Tι μεσολάβησε;

[aiolos]

Δεν διαφωνώ σε αυτό που λες. Αλλά δεν οδήγησα εγώ την συζήτηση σε τέτοια θέματα. Έννοιες όπως θεός (άραγε γιατί όχι θεά), θρησκεία, ιερατείο κ.τ.λ. είναι καθαρά φιλοσοφικές έννοιες και όχι επιστημονικές. Πρόθεσή μου δεν είναι να προσβάλω την πίστη κανενός. Αλλά quendi το παραπάνω μήνυμα θα μπορούσες να το στείλεις πριν γράψω εγώ το δικό μου. Γιατί λοιπόν το έστειλες μόλις θίχτηκε η επικρατούσα θρησκεία στον ελλαδικό χώρο από το δικό μου μήνυμα;

[johndouk]

...Ο καθενας ειναι ελευθερος να πιστευει οτι θελει χωρις καποιος να τον "κατηγορει" για αυτο.

...Γιατι δεν μιλατε γενικα για το θεμα? Φοβαμαι μηπως οδηγηθειτε σε παρεξηγησεις και χαλασει η κουβεντα.

 

Αγαπητέ φίλε Παναγιώτη

=D>

Δεν έχουμε να σε συγχωρήσουμε για τίποτα.

 

Φίλε aiolos. Νομίζω ότι η παρέμβαση του φίλου quendi σωστά έγινε όταν "διαφάνηκε" ότι τείνει να δημιουργηθεί μια ένταση. Παρακαλώ, η επισήμανσή μου να μην εκληφθεί ως υπόδειξη ή ως προσωπική αιχμή.

[aiolos]

Η παρέμβαση του quendi ήταν πάνω από όλα καλοπροαίρετη και τον ευχαριστώ. Αλλα επειδή σε αυτό το forum καλοπροαίρετα ίσως από κάποιους έχουν υβριστεί θρησκευτικά πιστεύω ανθρώπων άλλων θρησκειών καλό είναι η παρέμβαση του quendi να είχε γίνει και σε αυτούς και όχι μόνο σε αυτούς που θίγουν την επικρατούσα θρησκεία όποια και αν είναι αυτή.

[johndouk]

...και όχι μόνο σε αυτούς που θίγουν την επικρατούσα θρησκεία όποια και αν είναι αυτή.

 

Φίλε aiolos

Αν έχω αντιληφθεί σωστά, με την πρώτη δημοσίευσή σου δεν υπερασπίστηκες την επικρατούσα θρησκεία. Αντιλαμβάνομαι λοιπόν ότι η τοποθέτησή σου έχει χαρακτήρα ισονομίας και δημοκρατικότητας, και προσωπικά σε συγχαίρω για την Βολταιρικής έμπνευσης κίνησή σου.

 

Χωρίς να θέλω να παραστήσω το συνήγορο του φίλου quendi, νομίζω ότι εξήγησα το λόγο του σημείου παρέμβασης όπως εγώ τον αντιλήφθηκα, και αυτό το λέω διότι ακριβώς η ίδια επιθυμία γεννήθηκε την ίδια στιγμή και σε μένα να το πράξω (το δήλωσα άλλωστε).

 

Δεν λησμονώ ότι εγώ (ίσως πρώτος) χρησιμοποίησα σκληρές εκφράσεις, ωστόσο θυμίζω ότι αναφερόμουν σε πρόσωπα ή ομάδες και ποτέ σε θρησκευτικά ή φιλοσοφικά πιστεύω. Η ουσία βεβαίως είναι ότι μπορούμε να συνεχίσουμε την ενδιαφέρουσα αυτή συζήτηση προσπαθώντας να αποφεύγουμε οξύτητες και μεγάλες αποκλίσεις από το θέμα.

 

Ωστόσο, αυτό είναι η δική μου άποψη, την οποία δεν μπορώ ούτε και θέλω να επιβάλλω σε κανέναν.

 

Φιλικά

Γιάννης Δ.

