Εξίσωση Drake, μήπως το Σύμπαν είναι μικρό;

[George Makris]

Έχει ήδη αναφερθεί σε πολλά threads η περίφημη έξίσωση Drake που δίνει τον ρυθμό σχηματισμού έλλογης ζωής στον Γαλαξία μας.

Δείτε το παρακάτω άρθρο:

http://en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation

 

N is the number of civilizations in our galaxy with which we might expect to be able to communicate

R* is the rate of star formation in our galaxy

fp is the fraction of those stars which have planets

ne is average number of planets which can potentially support life per star that has planets

fl is the fraction of the above which actually go on to develop life

fi is the fraction of the above which actually go on to develop intelligent life

fc is the fraction of the above which are willing and able to communicate

L is the expected lifetime of such a civilization

 

Τιμές που πρότεινε ο ίδιος ο Drake to 1961:

R* = 10/year

fp = 0.5

ne = 2

fl = 1

fi = 0.01

fc = 0.01

L = 10,000 years

[George Makris]

Για τον παράγοντα Fl που είναι το ποσοστό των πλανητών που θα αναπτύξει ζωή δίνουν τιμές από 10% έως 100%. Θεωρώ εντελώς λάθος τις τιμές αυτές.

Δείτε και το παράδοξο Φέρμι http://en.wikipedia.org/wiki/Fermi_paradox που έχει σχέση με την απουσία ενδείξεων παρόλη την υποτιθέμενη πλούσια παρουσία εξωγήινων μορφών ζωής.

 

Ας λάβουμε υπ όψιν την πολυπλοκότητα της ζωής. Οι πρωτείνες αποτελούνται συνήθως από 200 έως 300 αμινοξέα (υπάρχει και πρωτείνη 26926 αμινοξέων!). Για κάθε ένα αμινοξύ απαιτούνται 3 βάσεις στο DNA για να κωδικοποιηθεί. Δηλαδή μια μικρή πρωτείνη 100 αμινοξέων απαιτεί μια αλυσίδα 300 βάσεων στο DNA. Οι δυνατοί συνδυασμοί για ένα πλήθος 300 από 4 αντικείμενα (όσες δηλαδή είναι οι βάσεις) είναι 4.15 επί 10 είς την 180. Ξέρετε πόσο μεγάλος είναι αυτός ο αριθμός;

Ένας κύβος γεμάτος με τόσα άτομα υδρογόνου έχει ακμή 1,7 επί 10 εις την 29 φορές την διάμετρο του Γαλαξία μας. Δείτε στο συνημμένο αρχείο.

τυχαιότητα.xls

[giorgosgr]

Γιωργο,

κατ αρχην το post σου δεν εχει σχεση με την κατηγορια αυτη.

Τωρα και επι της ουσιας, αν θελεις να πεις πως η υπαρξη ευφυους ζωης ειναι κατι το πανσπανιο και πως πιθανοτατα ειμαστε μονοι στον γαλαξια μας θα συμφωνησω.... αν απο την αλλη υπονοεις πως ο ανθρωπος ειναι αποτελεσμα δημιουργιας απο μια "ανωτερη" δυναμη εκει θα διαφωνησω.

[gbirsianis]

Γιώργο καλησπέρα.

Θα συμφωνήσω με τον άλλο Γιώργο.

Ωστόσο τα στοιχεία που μας έδωσες είναι πολύ ενδιαφέροντα και σε ευχαριστούμε.

Κατέβασα το άρθρο για να το μελετήσω καλύτερα.

Ευχαριστώ.

 

Φιλικά Γιώργος

[Στέφανος Σοφολόγης]

Γιώργο, καλησπέρα.

 

Αν και δεν κατάλαβα με ποιόν Γιώργο που διαφωνεί ο άλλος Γιώργος, συμφωνεί ο Γιώργος, ωστόσο θα συμφωνήσω με το Γιώργο χωρίς κίνδυνο να κάνω λάθος. Αρκεί να εντοπίσω τον σωστό Γιώργο.

