Με αφορμή την ταινία "Deep Impact"

[dimos]

Oρίστε,

το βρήκα.

 

Η ΚΛΙΜΑΚΑ ΚΑΡΝΤΑΣΕΦ.

 

Διάβασε να μάθεις.

(όχι δεν είναι σενάριο του Star Trek, trust me! )

 

Kαι έκανα λάθος για τον TypeIII.

Ο ΤypeII είναι αυτός που κάνει κουμάντο στο άστρο του.

Ο... ΤypeIII είναι πέρα από κάθε ανθρώπινη φαντασία. Ο TypeIII κάνει κουμάντο στο γαλαξία του! Η σημερινή υποθετική επαφή με ένα τέτοιο πολιτισμό μάλλον θα δημιουργούσε μαζικές αυτοκτονίες και καρδιακά επισόδεια σε πολλούς άτυχους συνανθρώπους μας.

Φυσικά δεν γίνεται λόγος για TypeIV και πάνω καθώς αυτοί οι πολιτισμοί προσεγγίζουν την τελειότητα του γνωθις αυτον και αγγίζουν επίπεδα θεικότητας όντας πραγματικά αθάνατοι και πανίσχυροι πέρα από κάθε συμβατική φαντασία ή λογική.

Υπάρχουν τέτοιοι πολιτισμοί στο δικό μας σύμπαν; Έχουμε έρθει ποτέ σε επαφή με ένα μέρος τους;

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Kardashev_scale

 

και...

 

http://www.mkaku.org/articles/physics_of_alien_civs.shtml/

 

Όπως βλέπεις αυτά που ανάφερα τα λένε ειδικοί επιστήμονες... δεν τα λένε τυχάρπαστοι...

[dimos]

dimos, δηλαδή αν αυτή τη στιγμή όλοι οι νοήμονες οργανισμοί του σύμπαντος εξαφανιστούν, τι θα πάθει το σύμπαν;; Θα κλαίει;; Όχι, δε θα πάθει απολύτως τίποτα. Η ύπαρξή μας είναι τελείως αδιάφορη στο σύμπαν, και δε μου απάντησες ως τι το οντοποιείς το σύμπαν.

Δεν το δέχομαι. Είναι σαν να μου λες ότι ένας άνθρωπος ξαφνικά χάνει την όραση του και αδιαφορεί ή δεν τον νοιάζει.

Για το σύμπαν το θεωρώ ώς νοήμονα υπεροντότητα και εμάς ως σημαντικά και πολύτιμα μέρη του που εξυπηρετουμε συγκεκριμένες λειτουργίες του.

Όμως αυτό είναι προσωπική μου φιλοσοφική πίστη, δεν περιμένω ότι θα την δεχτείς, ούτε θέλω να γίνει αντικείμενο συζήτησης...

 

ως τι το οντοποιώ;

ως σύνολο ύλης, ζωής , συνείδησης, συλλογικής μνήμης, νοημοσύνης και ότι άλλο μπορεί να περιέχει που μέχρι στιγμής δεν το γνωρίζουμε: σε αναλυτικό ή και ολιστικό επίπεδο.

[Ifikratis]

[Ifikratis]

dimos, έριξα μια ματιά στα site που αναφέρεις για αποικίες στον Άρη, και διαπιστώνω ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα του Άρη δεν αναφέρεται πουθενά. Λογαριάζουν δηλαδή χωρίς τον ξενοδόχο. Το πρόβλημα είναι η έλλειψη του μαγνητικού πεδίου. Δε πά να του ρίξουν όσους εκατομμύρια τόνους CO2 θες, θα τους χάσει στο διάστημα. Γνωρίζεις καθόλου την γεωιστορία του Άρη; Στοιχεία από τους τεχνητούς δορυφόρους και οχήματα επιφανείας της NASA δείχνουν ότι κάποτε στον Άρη υπήρχε υργό νερό στην επιφάνεια. Τι σημαίνει αυτό; Ότι υπήρχε κατάλληλη θερμοκρασία, κατάλληλη πίεση. Στοιχεία από το δορυφόρο Mars Express της ESA δείχνουν ένα εναπομείνων μαγνητικό πεδίο από πετρώματα σε μια περιοχή του Ισημερινού, όπου μαρτυρεί ότι από κάπου αυτά μαγνητίστικαν. Οι γεωλόγοι λοιπόν συνθέτοντας όλα αυτά, κατέληξαν ότι κάποτε ο Άρης είχε μαγνητικό πεδίο, το οποίο για άνγωστο λόγο κάποτε έχασε. Όταν λοιπόν το έχασε και μέχρι σήμερα, ο ισχυρός ηλιακός άνεμος σκούπιζει όλη την ατμόσφαιρα, κάνοντας τη τρομερά αραιή, ενώ η καρκινογόνος υπεριώδης ακτινοβολία πέφτει αφιλτράριστη στο έδαφος. Αποτέλεσμα: σήμερα ο Άρης είναι ενας νεκρός άγονος, αφιλόξενος πλανήτης, που ζωή πάνω του δε μπορεί να υπάρξει. Θα μπορούσαν να υπάρχουν μόνο ειδικά βακτήρια που αντέχουν στην υπεριώδη ακτινοβολία λόγω προσαρμοστικότητας, στους πόλους είτε στο υπέδαφος. Τίποτε άλλο. Συνεπώς ότι και να μου λένε για terraforming είναι ανούσιο. Αν καταφέρουν ποτέ να επαναφέρουν το μαγνητικό πεδίο του Άρη τότε το συζητάμε. Αλλά και πάλι σου λέω ότι ο Άρης έχει τη μισή μάζα της Γης. 1 ατμόσφαιρα πίεση δε θα καταφέρει ποτέ να αποκτήσει. Συνεπώς ο μόνος τρόπος αποικισμού που θα μπορούσε να υπάρξει είναι εντός καλύμένων εγκαταστάσεων. Και σε ρωτώ. Διαφωνείς ότι το μεγαλύτερο αγαθό του ανθρώπου είναι η Ελευθερία; Γι' αυτήν έκανε αγώνες και χύθηκε αίμα στην ιστορία. Ποιός τρελός θα θυσιάσει το μεγαλύτερο αγαθό, την ελευθερία ζώντας σε ένα κλουβί (γιατί όσο και να μεγαλώνεις το χώρο, θα είναι πάντα ένα κλουβί), και βλέποντας ένα κόκκινο ουρανό;; Δύο λύσεις υπάρχουν στην έυρεση αποίκων. Ή θα είναι επιστημονικές αποστολές, όπως γίνεται στο διαστημικό σταθμό, ή θα είναι τα μέλη των φρενοκωμείων και φυλακών του πλανήτη. Αν τώρα ξοδέψει καμμιά κυβέρνηση τόσα δισεκατομμύρια δολλάρια για να στείλει ταξίδι τρελούς και εκγληματίες, τότε εντάξει, άν τρελαθούνε όλοι ίσως γίνει.