[quendi]

Η παρέμβαση του quendi ήταν πάνω από όλα καλοπροαίρετη και τον ευχαριστώ. Αλλα επειδή σε αυτό το forum καλοπροαίρετα ίσως από κάποιους έχουν υβριστεί θρησκευτικά πιστεύω ανθρώπων άλλων θρησκειών καλό είναι η παρέμβαση του quendi να είχε γίνει και σε αυτούς και όχι μόνο σε αυτούς που θίγουν την επικρατούσα θρησκεία όποια και αν είναι αυτή.

 

Δεν εχω ρολο moderator στο site. Αν καποιος δει κατι που τον ενοχλησει να παρεμβει ο ιδιος και να μην περιμενει απο αλλους ή να στειλει στους υπευθυνους. Ετυχε αυτη η περιπτωση να υποπεσει στην αντιληψη μου. Η πραγματικα καλοπροαιρετη παρεμβαση μου εγινε επειδη δεν θελω να χαλασει παλι μια τετοια κουβεντα κ για τον πολυ απλο λογο οτι στην προκειμενη περιπτωση ειδα εσενα αιολε να το πηγαινεις σε προσωπικο επιπεδο ρωτωντας για τα πιστευω αλλου και να τα κρινεις με ασχημο,κατ'εμε, τροπο. Ισως να κανω και λαθος βεβαια.

 

Δεν εχει καμια σχεση με την επικρατουσα θρησκεια (νομιζω οτι φαινεται απ τα λεγομενα μου) για την οποια δεν γνωριζεις τι γνωμη εχω για αυτην ή εαν πιστευω σε αυτην (κ δεν σε αφορα βεβαια)..το ιδιο θα εκανα σε οποιαδηποτε περιπτωση για καθε θρησκεια. Πρεπει ολοι μας να ειμαστε πολυ προσεκτικοι με αυτα τα λεπτα θεματα,για να μην εχουμε παρεξηγησεις. Ελπιζω να συμφωνειτε.

 

Νομιζω οτι απαντω σχετικα με αυτα που μου απευθυνθηκες και νομιζω οτι ειναι συνετο να αφησουμε τη συζητηση να εξελιχθει,εαν θελεις κατι αλλο μπορουμε να το συζητησουμε prive.

[aiolos]

Αντιλαμβάνομαι λοιπόν ότι η τοποθέτησή σου έχει χαρακτήρα ισονομίας και δημοκρατικότητας, και προσωπικά σε συγχαίρω για την Βολταιρικής έμπνευσης κίνησή σου.

 

Αυτό είναι ένα από τα ωραιότερα κομπλιμέντα που μου έχουν πει ποτέ.

Κυρίως το «Βολταιρικής» με έστειλε στα ουράνια αφού είμαι "οπαδός" του εν λόγω φιλοσόφου.

Να είσαι καλά μου ‘φτιαξες τη μέρα.

 

 

[aiolos]

Η πραγματικα καλοπροαιρετη παρεμβαση μου εγινε επειδη δεν θελω να χαλασει παλι μια τετοια κουβεντα κ για τον πολυ απλο λογο οτι στην προκειμενη περιπτωση ειδα εσενα αιολε να το πηγαινεις σε προσωπικο επιπεδο ρωτωντας για τα πιστευω αλλου και να τα κρινεις με ασχημο,κατ'εμε, τροπο.

 

Ειλικρινά δεν είχα σκοπό να προσβάλω κανέναν προσωπικά απλώς ήθελα να πω την γνώμη μου για το συγκεκριμένο βιβλίο. Τώρα αν ο καθένας προσβάλλεται επειδή κατηγορώ το τι γράφει ένα βιβλίο σε αυτό δεν φταίω εγώ. Άλλωστε έχουν γίνει πολλές κριτικές- άλλες θετικές, άλλες αρνητικές- σε βιβλία μέσα στο forum. Δεν μπορώ δηλαδή να πω την γνώμη μου (στην συγκεκριμένη περίπτωση αρνητική) σε ένα βιβλίο, επειδή θεωρείται από κάποιους θεόπνευστο; Αν προσβάλλω κάποιον που ούτε αυτό γίνεται, τότε είναι ο δημιουργός αυτού του βιβλίου.

[astroilias]

Εγω θα ελεγα,να μην γλυφουμε εκει που εχουμε φτυσει!

 

Ας μην κανουμε σαν τους μουσουλμανου;,που θεωρησαν προσβολη την καρικατουρα του προφητη τους,και αρχισουμε να τα καιμε ολα!