 

Παρακαλούνται και οι υπόλοιποι εχμ... Γιώργηδες να μας διευκρινήσουν την άποψή τους.

 

Φιλικά Γιώρ... ε, Στέφανος

[ender]

Νομίζω ότι είναι απλό:

 

ο τρίτος Γιώργος συμφώνησε

με τον δεύτερο Γιώργο ότι διαφωνούν

με τον πρώτο Γιώργο

 

εγώ τώρα σαν τέταρτος Γιώργος

συμφωνώ με τον δεύτερο Γιώργο

και διαφωνώ με τον τρίτο Γιώργο

ενώ με τον πρώτο Γιώργο έτσι κι έτσι

 

κανάς πέμπτος Γιώργος; (Ταρσούδη?)

 

Στέφανε τι δουλειά είχες εδώ μέσα;

(καταγγέλω την αυθαιρεσία των νεο-moderators που επιμένουν

να επεμβαίνουν σε Γεωργικά threads!!!!!!!)

[Στέφανος Σοφολόγης]

Ε, νά... Επειδή είμαι λίγο νέος δεν γνωρίζω καλά τα κατατόπια και χάθηκα... Για αστροφωτογραφίες πάω καλά;

 

Σοβαρ(ότερ)α τώρα, η εξίσωση Drake προσπαθεί να συγκεντρώσει ότι γνώσεις έχει η φυσική (ειδικότερα: κοσμολογία, αστροφυσική, βιολογία κ.λ.π) σε μιά μαθηματική, έγκυρη εκτίμηση της πιθανότητας. Το αποτέλεσμα, όσο αισιόδοξο και να είναι δεν μπορεί να χαρακτηριστεί υπερβολικό, λόγω της μεθόδου που ακολουθήθηκε για την εξαγωγή του.

 

Περί δημιουργίας όμως, η εξίσωση δεν εκφράζει απολύτως τίποτα. Δεν χρησιμοποιεί κανένα αξίωμα περί "Δημιουργού" ούτε βέβαια καταλήγει σε σχετικό συμπερασμα. Πώς θα μπορούσε άλλωστε αυτό το θέμα να προσεγγιστεί μαθηματικά; Είναι εντελώς διαφορετικής υφής κατά τη γνώμη μου, μή προσεγγίσιμης με την επιστήμη.

 

Φιλικά, Στέφανος

[Heal]

Δε πιστεύω πως είναι λάθος η κατηγορία, νομίζω πως μια τέτοια συζήτηση ταιριάζει στις λοιπές αστρονομικές συζητήσεις...

Επί της ουσίας τώρα, η εξίσωση Drake μάλλον μου φαίνεται περισσότερο σαν ένα ενδιαφέρον εργαλείο για να περιγράψουμε ποσοτικά αυτό που πιστεύουμε, χωρίς να μπορούμε να το επιβεβαιώσουμε ενώ δεν μπορεί να μας δώσει τελικά κάποιο ουσιαστικό αποτέλεσμα.

[maxplanck]

Η εξισωση Drake δεν ειναι παρα μια απο τις πρωτες αξιολογες προσπαθειες δημιουργιας μαθηματικου μοντελου προσεγγισης ενος εξαιρετικα λεπτεπιλεπτου θεματος.

Κατω απο αυτο ακριβως το πρισμα την εξεταζουμε.

Φυσικα μας περιμενει πολυς δρομος ακομα στο θεμα αυτο!

Καθε αρχη και δυσκολη (και ατελης!)

Για την ιστορια ,θα συμφωνησω και γω με τον Γιωργο...

[George Makris]

Το μπιιιιιιιπ το θέμα με τους Γιώργηδες

 

Πράγματι η εξίσωση Drake είναι απλά ένα γινόμενο πιθανοτήτων.

Πάντες όμως θεωρούν ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ ότι ένας πλανήτης που μπορεί να φιλοξενήσει ζωή τότε θα φιλοξενήσει. Για παράδειγμα όλοι λέμε ότι αν ο Άρης έχει (είχε) νερό τότε θα έχει (είχε) και ζωή. Από που και ως που το συμπεραίνουμε αυτό;

Η εξίσωση Drake θα όφειλε, αλλά δεν λαμβάνει υπόψιν την βιολογία.