Αλλά το θέμα είναι, ότι εγώ σου μιλάω με επιστημονικά στοιχεία και συ με φαντασίες, ξέρω γω διαστρικός πολιτισμός τύπου ΙΙ και ΙΙΙ και θα, θα, θα...

Αν θες να κάνουμε συζήτηση για τη πιθανότητα αποικισμών τότε μιλάμε με στοιχεία. Η φαντασία ποτέ δεν ήταν αρκετή για τέτοια εγχειρήματα, ήταν μόνο η αρχή, γιατί δεν αμφισβητώ ότι είναι απαραίτητη. Από κει και πέρα, ο ρόλος της φαντασίας τελειώνει. Μια αποστολή στηρίζεται στα μαθηματικά και τη φυσική. Και στο θέμα των αποικιών τα στοιχεία είναι μάλλον απογοητευτικά για τα όνειρα του Sagan.

[Vegan]

dimos, δηλαδή αν αυτή τη στιγμή όλοι οι νοήμονες οργανισμοί του σύμπαντος εξαφανιστούν, τι θα πάθει το σύμπαν;; Θα κλαίει;; Όχι, δε θα πάθει απολύτως τίποτα. Η ύπαρξή μας είναι τελείως αδιάφορη στο σύμπαν, και δε μου απάντησες ως τι το οντοποιείς το σύμπαν.

 

 

Ιφικράτη,

Μιά σεβαστή μερίδα επιστημόνων έχει αρκετά διαφορετική άποψη από αυτή που γράφεις...

 

Μου έριξες ιδέα τώρα για θέμα περί Aνθρωπικής αρχής

 

Νά σαι καλά

[Ifikratis]

Vegan την εξέφρασα και γω την ανθρωπική αρχή,

 

Αυτο που λες ειναι η αρχή της αιτιοκρατίας. Συμφωνώ και γω ότι τα πάντα έχουν ένα σκοπό, αλλά το ότι το σύμπαν θα μάθει τον εαυτό του μέσω των ανθρώπων δε το καταλαβαίνω.

 

Ωστόσο διαφώνησα στην οντοποίηση της ύλης ως κάτι που μας έχει ανάγκη για να κατανοήση "αυτή" τον εαυτό της. Δηλαδή ωραία έχει το σύμπαν σκοπό να γεννηθούμε και μεις, αυτό το΄πιστεύω, αλλά από κει και πέρα δεν υπάρχει επιστήμονας Vegan που λέει ότι αν εξαφανιστούμε να πάθει και τίποτα το σύμπαν. Δηλαδη εφόσον η ανθρωπική αρχή ικανοποιήθηκε, εφόσον δημιουργηθήκαμε, το αν αύριο εξαφανιστούμε δε την αναιρεί, δίοτί έχει ήδη ικανοποιηθεί.

[Vegan]

http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?p=24298#24298

 

 

[Ifikratis]

Δεν το δέχομαι. Είναι σαν να μου λες ότι ένας άνθρωπος ξαφνικά χάνει την όραση του και αδιαφορεί ή δεν τον νοιάζει.

Για το σύμπαν το θεωρώ ώς νοήμονα υπεροντότητα και εμάς ως σημαντικά και πολύτιμα μέρη του που εξυπηρετουμε συγκεκριμένες λειτουργίες του.

 

Σύμφωνοι, μια φιλοσοφική πίστη δε δέχεται επιστημονική εξήγηση, όμως οι συνέπεις θα πρέπει να είναι παρατηρίσιμες.