 

Σιγουρα δεν αμφιβαλω στο οτι τα θρησκευτικα θεματα ειναι παντα πολυ λεπτα,αλλα δημοκρατια εχουμε.

Μην με παραξηγισει κανεις,δημοκρατια δεν σημενει οτι μπορει ο καθενας να γραφει και να λεει οτι σκεπτεται(ακομη και αν δεν ειναι εις θεση να σκεπτεται),αλλα τουκαχιστον οταν μιλαει καποιος με παραδειγματα χειροπιαστα,δεν νομιζω να πρεπει να τον παραξηγισει κανενας!

 

Το μονο που μπορουμε να κανουμε,οπως και σε καθε δημοκρατικη χωρα,ειναι να διαφωνισουμε μαζι του, φερωντας του αντιπαραδειγματα!

 

Συναιχιζω.

Δωσε σε εναν ανθρωπο εξουσια..................

ειναι απλα θεμα χρονου το ποτε θα κανει καταχραση της εξουσιας του!

Ετσι λοιπον,ειχαμε και παντα θα εχουμε καταχραση εξουσιας,εκ των ανω προς τα κατω!

Ανθρωποι ειμαστε,ετσι μας επλασε ο δημιουργος|φυση!

 

Η θρησκεια παντα υποστιριζε την επιστημη,αρκει να μην διαφωνουσε στα δογματα της! !

 

Γνωμη μου,η θρησκεια παντα ειχε τον ρολο του στηριγματος στους αδυνατους.

Ορισμενοι χρειαζωντε δεκανικια για να περπατησουν,οχι επιδη τους λυπει το ενα ποδι,αλλα επιδη ετσι νομιζουν.

Ορισμενοι δεν εχουν αναγκη τα δακανικια,πρωχωρανε και ας κουτσαινουν(ή οχι),ταξιδι στο αγνωστο με βαρκα την ελπιδα!

Ολα εινια σχετικα!

 

Ο καθενας ας βρει τον δρομο του,τον δικο του δρομο,οχι των αλλων!

[aiolos]

Φίλε lampro πολύ όμορφα αυτά που μας είπες για την «ορθοδοξία». Αλλά δεν δέχομαι ότι κάποια συγκεκριμένη θρησκεία είναι η μόνη αληθινή για να προχωρήσει ο άνθρωπος προς το θείο. Γι’ αυτό και έβαλα και εισαγωγικά στην λέξη ορθοδοξία. Δυστυχώς οι θρησκείες και κυρίως οι μονοθεϊστικές προσπαθούν να μας πείσουν ότι η κάθε μια από μόνη της είναι η πραγματική αληθινή θρησκεία για τον άνθρωπο. Γι’ αυτό και τα ιερατεία τους προσπαθούν να μειώσουν τις υπόλοιπες θρησκείες χαρακτηρίζοντας τους πιστούς τους σαν άπιστους, ειδωλολάτρες, άθεους κ.τ.λ.

[johndouk]

...οι πρώτοι που πάντα σηκώνουν την πέτρα για τον λιθοβολισμό δεν είναι εκπρόσωποι του κλήρου αλλά συνάδελφοι επιστήμονες...

Φίλε Λάμπρο,

το θέτεις πολύ σωστά (βλ.και το ΥΓ στο τέλος), ωστότο η εκάστοτε καθεστώσα επιστημονική κοινότητα καθυστέρησε την πρόοδο για λίγα χρόνια ίσως και για μια γενιά κάθε φορά (όπως κι εσύ σωστά ανέφερες). Αυτό σημαίνει απλά επιβράδυνση του ρυθμού της προόδου, αλλά όχι πλήρη αναστολή, όπως εν προκειμένω εξετάζουμε για 1000 χρόνια ! (για να μένουμε και στο θέμα). Πρέπει να παραδεχθούμε ότι υπάρχουν αν όχι αποδείξεις, τουλάχιστον ενδείξεις ότι η "παρατεταμένη αναστολή της προόδου", σε διάφορες χρονικές στιγμές της ανθρώπινης ιστορίας ήταν μεθοδευμένο έργο των εκάστοτε Ιερατείων (κι εγώ δεν έχω πρόσθεση να θίξω θρησκείες).