Απλά έδειξα με λίγα μαθηματικά την απίστευτη οργάνωση της ζωής (φέρνοντας σαν παράδειγμα τον κώδικα για μια μόνο πρωτείνη) και ότι το Σύμπαν δεν είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΑ μεγάλο και άρα γεμάτο με μορφές ζωής. Το αν αυτό σημαίνει δημιουργία, τυχαιότητα κλπ επαφίεται στις φιλοσοφικές απόψεις του καθενός.

Απλά προβληματιστείτε.

Ευχαριστώ.

[ender]

Γιώργο, Γιώργος εδώ (όχι δεν ξαναρχίζω την ιστορία με τους γιώργηδες)

 

δίκιο έχεις σε αυτό που λες περί απίθανου αριθμού συνδυασμών για μία πρωτεϊνη

 

όμως γιατί δεν συνυπολογίζεις το εξής:

 

σε μία γόνιμη σούπα σε ένα υποτειθέμενο, αρχέγονο Αρειανό ωκεανό

πόσα τρισεκατομύρια "δοκιμές" θα γίνονταν ανά δευτερόλεπτο;

άρα πόσες τέτοιες δοκιμές χωράνε σε, ας πούμε 2 δισεκατομύρια χρόνια;

πόσοι είναι οι πιθανοί συνδυασμοί που οδηγούν στην πρώτη υποτυπώδη

μορφή "αυτοοργάνωσης"

πόσες άλλες πιθανές "καλές" περιπτώσεις υπάρχουν και δεν τις ξέρουμε καν;

 

τι νούμερο βγάζουν όλα αυτά;

για μένα είναι κάλλιστα ένα υπολογίσημο ποσοστό του 1

[George Makris]

Ακόμα κι αν γινόταν μια δοκιμή σε κάθε χρόνο Planck 5.391 επί 10 στην −44 seconds ανά μόριο νερού σε όλη την γήινη υδρόσφαιρα ούτε αυτό θα ήταν αρκετό ακόμα κι αν γιντόταν από την αρχή του Σύμπαντος έως τώρα.

 

Η ηλικία του σύμπαντος είναι 4.3 επί 10 στην 17 sec ή

8 επί 10 στην 60 Planck times.

Το βάρος της γήινης υδρόσφαιρας είναι 1.4 επί 10 στην 21 kg ή

4.68 επί 10 στην 46 μόρια νερού.

 

βιβλιογραφία

http://en.wikipedia.org/wiki/Planck_time

http://en.wikipedia.org/wiki/Oceans

http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrosphere

[ΠΑΠΑΣΩΤΗΡΙΟΥ ΛΕΩΝ]

Δεν μπορουμε πλεον να βασιστουμε σε υπολογισμους του 1960.Π.χ.η παραμετρος που αναφερεται σε ποσα αστερια εχουν πλανητες,συμφωνα με τις τελευταιες ανακαλυψεις πλανητων ειναι σιγουρα πιο κοντα στο1 παρα στο 0,5

[ender]

Ακόμα κι αν γινόταν μια δοκιμή σε κάθε χρόνο Planck 5.391 επί 10 στην −44 seconds ανά μόριο νερού σε όλη την γήινη υδρόσφαιρα ούτε αυτό θα ήταν αρκετό ακόμα κι αν γιντόταν από την αρχή του Σύμπαντος έως τώρα.