Λοιπόν αφού σου αρέσει η φαντασία φαντάσου το εξής. Είσαι στο διάστημα και χειρήζεσαι ένα death-star. Οπότε κατα λάθος πατάς το μαγικό κουμπί και σε dt η Γη ΜΠΑΜ, χάνεται. Μετά αυτοκτονείς και συ για το τρομερό λάθος που έκανες. Μετά;; Για περιέγραψέ μου πως φαντάζεσαι το μέλλον του σύμπαντος; Θα αρχίσει ξαφνικά να διαλύεται, να συρρικνώνεται πχ, θα εξαφανιστεί, οι πλανήτες και τα άστρα θα χάσουν τις τροχιές τους;;

Γιατί εγώ πιστεύω ότι τίποτα από αυτά δε θα συμβεί, αλλά το σύμπαν θα συνεχίσει να υπάρχει, οι πλανήτες θα γυρνάνε γύρω από τον Ήλιο, τα άστρα γύρω από το Γαλαξία, οι γαλαξίες κινούνται....

[dimos]

Γι' αυτήν έκανε αγώνες και χύθηκε αίμα στην ιστορία. Ποιός τρελός θα θυσιάσει το μεγαλύτερο αγαθό, την ελευθερία ζώντας σε ένα κλουβί (γιατί όσο και να μεγαλώνεις το χώρο, θα είναι πάντα ένα κλουβί), και βλέποντας ένα κόκκινο ουρανό;;

Ξεχνάς όμως όμως το σημαντικότερο. Την "τρέλα" του ανθρώπου και την απίθανη δίψα του για αναζήτηση της γνώσης, εξιχνίαση του αγνώστου και για περιπέτεια.

Γιατί νομίζεις ακόμα και σήμερα τρέχουν άνθρωποι και ρισκάρουν τη ζωή τους για να ανεβούν στο έβερεστ; Γιατί υπάρχουν τα extreme sports;

Γιατί δεκάδες επιστήμονες τρώνε χρόνια από τη ζωή τους κλεισμένοι στους θόλους της Ανταρκτικής με περιβάλλον που ομοιάζει του Άρη;

Mην υποτιμάς λοιπόν το ανθρώπινο πνεύμα και την ασυγκράτητη ορμή του για την απόκτηση της γνώσης, και της βιωματικής εμπειρίας που ρισκάρει πολλές φορές ακόμα και το ποιο πολύτιμο αγαθό για να την αποκτήσει, την ίδια την ζωή.

 

Kαι προφανώς στον Άρη δεν θα μένουν όλη τους τη ζωή εκεί αλλά θα αλλάζουν τακτικά ομάδες, στα πρότυπα του ΙSS και των επιστημονικών αποστολών στην Ανταρκτική.

 

Όσο για την γεωποίηση του Άρη είσαι σίγουρος ότι ξέρεις καλύτερα από τόσους και τόσους διακεκριμένους επιστήμονες που το μελέτησαν αναλυτικά το θέμα και συμπέραναν ότι είναι τεχνικά εφικτό;

 

Η γεωποίηση του Άρη ΔΕΝ είναι άπιαστο όνειρο.

 

Εγώ σου αναφέρω πάντα τα πορίσματα ειδικών επιστημόνων μετά από χρόνια διεξοδικής μελέτης. Δεν αναφέρω θεωρίες που γράφονται στο πόδι ή σε ένα οποιοδήποτε ιντερνετικό φόρουμ.

 

Ενδεικτικά δες και αυτό:

http://quest.nasa.gov/mars/background/terra.html

 

NASA scientists believe that it is technologically possible at the present time to create considerable global climate changes, allowing humans to live on Mars. But this will not be by any means an easy task. Raising the atmospheric pressure and surface temperature alone could be achieved in a few decades.

 

 

Αλλά το θέμα είναι, ότι εγώ σου μιλάω με επιστημονικά στοιχεία και συ με φαντασίες, ξέρω γω διαστρικός πολιτισμός τύπου ΙΙ και ΙΙΙ και θα, θα, θα...

Δεν είναι ξερή φαντασία. Είναι επιστημονική φαντασία σε συνδιασμό με λογική ανάλυση. Έχει ΤΕΡΑΣΤΙΑ διαφορά.

Και πρόκειται για στοιχεία και αναλύσεις που βασίζονται σε αμιγώς επιστημονικά δεδομένα, μαθηματικά, ψυχρή λογιστική ανάλυση των αριθμών, και ενδελεχή μελέτη του ρυθμού ανάπτυξης των πολιτισμών και της ιστορίας που μέχρι στιγμής γνωρίζουμε.

Αν εσύ τώρα απορρίπτεις αβασάνιστα πορίσματα και μελέτες ειδικών επιστημόνων ως ξερή φαντασία των κόμικς ή του κινηματόγραφου είναι ασφαλώς δικαίωμα σου, αλλά μάλλον δεν πράττεις με σύνεση.

[Ifikratis]

Ξεχνάς όμως όμως το σημαντικότερο. Την "τρέλα" του ανθρώπου και την απίθανη δίψα του για αναζήτηση της γνώσης, εξιχνίαση του αγνώστου και για περιπέτεια.