 

Επίσης, παρότι πολύ όμορφα γραμμένη, η 2η παράγραφος της τοποθέτησής σου νομίζω ότι βρίσκεται εντελώς εκτός θέματος (παρεπιπτόντως συμφωνώ με την προσέγγισή σου).

Σε σχέση με αυτή αλλά και με την 3η παράγραφό παρακαλώ επίτρεψέ μου να επαναλάβω: δεν προσπαθεί κανείς να καταγγείλει ή να ενοχοποιήσει τις εσωτερικές αναζητήσεις κάθε ανθρώπου, αλλά αυτούς (πρόσωπα και ομάδες) που οργανωμένα εκμεταλλεύτηκαν αυτές τις αναζητήσεις για να ποδηγετήσουν εξελικτικές προσπάθειες και να σπείρουν το φόβο, με προφανή στόχο βέβαια τη διατήρηση της εξουσίας και της διαχείρισης μεγάλου πλούτου.

 

 

παρακαλώ δείξτε ανοιχτό μυαλό και μην σας τρομοκρατήσει το ότι το site ανήκει στην Αρχιεπισκοπή Αθηνών για την οποία όλοι μας διατηρούμε καλοπροαίρετα τις επιφυλάξεις μας

Αναγνώστες με ορθή και συνετή κρίση δεν φοβούνται την επαφή με τίποτα, όσο "επικίνδυνο" κι αν μπορεί να είναι

 

Εν κατακλείδι, θα ήταν χρήσιμο να ακούσουμε που αποδίδεις εσύ (πιό συγκεκριμένα όμως, κι όχι απλά αναφέροντας που πρέπει να αποφύγουμε συλλήβδην να αποδίδουμε) την βαρειά ευθύνη για την όχι μόνο τόσο μακροχρόνια αναστολή της παραγωγής νέας γνώσης και της προόδου, αλλά και για την οπισθοδρόμηση.

 

Φιλικά

Γιάννης Δ.

 

 

ΥΓ: Έχω ξαναδώσει το link σε άλλο θέμα, αλλά έχει ενδιαφέρον για όσους θέλουν περισσότερα περί χλευασμού από την εκάστοτε καθεστώσα επιστημονική "εξουσία" της νέας γνώσης που παρήχθη από (ερασιτέχνες και μή) επιστήμονες : http://www.amasci.com/weird/vindac.html

[aiolos]

Πάνω σε αυτά που είπε ο johndouk και ο lampros θα πρότεινα ένα βιβλίο με τίτλο «Το βιβλίο της ανθρώπινης ηλιθιότητας» κάπως έτσι λέγεται. Δεν θυμάμαι το συγγραφέα ούτε τον εκδοτικό οίκο. Το είχα διαβάσει στο στρατό. Μιλούσε με κάποια παραδείγματα πάνω σε αυτό το θέμα που συζητάτε, το κατά πόσο οι ίδιοι οι επιστήμονες υπήρξαν τροχοπέδη στην επιστήμη. Τώρα το αν συνεργάστηκαν με το ιερατείο της εποχής θα ήθελα lampro να μας δώσεις κάποια παραδείγματα για να καταλάβω συγκεκριμένα τι εννοείς.

[Ησίοδος]

Αγαπητε φίλε Λάμπρο.

Για σημαντικούς και πολύ συγκεκριμένους λόγους.

Τιμούμε τα ταπεινά και λαικά μέλη της Ορθόδοξης Εκκλησίας αλλά και σημαίνοντες Κληρικούς. συμπαραστάτες του λαού στα πάθη του.

Τιμούμε τον δημιουργό της ΜΥΡΙΟΒΙΒΛΟΥ, Μέγα Φώτιο με την

προσπάθειά του να διασώσει τα ότι έμεινε από τον Ελληνικό πολιτισμό στο Βυζάντιο.

Τιμούμε τον μάρτυρα Κοσμά τον Αιτωλό και όλους του λαικούς κληρικούς που συνέβαλαν στην Εθνική Απελευθέρωση(1821) αλλά και στην πρόσφατη Εθνική Αντίσταση(1940-45).

Προσοχή Όμως...