 

Γιώργο όντως τα νούμερα που δίνεις είναι εντυπωσιακά μεγάλα αλλά (άποψή μου)

δεν είναι απόλυτα σωστά

 

εννοώ ότι η εξέλιξη δεν λειτουργεί έτσι στα τυφλά αλλά διαθέτει ένα πολύ

σοβαρό βοήθημα που λέγεται "μνήμη" και "υπερίσχυση του αποτελεσματικότερου"

δηλαδή δεν χρειάζεται να πραγματοποιηθούν όλοι οι πιθανοί συνδυασμοί

αλλά μόνο ένα μικρό μέρος τους

 

παράδειγμα

έστω ένας "σωστός" συνδυασμός ο ΒΓΑ

έχουμε πλήθος τρία και αντικείμενα τρία

δηλαδή (αν δεν κάνω λάθος) δυνατοί συνδυασμοί 3 εις την 3η = 27

 

όμως με "μνήμη" έχουμε:

Α - δεν μας κάνει (πίσω στη σούπα)

Β - μας κάνει το κρατάμε

Β

Α - δεν μας κάνει (πίσω στη σούπα)

Β - δεν μας κάνει (πίσω στη σούπα)

Γ - μας κάνει το κρατάμε

ΒΓ

Α - μας κάνει το κρατάμε

ΒΓΑ

δηλαδή σύνολο προσπαθειών = 6

 

άλλο 6 άλλο 27

 

τώρα το "δεν μας κάνει - πίσω στη σούπα" αντιλαμβάνεσαι ότι ισοδυναμεί

με την ασταθή ένωση, αυτή που δεν θα κρατήσει πολύ άρα δεν θα μπορέσει

να αναπαραχθεί - διαιρεθεί και να γεμίσει τη σούπα με αντίτυπα και ακριβώς

το ανάποδο ισχύει για το "μας κάνει το κρατάμε"

 

προς ενίσχυση αυτών που λέω (διευκρινίζω ότι δεν είμαι βιολόγος οπότε τα

περιγράφω λίγο απλοϊκά) δεν είναι και το γεγονός ότι το DNA του ανθρώπου

και της ... φτέρης (και όχι μόνο ενός παραπλήσιου είδους όπως κάποιο άλλο

πρωτεύον) μοιάζουν πάρα πολύ;

 

αυτό δεν δείχνει ότι όλες οι μορφές ζωής που μοιάζουν σαν μία τεράστια φυλλωσιά

προέρχονται από έναν κοινό κορμό;

από μια πρωταρχική πετυχημένη συνταγή που όσο προχωρούσε διακλαδιζόταν

σε άπειρα παρακλάδια;

 

επίσης στην μείωση του τεράστιου αριθμού σου δεν συνηγορεί και το εξής;

 

μετά από τρισεκατομύρια τρισεκατομυρίων δοκιμών επιτεύχθηκαν κάποιες ενώσεις

από τις οποίες ξεπήδησε η ζωή

 

στο παράδειγμά μας το ΓΒΑ ήταν ισχυρό άρα και επέζησε

το ΓΓΑ δεν δοκιμάστηκε καν

αν όμως είχε δοκιμαστεί και πετύχει ξέρουμε αν θα οδηγούσε τελικά σε

κάποια (διαφορετική) μορφή ζωής;;

 

εννοώ δηλαδή ότι ίσως υπάρχουν και άλλες πορτοκαλιές που κάνουν πορτοκάλια

 

σας κούρασα το ξέρω αλλά τουλάχιστον έκλεισα με πορτοκαλάδα που κάνει

καλό και είναι και νηστήσιμη!!!

[ender]

Γιώργο,

 

όλα αυτά τα λέω γιατί κατά βάθος είμαι αθεράπευτα ρομαντικός και

 

θέλω

 

να μην είμαστε μόνοι

 

θέλω

 

να έχεις άδικο και κάποια στιγμή να συναντήσουμε τους συγκάτοικούς μας

στιγμή που θα είναι η συγκλονιστικότερη στην ιστορία του είδους μας

[maxplanck]

"Αν θελησεις κατι εντονα ,ολο το Συμπαν θα συνομωτησει για να το πετυχεις"

[gbirsianis]

Αλχημιστής

 

Φιλικά

[giorgosgr]

Η εξισωση Drake δεν λαμβανει υποψιν πως ενα 20% πανω κατω του Γαλαξια μας ειναι κατοικισιμη ζωνη.. Τα ηλιακα συστηματα κοντα στο κεντρο του εχουν βαρυτικη ασταθεια ενω αυτα προς την ακρη του ελλειψη βαρεων στοιχειων απαραιτητων για τον σχηματισμο γηινων πλανητων.