Γιατί νομίζεις ακόμα και σήμερα τρέχουν άνθρωποι και ρισκάρουν τη ζωή τους για να ανεβούν στο έβερεστ; Γιατί υπάρχουν τα extreme sports;

Γιατί δεκάδες επιστήμονες τρώνε χρόνια από τη ζωή τους κλεισμένοι στους θόλους της Ανταρκτικής με περιβάλλον που ομοιάζει του Άρη;

Mην υποτιμάς λοιπόν το ανθρώπινο πνεύμα και την ασυγκράτητη ορμή του για την απόκτηση της γνώσης, και της βιωματικής εμπειρίας που ρισκάρει πολλές φορές ακόμα και το ποιο πολύτιμο αγαθό για να την αποκτήσει, την ίδια την ζωή.

 

Kαι προφανώς στον Άρη δεν θα μένουν όλη τους τη ζωή εκεί αλλά θα αλλάζουν τακτικά ομάδες, στα πρότυπα του ΙSS και των επιστημονικών αποστολών στην Ανταρκτική.

 

Έτσι σύμφωνοι. Μα στο είπα και γω, ότι μόνο κατά ομαδικές αποστολές θα πηγαίνουν στα πρότυπα του ISS. Αυτό μάλιστα. Εγώ νόμιζα ότι μιλούσες για μόνιμη κατοίκηση στον Άρη.

 

Επειδή έχω ασχοληθεί με το θέμα, σε μια έρευνα για terraforming να μη λένε τι θα κάνουν για το μαγνητικό πεδίο μου φαίνεται τελείως πρόχειρο. Μπορεί να λέει NASA scientists αλλά για μένα όποιος και scientist να μου το λέει, αν δε μου παρουσιάσει τι θα κάνει με το μαγνητικό πεδίο είναι αερολογία. Αν βρεις έρευνα για τον Άρη που να αναφέρει λύση στην ανυπαρξία μαγνητικού πεδίου (όχι στολές και καλύπτρες, αλλά ριζική λύση, γιατί αυτό σημαινει terraforming) τότε θα ήμουν πολύ περίεργος να τη δω.

[sagaviper]

Ifikratis

«Η πλέον ''καλή'' λύση είναι η εκτροπή του με προσεδαφούμενο σκάφος το οποίο θα ενεργοποιήσει πυραυλοκινήτήρα για να του αλλάξει την τροχιά, και η σχετικά νέα ιδέα είναι η βαρυτική ρυμούλκιση με τεχνητό σώμα από τη Γη που θα του εκτρέψει βαρυτικά τη τροχιά. Βέβαια επειδή και αυτές οι μέθοδοι λειτουργού ως επι το πλείστον μακράν πριν τη σύγκουση και όχι στη τελική πορεία, πιθανότατα αν ήμασταν τόσο ανεύθυνοι και δε το είχαμε πάρει χαμπάρι, να χρησιμοποιούσαμε πυραύλους.»

 

Δεν θεωρείς φίλε Ifikratis ότι με το να προσπαθήσουμε να αλλάξουμε την πορεία κάποιου σώματος που μας απειλεί είναι μια πράξη να ελέγξουμε τη φύση; Κι αν ναι θα προσυπέγραφες μια τέτοια πράξη για να σωθεί η ανθρωπότητα έστω και αν αυτό σημαίνει απαραίτητα χαλιναγώγηση αυτή της φύσης.

 

«Λοιπόν, ας θαυμάσουμε το μεγαλείο της φύσης και ας τη σεβαστούμε ως γνήσια παιδιά της. Αν προσπαθήσουμε να την υποτιμήσουμε και νομίσουμε ότι θα την ξεπεράσουμε ή να ζήσουμε χωρίς αυτή τότε θα πληρώσουμε το τίμημα. Γι' αυτό να είστε σίγουροι.»

 

Εγώ δεν είμαι σίγουρος φίλε Ifikratis. Γενικά οι πλανήτες σε ένα πλανητικό σύστημα έχουν αρκετή ‘ζωή’ έτσι ώστε η νοήμων ζωή που τα κατοικεί να εξελιχθεί σε σημείο για να μπορεί να εγκαταλείψει εκείνο το πλανητικό σώμα όταν έρθει η ώρα σε περίπου 4-5 δις χρόνια(στην δική μας περίπτωση). Δεν μπορούμε να ζήσουμε έξω από τη φύση φίλε Ifikratis ούτε να τη ξεπεράσουμε και δεν θα πληρώσουμε κανένα τίμημα με το να πάμε σε ένα άλλο πλανήτη επειδή ο δικός μας θα ανατιναχθεί. Δηλαδή θα πρέπει να κάτσουμε σταυροπόδι και να περιμένουμε να γίνουμε ξανά αστρική σκόνη επειδή θα αναταράσσαμε τη φύση με την αποίκηση άλλου πλανητικού συστήματος;

 

«Κι αν δε θεωρείς αλαζονικό να δαμάσουμε ένα ανεμοστρόβιλο, τουλάχιστον είναι αλαζονικό να εκφράζουμε τέτοιες απόψεις τη στιγμή που δε γνωρίζουμε ούτε πως θα γίνει κάτι τέτοιο, ούτε γι συνέπειες θα έχει μια τέτοια ενέργεια. Γιατί εγώ είμαι σίγουρος ότι θα υπάρχουν συνέπειες. Υπάρχουν τόσοι πολλοί παράμετροι στην μετεωρολογία (και όχι μόνο), οι περισσότεροι από τους οποίους μας είναι άγνωστοι ακόμα. Κανείς δε ξέρει ακόμα πως αντιδρά το οικοσύστημα, η Φύση σε τέτοιες παραβιάσεις. Γιατί και μόνο να αλλάξεις πορεία ένα ανεμοστρόβιλο, ή να επέμβεις σε ένα σεισμό (φαντασίες τώρα), αυτό σημαίνει ότι αλλάζεις χίλους δυο άλλους παράγοντες τους περισσότερους από τους οποίους δε μπορείς ποτέ ναα προβλέψεις όλους.»