Ο μοναχισμός και ο Θεολογισμός είναι το βασικό αίτιο σε ένα επιστήμονα να ξεστρατίσει στον ανορθολογισμό και τον μυστικοπάθεια.

Άλλες πρέπει να είναι οι "προδιαγραφές" και οι αξίες του επιστήμονα.

Χρειάζεται Ισχυρή υλιστική θεώριση( πνευματική ασκητεία του Υλιστή), υπερνίκηση και απαλλαγή από κάθε μεταφυσική ανησυχία, προκατάληψη ή δυσειδαιμονία.

Τέτοιος ακριβώς ήταν ο Δημόκριτος! Ο θεμελιωτής της ατομικής θεωρίας, ο πρώτος Ορθολογιστής Έλληνας επιστήμονας-στοχαστής.

Και κατά την παράδοση το χαρούμενο φωτεινό πρόσωπό του και το διαρκές χαμόγελο μαρτυρούσαν ακριβώς αυτόν τον "πλούτο" της υλιστικής ασκητείας.

Πρότυπο και παράδειγμα επιστήμονα που δυστυχώς, όσοι μετέπειτα επιστήμονες το ακολούθησαν έγιναν θύματα της μισαλλοδοξίας της Χριστιανικής εκκλησίας στην Δύση και του Μουσουλμανισμού στην Ανατολή.

Μια μισαλλοδοξία που διατηρείται ακόμη και στις μέρες μας.

Επιμένω:

Η θρησκευτική θεώρηση του επιστήμονα, τον ξεστρατίζει προς τον ανορθολογισμό και τον μυστικισμό.

Πράγματι υπάρχουν και άλλα προβλήματα...

Αντικειμενικότητα ή υποκειμενισμός;

Διαφωνία η εμπάθεια;

Αυθεντία ή έπαρση;

Αφορούν όμως τον κόσμο της επιστήμης εσωτερικά( με τον όρο ότι οι εξωγενείς παράγοντες δεν παίζουν κάποιο ρόλο).

 

Με εκτίμηση

Ησίοδος

[maxplanck]

Aν καποιος διαβασει τις δημοσιευσεις μεχρι εδω ,ειστε σιγουροι οτι θα συμφωνησει με τον τιτλο του θεματος?

Κατα τη ταπεινη μου αποψη εχουμε ξεστρατισει.

Θα κανουμε κατι γι αυτο ή θα περασουμε στο σταδιο των "παραλληλων μονολογων"???

[johndouk]

Κατα τη ταπεινη μου αποψη εχουμε ξεστρατισει.

 

Αγαπητοί φίλοι,

είναι σίγουρο ότι όλοι μας έχουμε πάρα πολλά να πούμε αν αφεθούμε σε πλάτιασμα και πρέπει όλοι μας να συνειδητοποιήσουμε ότι είναι εξαιρετικά κουραστικό για κάποιον που μπαίνει σε ένα θέμα για να αναζητήσει τοποθετήσεις γύρω από αυτό να πρέπει να ανασύρει ολόκληρη στοχαστική βιβλιοθήκη...

 

Σε καμμία περίπτωση δεν επιθυμώ να υποδυθώ το ρόλο του moderator και μακριά από μένα κάθε απόπειρα "φίμωσης", ωστόσο, όπως ίσως έγινε αντιληπτό και στις προηγούμενες παραινέσεις μου, νομίζω ότι η προτροπή του Maxplanck είναι σοφή και το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε είναι να την ακολουθήσουμε.

 

Άλλωστε, από μόνο του αυτό καθαυτό το θέμα όπως αρχικά τέθηκε (τι μεσολάβησε), όσο "στενό" κι αν νομίζουμε ότι είναι, προσφέρεται για πολυγνωμία και διαφορετικές απόψεις.

 

Ευχαριστώ και συγγνώμη

Γιάννης Δ.

[maxplanck]

Απολαμβανω το ζωντανο πνευμα και τη μαχητικοτητα ολων,Η ΟΠΟΙΑ ΦΥΣΙΚΑ ΑΠΟΣΚΟΠΕΙ ΣΤΗΝ ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ ΤΗς ΑΛΗΘΕΙΑΣ Η ΕΣΤΩ ΜΕΡΟΥΣ ΤΗΣ.