Δεν λαμβανονται υποψιν κι αλλοι παραγοντες πχ η υπαρξη ενος μεγαλου δορυφορου της γης που κραταει σταθερη την κλιση του αξονα της.

Η εστω αν τα ενσωματωσουμε στους συντελεστες της τα αποτελεσματα γινονται απελπιστικα μικρα..

Προσωπικα και τα 10.000 χρονια μου φαινονται πολυ μεγαλη διαρκεια ζωης για εναν πολιτισμο. Απορω τι θα γινει ο πολιτισμος μας με την εξαντληση των ορυκτων καυσιμων σε λιγοτερο απο εναν αιωνα....

Κοντολογης πιστευω, χωρις να μπορω να το αποδειξω φυσικα αλλα με λογικους συλλογισμους, πως ειμαστε η μονη ευφυης μορφη ζωης στον Γαλαξια μας.

Συγνωμη αλλα δεν νοιωθω καθολου μονος τον ηδη επιβαρυμενο με υπερπληθυσμο πλανητη μας

 

ΥΓ βρηκα ενδιαφερον αυτο το αρθρο:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Fermi_paradox

[maxplanck]

Δε βαριεστε φιλοι...

Η εν λογω εξισωση δεν αποτελει παρα την πρωτη μεν ,χονδροειδη δε, προπαθεια δημιουργιας μαθηματικου μοντελου προσεγγισης ενος φοβερα κρισιμου ερωτηματος...

Εγω προσωπικα νοιωθω οτι τα ... δοντια μας δεν ειναι ακομη ετοιμα για το θεμα αυτο

Φυσικα και λατρευω τον ανθρωπο,φυσικα και εχω εμπιστοσυνη στην αντικειμενικη και απερισπαστη επιστημονικη ερευνα!!!

Αλλα...

σ'αυτο το ζητημα,εχουμε πολυ δρομο ακομη μπροστα μας!!!

[astroilias]

Ο giorgosgr εγραψε '' Απορω τι θα γινει ο πολιτισμος μας με την εξαντληση των ορυκτων καυσιμων σε λιγοτερο απο εναν αιωνα.... ''

 

Αυτο ειναι το μικροτερο προβλημα που υπαρχει,δεν ειναι καν προβλημα θα ελεγα!

Εναλακτικες πηγες ενεργειας υπαρχουν αφθονες,το θεμα δεν ειναι τι θα κανουμε αν μας τελειωσουν τα ορυκτα καυσιμα.

 

Εγω πιστευω οτι υπαρχουν ετοιμα σχεδια ,για το τι θα γινει αν τελειωσει το πετρελεο,αλλα δυστιχως οσο υπαρχει αυτο,και οσο εξυπηρετει τα συμφερωντα των μεγαλων,δεν θα σταματησουν με την παραγωγη του!

Το μεγαλυτερο προβλημα μας ειναι η μολυνση, αν συναιχισουμε με αυτους τους ρυθμους,δεν θα προλαβουμε να δουμε καν το τελος των ορυκτων καυσιμων.

Ειμαστε μεσα σε εναν φαυλο κυκλο!

Αυτο ειναι ενα τεραστιο θεμα.

 

Το συμφερον και η απληστια του ανθρωπου,ειναι ο μεγαλυτερος εχθρος του!

 

Η φυση βρισκει παντα εναν δρομο να εξισωροπει τα πραγματα,αφου δεν εχουμε αλλους φυσικους εχθρους,καταστρεφωμαστε απο μονοι μας!

[CarlSagan]

Οπως ειπα και παλαιοτερα

"Σαν τα ποντικια που σωθηκαν απο ενα ναυαγιο επιπλεοντας σε ενα κεφαλι τυρι και τωρα τρωνε το τυρι......."

[George Makris]

Χαίρομαι που ξεκίνησε μια όμορφη συζήτηση και παράθεση απόψεων.