 

Αυτή είναι προσωπική σου άποψη φίλε. Μόνο εσύ θεωρείς αλαζονική τη στάση ότι με το να αλλάξουμε την πορεία κάποιού τυφώνα που θα σκοτώσει ανθρώπους θα επηρεάσουμε τη φύση τόσο πολύ που δεν πρέπει να το κάνουμε.

 

Δηλαδή αν, λέω αν, έχουμε τη δύναμη να ελέγξουμε ένα κομήτη που θα μας διαλύσει θα πρότεινες να μην το κάναμε επειδή θα είχαμε συνέπειες από τη φύση; Θα το θεωρούσες και αυτό παραβίαση φίλε Ifikratis; Εγώ προσωπικά θα δεχόμουν αυτή την παραβίαση γιατί θα έσωζε έστω και λίγους ανθρώπους για να συνεχιστεί το ο Χόμο Σάπιενς Σάπιενς.

 

«Καταλαβαίνω τι λες dimos, το έχω ακουστά το Haarp. Το θέμα είναι ότι δε μπορώ να φανταστώ ότι θα αλλάζουμε το κλίμα χωρίς συνέπειες. Πιστεύω στον απλό νόμο δράσης-αντίδρασης καθώς και σε αυτόν ο οποίος λέει όλα τα φυσικά συστήματα τείνουν στην ηρεμία. Συνεπώς έας σεισμός, ένας τυφώνας, μια καταιγίδα ή η έκρηξη ενός ηφαιστείου είναι φαινόμενα που στοχεύουν στο ''ξεθύμασμα'' πολλών αγνώστων σε μας δυνάμεων και διαδικασιών. Συνεπώς αν παρέμβουμε σε αυτή την αρμονία, οτιδήποτε κάνουμε θα διαταράξει το σύστημα. Οπότε τα αντίποινα δε θα αργήσουν να έρθουν.»

 

Φίλε Ifikratis με όλο το σεβασμό, με το να έχεις μόνο ακουστά το HAARP δεν μπορείς πολύ απλά ούτε να φανταστείς άλλα ούτε να καταλάβεις το τι έστι έλεγχος καιρικών συνθηκών. Οι απόψεις που έχεις σήμερα θα πεθάνουν αύριο και θα αντικατασταθούν από νέες απόψεις, ειδικά το έτος 2006 που μια άποψη αλλάζει ριζικά και ολοκληρωτικά μέσα σε λίγες μέρες. Με το να είμαστε τόσο απόλυτοι περιορίζουμε τους ορίζοντες μας.

 

Και τα αντίποινα που περιμένεις δεν θα έρθουν, είναι ήδη εδώ, αλλάζουμε τον καιρό ήδη στη Γη και αυτή αντιδρά με σεισμούς και πιο έντονα καιρικά φαινόμενα. Ο καιρός μας σήμερα δεν είναι φυσιολογικός και δεν υπάρχει η αρμονία που θέλεις να πιστεύεις ή που είσαι σίγουρος.

 

«Είναι δυνατόν να σταματήσουμε ας πούμε την εκδήλωση ενός σεισμού και αυτό να μην έχει συνέπειες; Νομίζεις ότι σε τέτοιες διαστάσεις και μέγεθος δυνάμεων οι συνέπειες είναι τόσο εύκολα υπολογίσιμες όπως το φράγμα ενός ποταμού, ή μία τεχνητή γέφυρα;; Αυτά είναι μηδαμινά μπροστά στα φυσικά φαινόμενα. Και μπορεί να μου πεις :''ναι, αλλά στο μέλλον μπορεί να τα χαλιναγωγίσουμε και αυτά".»

 

Δηλαδή δεν σε ενοχλεί το να ελέγξουμε ένα ποταμό αλλά σε ενοχλεί αφάνταστα (όπως φαίνεται) να σταματήσουμε ένα ανεμοστρόβιλο; Και ο ποταμός και ο σεισμός είναι φυσικά φαινόμενα φίλε Ifikratis.

 

«Όσο για τις απειλές που σου εξέφρασα (μαύρες τρύπες, ακτίνες γ) ποιά θα είναι η αντίδραση του θαυμαστου είδους μας που θα κατακτήσει το Ηλιακό σύστημα και δε ξέρω εγώ τι?»

 

Υποτιμάς πάρα πολύ το ανθρώπινο πνεύμα φίλε Ifikratis και το ανθρώπινο είδος.

 

«Δηλαδή ωραία έχει το σύμπαν σκοπό να γεννηθούμε και μεις, αυτό το΄πιστεύω, αλλά από κει και πέρα δεν υπάρχει επιστήμονας Vegan που λέει ότι αν εξαφανιστούμε να πάθει και τίποτα το σύμπαν.»