Αλλωστε καποιος γνωστος ειπε"διαφωνω με οσα λες αλλα θα υπερασπισω μεχρι θανατου το δικαιωμα σου να το λες"

Ποιος να ηταν αραγε????????????????

[johndouk]

Απολαμβανω το ζωντανο πνευμα και τη μαχητικοτητα ολων,Η ΟΠΟΙΑ ΦΥΣΙΚΑ ΑΠΟΣΚΟΠΕΙ ΣΤΗΝ ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ ΤΗς ΑΛΗΘΕΙΑΣ Η ΕΣΤΩ ΜΕΡΟΥΣ ΤΗΣ.

Αλλωστε καποιος γνωστος ειπε"διαφωνω με οσα λες αλλα θα υπερασπισω μεχρι θανατου το δικαιωμα σου να το λες"

Ποιος να ηταν αραγε????????????????

 

εεεεεπ! Βασίλη σε τσακώσαμε. Δεν τα διάβασες όλα ...

 

Αντιλαμβάνομαι λοιπόν ότι η τοποθέτησή σου έχει χαρακτήρα ισονομίας και δημοκρατικότητας, και προσωπικά σε συγχαίρω για την Βολταιρικής έμπνευσης κίνησή σου.

 

Αυτό είναι ένα από τα ωραιότερα κομπλιμέντα που μου έχουν πει ποτέ.

Κυρίως το «Βολταιρικής» με έστειλε στα ουράνια αφού είμαι "οπαδός" του εν λόγω φιλοσόφου.

Να είσαι καλά μου ‘φτιαξες τη μέρα.

[filiatra]

Αλλωστε ο θεως το μυαλο μας το εδωσε για να σκεφτομαστε.ΓΙα να κανουμε την ζωη μας καλυτερη.Για να μπορεσουμε να καταλαβουμε το δημιουργημα Του.Αυτη εινα η επισημη θεση της θρησκειας μας αλλα κ της εκκλησιας μας.

 

Κ μην ξεχνατε πως στην παλαια διαθηκη προσφερονται ετοιμες γνωσεις που ο ανθρωπος εκανε πολλα χρωνια να ανακαλυψει.

 

Δηλαδή filiatra θεωρείς την παλαια διαθήκη θεόπνευστο βιβλίο;

Εγώ πιστεύω ότι κανένας θεός δεν δημιούργησε το σύμπαν και ούτε παρέδωσε κανένα θεόπνευστο βιβλίο σε κανέναν εκλεκτό του. Η παλαιά διαθήκη βρίθει από γενοκτονίες με την συμπαράσταση του ιαχβέ και άλλες αηδίες και "θαύματα" που υποτιμούν την νοημοσύνη του σύγχρονου αναγνώστη.

 

Φιλε aiolos.Ναι θεωρω την παλαια κ την καινη διαθήκη θεόπνευστα βιβλία.Κ για να εξηγηθω απ την αρχη δεν παρεξηγηθηκα καθολου απ τα λεγομενα σου.Μια ερωτηση μου εκανες κ εγω στην απαντησα.Η γνωμη μου ειναι να μην επεκταθουμε αλλο στα πιστευω μας.Δεν εχει νοημα.Ουτε εγω μπορω να αποδειξω οτι υπαρχει θεος αλλα ουτε κ καποιος αλλος μπορει να μου αποδειξει οτι δεν υπαρχει.

 

Η ενσταση μου γενικα ειναι πως δεν ειναι υπευθηνη καμια θρησκεια για ολλα αυτα.Υπευθηνοι ειμαστε εμεις οι ανθρωποι.Εμεις(Επιστημονες ιερεις κ οτι αλλο μπωρει να βαλει το μυαλο σας) υπερασπιζομενοι τα δικα μας συμφεροντα κ οχι αυτων που εκπρωσοπουμε φταιμε για την καθηστερηση της γνωσης.

[maxplanck]

Μην ανησυχεις φιλε φιλιατρα.

Δεν ειναι καν το θεμα μας αν υπαρχει Θεος.

Αρα και δε θα θιχτει καν...

