: Τι γλώσσα μιλάω ρε γαμώτο, κινέζικα????

[Ηλίας Χασιώτης]

Το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν μπορούμε να συννενοηθούμε!

Γιατί θα πρέπει να σου απαντήσω τι θεωρώ ότι εννοεί ο Πλούταρχος?

Δεν είμαι ειδικός επί των αρχαίων κειμένων, ούτε η όποια ερμηνεία μου θα έχει επιστημονική σημασία. Μην προσπαθείς να με παγιδεύσεις με αθέμιτο τρόπο!

Νομίζω ότι δεν θέλεις να αποδεχτείς την πραγματικότητα του ότι το να ασχολείται κανείς με παρελθοντικές "ενδείξεις" που δεν μπορούν να αποδειχθούν επιστημονικά όπως ο ίδιος ανέφερες πριν (αναφέρομαι ειδικά στο χωρίο του Πλούταρχου), είναι μάταιο.

Προσωπικά δεν με ενδιαφέρουν καθόλου αυτές οι κατευθύνσεις από τη στιγμή που δεν έχουν κανένα επιστημονικό έρεισμα.

[Ifikratis]

Δε νομίζω ότι δε γίνεται κατανοητό τι θέλω να πω. Είναι κανείς που δε καταλαβαίνει τι λέω, εκτός του Ηλία;

Τελικά νομίζω καταλήγουμε στα εξής όσον αφορά τα περίεργα του παρελθόντος (αν και ξεφύγαμε τελείως απ' το αρχικό θέμα):

 

-Υπάρχουν παράξενα αναπάντητα ερωτήματα στην ιστορία, που η επιστήμη δε δύναται να απαντήσει λόγω απουσίας επαρκών στοιχείων.

-Πολλά από τα ευρήματα αυτά (συγγραφικά ή κειμήλια) είναι ενδείξεις είτε άγνωστης προιστορίας, είτε εξωγήινης παρέμβασης.

-Καθένας μπορεί φυσικά να τα απορρίπτει ως τέτοια ένδειξη στη συνείδησή του ή να τα δέχεται, αλλά δε μπορεί να τα υποστηρίζει ή να τα απορρίπτει στα πλαίσια μιας επιστημονικής συζήτησης ως επαρκή αποδεικτικά στοιχεία.

-Κανείς δε μπορεί να τα δεχθεί ακρίτως ως ενδείξεις, αλλά και κανείς δε μπορεί να τα απορρίψει ακρίτως.

-Το σίγουρο είναι ότι κάθε λογικός άνθρωπος, δε μπορεί να μένει αδιάφορος, αλλά να προβληματίζεται ψάχνοντας να δώσει μια ικανοποιητική απάντηση, όσο είναι αυτό δυνατό.Αυτή είναι άλλωστε η φύση του ανθρώπου.

 

Ηλία συμφωνεις; Ποιός διαφωνεί;

[Ηλίας Χασιώτης]

Δε νομίζω ότι δε γίνεται κατανοητό τι θέλω να πω. Είναι κανείς που δε καταλαβαίνει τι λέω, εκτός του Ηλία;

Ιφικράτη, οι κορώνες δεν ωφελούν σε τίποτα.

Όσοι διαβάσουν το διάλογο θα βγάλουν τα συμπεράσματα τους. Εκθέσαμε νομίζω πλήρως τις απόψεις και τις γνώμες μας και αυτό αρκεί.

[Ifikratis]

Συγνώμη βρε Ηλία, αλλά εδώ και δυο σελίδες, σε κάθε σου απάντηση μου λες για πρόλογο ''Δε συνενοούμαστε''. Μη χαλάμε καρδιές, ας πουν πάντως και οι άλλοι τις απόψεις τους!