 

Άρα εσύ λες ότι με το να παραβιάζουμε τη φύση(π.χ. έλεγχο τυφώνα) θα υπάρξουν συνέπειες αλλά με ολόκληρο αφανισμό του ανθρώπινου είδους δεν θα επηρεαστεί καθόλου; Δεν είμαστε και εμείς μέρος αδιάσπαστο της φύσης;

 

Φίλε Ifikratis προσωπικά δεν θεωρώ το σύμπαν-φύση-άνθρωπος-κλπ κομμάτια ξεχωριστά. Είναι όλα μαζί, είμαστε το σύμπαν και η φύση. Δεν πρέπει πιστεύω προσωπικά να λέμε το σύμπαν εκεί έξω και εμείς ανήμποροι εδώ μέσα. Όλοι παίζουμε κάποιο ρόλο και όλοι επηρεάζουμε τη φύση έστω και αν δεν μας φαίνεται.

 

Προσωπικά πιστεύω να αφήσουμε τις επιλογές μας ανοιχτές χωρίς δογματισμούς γιατί βρισκόμαστε ακόμα σε νηπιακό επίπεδο σαν ανθρώπινο είδος.

[Ifikratis]

sagaviper, δεν υποτιμώ το ανθρώπινο πνεύμα όσο νομίζεις, αλλά δε το υπερεκτιμώ και όσο εσύ και ο dimos.

Το να αλλάξουμε τη ροή ενός ποταμού με ένα φράγμα έχει συνέπειες. Για παράδειγμα, πιθανή υπερχείληση και καταστροφή των γύρω περιοχών. Αλλά εγώ δεν είπα να μην κάνουμε τίποτα, και να καθόμαστε να βλέπουμε. Ούτε να ζούμε στις σπηλιές και για να είναι όλα ανέγκιχτα. Η φύση μας έδωσε μυαλό ώστε να ζήσουμε καλύτερα. Απο κει και πέρα δε νομίζεις ότι υπάρχει αυτό που λέγεται μέτρο; Είμαστε θαρρείς ελεύθεροι να αλλάζουμε οποιονδήποτε παράγοντα στη φύση;Μπορούμε να κάνουμε κάποια πράγματα. Κάποια άλλα δε μπορούμε. Η καταστροφή ενός αστεροειδούς δεν επηρεάζει το σύστημα της Γης στο οποίο ζούμε. Η καταστολή όμως ενός τυφώνα θα έχει συνέπειες στη Γη.΄

Πρέπει να αναλογιστείτε επιτέλους το μέγεθος των φυσικών φαινομένων. Μιλάμε για τεράστιες διαστάσεις, ασσύληπτες δυνάμεις. Ο τυφώνας Κατρίνα είχε μέγεθος όσο η μισή Ευρώπη. Ένας σεισμός μπορεί να καταστρέψει ολόκληρη πόλη. Το ίδιο μια έκρηξη ηφαιστείου. Ξέρεις πόσα εκατομμύρια βατ έχουν αυτές οι δυνάμεις; Ακόμα και ένας κεραυνός είναι ικανός να δίνει ρεύμα σε όλη την Ευρώπη για μήνες. Επειδή μου αρέσει η λογική και όχι η φαντασία, σε ρωτώ. Πως θα αποτρέψεις την έκρηξη ενός ηφαιστείου; Μα επιτέλους αναλογιστείτε τη μηδαμινότητα των δυνάμεών μας. Υποτιμώ τις δυνάμεις του ανθρώπου, ναι. Όχι το πνεύμα του, που κολάει αυτό; Μα ό,τι και να ελέγχεις όταν έρθει μια μαύρη τρύπα ικανή να διαλύσει τον Ήλιο [ξέρεις τι εστί Ήλιος;] σε χρόνο μηδεν, τότε τι θα κάνει ο άνθρωπος; Για μένα είστε τρομεροί αλαζόνες και μόνο που διανοείστε ότι μπορείτε να ξεπεράσετε της δυνάμεις που σας γέννησαν. Είναι η γνώμη μου. Δε γράφω άλλο, φαίνεται έχετε υπερεκτιμήσει τις δυνάμεις σας, και γι' αυτό δε φταίει τίποτ' άλλο παρα η φαντασία σας που έχει ξεφύγει πλέον απο κάθε όριο.

[Michalis]

Διαφωνώ με την άποψη σου Ifikratis... Μέτρο σαφώς και πρέπει να υπάρχει, αλλά σε καμία περίπτωση δεν υπάρχει πάνω όριο!! Σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να πούμε: Αυτό είναι πάνω από τις δυνατότητες μας, και συνεπώς δεν κάνουμε τίποτα! Το ανθρώπινο πνεύμα και η ανθρώπινη νόηση δεν γνωρίζουν περιορισμούς...

Αυτό που τώρα φαντάζει αδιανόητο και απίθανο να γίνει, μετά από 100-200 χρόνια θα είναι ρουτίνα!! Περί αυτού η ιστορία μας έχει δώσει άπειρα παραδείγματα!!

Υπεροψία σαφώς υπάρχει και πάντα θα υπάρχει... Αλλά κατά κάποιον τρόπο συντελεί και αυτή στην πρόοδο... Λάθη γίνονται και θα γίνονται! Χωρίς αυτά δεν προχωράμε μπροστά!