[aiolos]

Κ για να εξηγηθω απ την αρχη δεν παρεξηγηθηκα καθολου απ τα λεγομενα σου.

 

Χαίρομαι

[aiolos]

Φίλε lampro το Βυζάντιο ή πιο σωστά η Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία (Βυζάντιο το λέμε οι σύγχρονοι) θεωρώ ότι είναι ο βασικότερος λόγος της καταστροφής του Ελληνικού πολιτισμού. Από τους υπαίτιους της καταστροφής αυτής είναι και ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος. Δεν θα κάτσω να αναλύσω το πώς και γιατί, άλλωστε υπάρχει πλήρης βιβλιογραφία για τα συγκεκριμένα εγκλήματα σε βάρος του πολιτισμού. Άλλωστε όταν η Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία στα χρόνια του Κωνσταντίνου Παλαιολόγου και του φωτισμένου Πλήθωνα Γεμιστού προσέγγιζε την φωτισμένη δύση της αναγέννησης κάποιοι ρασοφόροι φώναζαν καλύτερα τούρκικο φέσι παρά πάπικη τιάρα. Αυτή είναι η γνώμη μου για το τι μεσολάβησε, αλλά δεν την είπα από την αρχή ώστε να μην προκαλέσω συγκρούσεις στο forum.

[ender]

φίλε lampros, σωστά λες

 

"Τα μεγαλύτερα επιστημονικά κέντρα σε αυτήν την μακρά περίοδο ήταν τα μοναστήρια (σε δύση και ανατολή) και τα μεγαλύτερα αντιγραφικά κέντρα που διέσωσαν την αρχαία γνώση"

 

αλλά επίσης την αλλοίωσαν και την "μαγείρεψαν" κατά το δοκούν για αιώνες, απέκρυψαν (και κατέστρεψαν ενίοτε) επίσης τη γνώση εκείνη που δεν ταίριαζε με τα πιστεύω τους

 

ή νομίζει κανείς ότι τον καιρό εκείνο μετέφραζαν απλώς χωρίς λογοκρισίες, προσθήκες, αφαιρέσεις, "προσαρμογές" .....

[aiolos]

αλλά επίσης την αλλοίωσαν και την "μαγείρεψαν" κατά το δοκούν για αιώνες, απέκρυψαν (και κατέστρεψαν ενίοτε) επίσης τη γνώση εκείνη που δεν ταίριαζε με τα πιστεύω τους

 

ή νομίζει κανείς ότι τον καιρό εκείνο μετέφραζαν απλώς χωρίς λογοκρισίες, προσθήκες, αφαιρέσεις, "προσαρμογές" .....

 

 

 

Τα χειρόγραφα αυτά δεν είναι τα αυθεντικά από τα χέρια του Αρχιμήδη του 3ου αι. π.Χ., αλλά αντιγράφηκαν από το πρωτότυπο γύρω στον 10ο αιώνα. Όμως διακόσια χρόνια αργότερα, κάπου στον 12ο αιώνα, κάποιος μοναχός αγνοώντας την σπουδαιότητα αυτού του κειμηλίου, χρησιμοποίησε τις περγαμηνές αυτές για να συγγράψει επάνω τους ένα κείμενο προσευχών. Έτσι το κείμενο του Αρχιμήδη καταστράφηκε, όντας το υπόστρωμα για το έργο του μοναχού.

 

Η πρακτική αυτή - δηλ. της χρησιμοποίησης του υλικού ενός παλιότερου έργου για να καταγραφεί πάνω του κάτι πιο νέο - είναι συχνή στους προηγούμενους αιώνες, καθώς σπάνιζαν τα ποιοτικά υλικά στα οποία κάποιος μπορούσε να γράψει ή να ζωγραφίσει. Έτσι πολλά αρχαία κείμενα ή ζωγραφικοί πίνακες χρησίμευσαν ως «υπόβαθρο» για άλλους, νεότερους. Έτσι δημιουργούνταν τα λεγόμενα «παλίμψηστα» δηλ. πάπυροι ή περγαμηνές που σβήνονταν για να γραφεί πάνω τους κάτι άλλο.