 

Αγαπητέ ender σε όσα λες, έχεις βέβαια δίκιο, αλλά για να γίνει εξέλιξη και

ενίσχυση του αποτελεσματικότερου (που όντως γίνεται) πρέπει να έχουμε πρώτα επαρκώς λειτουργική οργάνωση για ζώντες οργανισμούς. Οι υπολογισμοί μου αφορούν μόνο στον γονιδιακό κώδικα μιας μικρής πρωτείνης 100 αμινοξέων, κάτι που απέχει από τα επαρκή και αναγκαία για να έχουμε ζωή. Υπενθυμίζω ότι οι ιοί αν και έχουν DNA (ή RNA) και κάποιες πρωτείνες δεν μπορούν να πολλαπλασιαστούν από μόνοι τους και χρησιμοποιούν (αλλοίμονο ) τα όργανα και τους μηχανισμούς άλλων κυττάρων. Για αυτό και οι ιοί δεν θεωρούνται πρόγονοι βακτηριδίων, αλλά υπόλειμμα βακτηριδίων.

 

Αγαπητέ giorgosgr ελπίζω να τα πούμε στην Καλαμάτα τις προσεχείς μέρες, στείλε τηλέφωνα με προσωπικό μήνυμα. Γνωριζόμαστε από παιδιά, ε;

[George Makris]

Να προσθέσω σε όσα ωραία είπε ο ender ότι δεν είναι μόνο οι ομοιότητες στο DNA ανάμεσα σε όλους τους οργανισμούς, αλλά και στην κωδικοποίηση και δημιουργία των πρωτεινών.

 

Προτείνω την σελίδα:

DNA from the beginning

http://www.dnaftb.org/dnaftb/

 

έχει εκπληκτικά animations !!!

[dimos]

Ωραίο θέμα.

Θεωρώ πως η εξίσωση Ντρέικ έχει υψηλή ακρίβεια στις πρώτες τις παραμέτρους η οποία χάνεται σταδιακά προς τις τελευταίες παραμέτρους όπου και αρχίζει η καθαρή υπόθεση εργασίας όσον αφορά ποιες τιμές θα μπουν ή ποιες θα απορριφθούν.

Οι πρώτες τις παραμέτρους λόγω των τελευταίων αστρονομικών ανακαλύψεων για τον αριθμό των άστρων αλλά και τους εξωηλιακούς πλανήτες που βρέθηκαν, είναι αρκετά αξιόπιστες.

Όσο προχωράμε προς τα δεξιά και μπαίνωντας στα χωράφια της ακόμα μυστηριώδους και εν μέρει άγνωστης εξελικτικής βιολογίας η κατάσταση δυσκολεύει πολύ διότι απλά οι γνώσεις μας δεν είναι ακόμα επαρκείς.

Δεν έχουμε για παράδειγμα την παραμικρή ιδέα για το πως θα μοιάζει ένας εξωγήινος οργανισμός, από τι θα αποτελείται και το σημαντικότερο ποιες είναι οι πραγματικές πιθανότητες δημιουργίας του στις συγκεκριμένες ειδικές συνθήκες ενός εξωγήινου περιβάλλοντος όπως πχ ο πλανήτης Άρης.

Γι'αυτό πιστεύω πως η εύρεση ακόμα και ενός ταπεινού εξωγήινου βακτηριδίου θα εκτοξεύσει τις γνώσεις μας στην εξελικτική βιολογία και αστροβιολογία στα ύψη δίνοντας και πιο ακριβείς τιμές στην εξίσωση ντρέικ.

Πάντως είναι ένα ωραίο μαθηματικό μοντέλο που χρησιμοποιούν οι επιστήμονες του SETI αλλά απλά λόγω ελειπών γνώσεων γίνεται ένα μεγάλο μαγείρεμα τιμών ανάλογα με τις προσδοκίες του καθενός για ανακάλυψη εξωγήινου πολιτισμού ή όχι.

Τέλος πιστεύω ότι ως πλανητικός πολιτισμός δεν είμαστε αρκετά έτοιμοι ακόμα ώστε να έρθουμε σε επαφή με έναν άλλο εξελιγμένο εξωγήινο πολιτισμό.