Η λογική από μόνη της είναι ανούσια... Αντίθετα η φαντασία οδηγεί πολλές φορές σε λογικά συμπεράσματα! Η φαντασία μας ωθεί σε νέες εξευρενήσεις!

 

 

[dimos]

Έτσι σύμφωνοι. Μα στο είπα και γω, ότι μόνο κατά ομαδικές αποστολές θα πηγαίνουν στα πρότυπα του ISS. Αυτό μάλιστα. Εγώ νόμιζα ότι μιλούσες για μόνιμη κατοίκηση στον Άρη.

Δεν κατάλαβες καλά. Προσωπικά εγώ πιστεύω στην εφικτότητα της γεωποίησης. Αρχικά βέβαια θα επισκέπτονται τον Άρη σε τακτικές εξερευνητικές αποστολές σε κάποιο μόνιμο σταθμό/βάση όπως πιστεύεις και εσύ.

Σταδιακά όμως θα αρχίσει μετά και κάτω από την πολιτική πίεση ο αποικισμός, πρώτα σε προστατευμένες ολοκληρωτικά αυτόνομες βιόσφαιρες και κατόπιν όλο σε πιο ανοιχτά περιβάλλοντα καθώς θα γεωποιείται σιγά-σιγά η επιφάνεια του πλανήτη.

Στην τελική φάση χιλιάδες άνθρωποι θα εργάζονται, θα ζουν και θα πεθαίνουν σε ένα νέο κατοικήσιμο κόσμο του Άρη, απολαμβάνοντας τον γαλάζιο ουρανό του με τα 2 φεγγάρια του (ήδη είναι βαθύ-γαλάζιος, σε στυλ δικού μας ουρανού σε ύψος 50000 πόδια, κοκκινίζει κατα τις πλανητικές αμμοθύελλες) , και τα ταξίδια εξερεύνησης στο βουνό Όλυμπο, τις πυραμίδες Ιλίσιουμ και την τρομερή Βάλες Μαρινέρις! Ενδεχομένως μέχρι τότε να έχουμε βρει και τα πρώτα απολιθώματα αρχέγονης εξωγήινης βιολογίας εκεί πέρα! Σκέψου μόνο τις δυνατότητες!

 

Επειδή έχω ασχοληθεί με το θέμα, σε μια έρευνα για terraforming να μη λένε τι θα κάνουν για το μαγνητικό πεδίο μου φαίνεται τελείως πρόχειρο. Μπορεί να λέει NASA scientists αλλά για μένα όποιος και scientist να μου το λέει, αν δε μου παρουσιάσει τι θα κάνει με το μαγνητικό πεδίο είναι αερολογία. Αν βρεις έρευνα για τον Άρη που να αναφέρει λύση στην ανυπαρξία μαγνητικού πεδίου (όχι στολές και καλύπτρες, αλλά ριζική λύση, γιατί αυτό σημαινει terraforming) τότε θα ήμουν πολύ περίεργος να τη δω.

Πιστεύεις αυτό που λες για τη μαγνητόσφαιρα δεν θα το χουν σκεφτεί πρώτα απ'όλα τα προβλήματα και δεν θα χουν προτείνει αξιόλογες λύσεις; (Με τη δική μας τεχνολογία, σκέψου μετά από τριακόσια χρόνια ποιες θα είναι οι δυνατότητες)

Γιατί είσαι τόσο πολύ αρνητικός δεν μπορώ να καταλάβω!

Ενδεικτικά σου αναφέρω δύο μόνο κείμενα από έρευνες που επεξεργάζονται το πρόβλημα της ακτινοβολίας και την έλλειψη ισχυρής μαγνητόσφαιρας.

Πιστεύω πως πρέπει να υπάρχουν πολλές λύσεις στο θέμα.

 

While on Mars, the radiation problems remain largely unchanged; there is no appreciable magnetic field or thick atmosphere to attenuate the solar wind. However, there is an almost limitless source of shielding material on the surface: the Martian regolith. Martian shelters can easily have enough regolith piled on them to shield the inhabitants, or the shelters can be built underground. Since weight is of little concern for an immobile shelter, and regolith is plentiful and free, entire shelters can be completely shielded from the solar wind and solar storms.

If Mars is to be terraformed, people must be protected from radiation even when outside and in shirtsleeves. It is estimated that an atmosphere of at least 390 mb on Mars would provide enough protection from radiation in non-solar-storm conditions. Mars will still lack a magnetic field, so there must be shelters and early warning systems in place for protection against solar storms. Such an atmosphere would likely have to exist anyway on a terraformed Mars, so radiation exposure is not a major obstacle for terraforming Mars.

http://www.redcolony.com/art.php?id=0306110

 

και από τη wikipedia στο λύμα για τη γεωποίηση του Άρη:

Building a shield against radiation

Another significant, and probably most over-looked aspect of terraforming Mars, would be the lack of a magnetosphere. The magnetosphere deflects most of the hard particulate radiation from the solar wind. Without some form of radiation protection anyone on Mars would have prolonged exposure to an unhealthy amount of radiation every time a serious solar eruption occurred. Terraforming involves making life viable on another world, and so long as that life is going to be exposed to high levels of radiation it will not be desirable. The lack of a magnetosphere is also thought to have caused the Martian atmosphere to become as thin as it is in the first place, the solar wind adding a significant amount of heating to the atmosphere's top layers which enables the atmospheric particles to reach escape velocity and leave Mars (essentially "blowing" the atmosphere away, though that particular word would be inaccurate in this case). Indeed, this effect has even been detected by Mars-orbiting probes. Venus, however, shows that the lack of a magnetosphere does not preclude an atmosphere. A thick atmosphere will also provide radiation protection for the surface, as it does at Earth's polar regions where aurorae form, so in the short term the lack of a magnetosphere would not seriously impact the habitability of a terraformed Mars.