 

Είναι επίσης λογικό ένας καλόγερος του μεσαίωνα να θεωρήσει σημαντικότερη μια σειρά προσευχών από ένα κλασσικό κείμενο, το οποίο έτσι κι αλλιώς μπορεί να μην πολύ-συμπαθούσε (καθαρά για θρησκευτικούς λόγους).

 

 

[antony]

Θα κανουμε κατι γι αυτο ή θα περασουμε στο σταδιο των "παραλληλων μονολογων"???

 

Ανασυνταχτείτε Κύριοι !!!

 

Πρός Johndouk (σιγά μη ξέφυγε του Βασίλη ο Βολταίρος, τυράκι για τη φάκα ήτανε)

 

(H κατάθλιψη .......

...............

στον κόσμο.

 

Αλήθεια τι μεσολάβησε γι αυτό?? )

εχει γουστο να ανοίξουμε post για αυτό τώρα

 

Ανασυνταχτείτε Κύριοι!!!

[Ηλίας Χασιώτης]

Απ' ότι βλέπω πάλι επιστρέψαμε στη θεματολογία του esoterica gr:

http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=1584&whichpage=13

http://www.esoterica.gr/forumS/topic.asp?TOPIC_ID=6300&whichpage=2

(οι σελίδες αργούν να ανοίξουν)

[johndouk]

Φίλε Λάμπρο

 

διάβασα τη "λογοκριμένη" συνέντευξη του Στήβεν Ράνσιμαν, με μεγάλο ενδιαφέρον και αρκετή ησυχία, παρότι πρέπει να πω ότι όταν είδα ότι είχες "ανεβάσει" ένα τέτοιο κείμενο, στο forum και στο θέμα αυτό, αρχικά αγανάκτησα...

 

Μπορώ να φανταστώ πάρα πολλούς καλούς λόγους γιατί να μην προβληθεί κάτι τέτοιο, οι περισσότεροι από τους οποίους έχουν να κάνουν με τα χαρακτηριστικά του σύγχρονου έλληνα και της ελληνικής κοινωνίας. (προσοχή, αυτό δεν σημαίνει ότι συμφωνώ κιόλας με τη λογοκρισία). Τόλμησα μάλιστα κάποια στιγμή να σκεφτώ ότι η συνέντευξη αυτή μπορεί να ήταν "ειδική παραγγελία" πολιτικής σκοπιμότητας!

 

Κατά την άποψή μου, γράφονται πολλά σωστά πράγματα και πολλά είτε ανακριβή είτε κακώς εκτιμημένα. ΔΕΝ θα σταθώ σε κανένα σημείο, διότι είναι θέμα ΕΝΤΕΛΩΣ εκτός forum, παρότι ξαναλέω εξαιρετικά ενδιαφέρον και ιστορικά και πολιτιστικά. Θα είμαι στη διάθεσή σου προσωπικά να συζητήσουμε όσο θέλεις επ'αυτού και έχω την αίσθηση ότι θα επαναθεωρήσεις αρκετά συμπεράσματα που διαισθάνομαι ότι έχεις εξάγει.

 

Μόνο μια παρατήρηση: Άλλο μοναστήρια, άλλο ιερατεία. Άλλο κατάνυξη κι άλλο τελετές χλιδής και εντυπωσιασμού.

 

Πλέον γενναιόψυχο μέσα από τις παρεμβάσεις σου ήταν η απόπειρα ανάληψης ατομικής ευθύνης για το τι μεσολάβησε (λάβε υπ'όψη σου όμως ότι κάποιοι μπορεί να τη δούν ως υπεκφυγή). Εγώ σε συγχαίρω (φιλοσοφικά) αλλά αρνούμαι τον ιστορικό συμβιβασμό που έμμεσα προτείνεις με τη στάση σου. Η απόδοση ευθυνών είναι σημαντικός παράγοντας δομής των κοινωνιών.

 

Προσωπικά, μέσα από όλα αυτά, αρκούμαι και ικανοποιούμαι από την αυτοπροσδιοριστική σου δήλωση ότι παρακολουθείς το forum ως ερασιτέχνης αστρονόμος.

 

Φίλοι, ας εστιάσουμε την ενέργειά μας, ως σύγχρονοι μάγοι, στην απομάκρυνση των εκνευριστικών τελευταία νεφώσεων !!! Καθαρούς ουρανούς !!!