On a longer timescale, and with the technology of the future (in perhaps 25-50 years), an artificial magnetosphere seems possible: If the energy of several large fusion-power-stations is used to power large superconducting magnets - the field should be strong enough to protect at least local settlements. However, recent scientific evidence suggest that just a thick enough atmosphere like Earth's is enough to create a magnetic shielding in an absence of a magnetosphere. In the past, Earth regularly had periods where the magnetosphere changed direction and collapsed for some time. Scientists believe that in the ionosphere, a magnetic shielding was created almost instantly after the magnetosphere collapsed.[8] A principle that applies to Venus as well and would also be the case in every other planet or moon with a large enough atmosphere.

Όπως βλέπεις εδώ λέει από πρόσφατες επιστημονικές ανακαλύψεις ότι μια πυκνή ατμόσφαιρα παρόμοια με της Γης είναι ικανή να δημιουργήσει από μόνη της ένα ισχυρό μαγνητικό πεδίο. Δες σε ολόκληρο το λύμα πως ακριβώς θα δημιουργήσουμε την πυκνή ατμόσφαιρα.

Αλλά ακόμα και αν δεν είναι επαρκές κάτι τέτοιο, υπάρχουν προτεινόμενες μέθοδοι με τις οποίες μπορούμε να δημιουργήσουμε τεχνητά και την μαγνητόσφαιρα.

 

Ολόκληρο το κείμενο με το πως θα γεωποιήσουμε τον Άρη (αλλά και την Αφροδίτη!!) εδώ:

http://en.wikipedia.org/wiki/Terraforming

[dimos]

Διαφωνώ με την άποψη σου Ifikratis... Μέτρο σαφώς και πρέπει να υπάρχει, αλλά σε καμία περίπτωση δεν υπάρχει πάνω όριο!! Σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να πούμε: Αυτό είναι πάνω από τις δυνατότητες μας, και συνεπώς δεν κάνουμε τίποτα! Το ανθρώπινο πνεύμα και η ανθρώπινη νόηση δεν γνωρίζουν περιορισμούς...

Αυτό που τώρα φαντάζει αδιανόητο και απίθανο να γίνει, μετά από 100-200 χρόνια θα είναι ρουτίνα!! Περί αυτού η ιστορία μας έχει δώσει άπειρα παραδείγματα!!

Υπεροψία σαφώς υπάρχει και πάντα θα υπάρχει... Αλλά κατά κάποιον τρόπο συντελεί και αυτή στην πρόοδο... Λάθη γίνονται και θα γίνονται! Χωρίς αυτά δεν προχωράμε μπροστά!

Η λογική από μόνη της είναι ανούσια... Αντίθετα η φαντασία οδηγεί πολλές φορές σε λογικά συμπεράσματα! Η φαντασία μας ωθεί σε νέες εξευρενήσεις!

Φίλε Μιχάλη, με κάλυψες απόλυτα.

Δεν έχω να πω τίποτα άλλο.

[Ifikratis]

Τώρα δεν έχει νόημα να ξαναγράφω τα ίδια. Νομίζω έγινα κατανοητός.

[Michalis]

Φίλε Ifikratis, ελπίζω να μην παρεξήγησες τον τόνο μου ... Δεν είχα πρόθεση να σου την 'πώ' ... Απλά κατέγραψα μια σκέψη μου αναφορικά με το σχόλιο σου... Οι διαφωνίες επιτρέπονται, και μάλιστα τις θεωρώ απαραίτητες στην κουβέντα

 

Πάντα φιλικά,

Μιχάλης

[ΠΑΠΑΣΩΤΗΡΙΟΥ ΛΕΩΝ]

Ειναι πολυ δυσκολο να φανταστουμε που μπορει να φτασει ο ανθρωπος,η οτι ακολουθησει εξελικτικα τον ανθρωπο.Η επιστημονικη περιπετεια μολις που ξεκινησε.Και τι δεν θα εδινα για να μπορουσα να ριξω μια ματια στο,ας πουμε,ετος20304 η κατι τετοιο.Φανταστειτε τον Γαλιλεο να ειχε προσβαση στο Χαμπλ.

[dimos]

Δεν θα μπορούσε καν να το χειριστεί.

Αφού δεν θα είχε ιδέα από υπολογιστές και πόσο μάλλον τους υπερυπολογιστές που χειρίζονται το χαμπλ.

 

Θα πρεπε λοιπόν να καθήσει πάλι στα θρανία για να μάθει ότι έμαθε συλλογικά η ανθρωπότητα από τον αιώνα του μέχρι σήμερα.