Πιστεύετε στα UFO;

[vtsamis]

Πολλά "ίσως" βλέπω Διονύση... ΟΥΦΟ δε βλέπω...

 

Πάντως, για να χαριτολογήσω λίγο, θα πω ένα ανέκδοτο για λογικούς και εχέφρονες ανθρώπους.

Όμως για όσους πιστεύουν στα ΟΥΦΟ, δεν είναι ανέκδοτο, είναι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ.

 

[joke]

 

"Ως ανώτερα όντα από τους ανθρώπους σε ηθικό και πνευματικό επίπεδο, αναγνωρίζω προς το παρόν τον Αη-Βασίλη, τους αγγέλους και τις νεράιδες.

Ως προς τους εξωγήινους, αφήνω ένα παραθυράκι για να το ψάξω καλύτερα και να επανατοποθετηθώ, όπως βλέπετε δεν είμαι απόλυτος.

 

Και μη μου πείτε τώρα ότι αμφισβητείτε ότι υπάρχουν νεράιδες;

Με ποια λογική παρακαλώ το αμφισβητείτε ;;;;;;

Ίσα-ίσα που οι νεράιδες επικοινωνούν επιλεκτικά, μόνο με ανθρώπους "ανώτερου πνευματικού και ηθικού επιπέδου"

(ίσως γι αυτό να μην τις ξέρετε, σας σνομπάρουν!!!!)"

 

[end_joke]

[Odysseus]

Πιστεύω ότι έχουμε παρασυρθεί και λίγο από το Hollywood.

Όπως γνωρίζουμε πολύ καλά όλοι μας, οι αποστάσεις μεταξύ (δεν θα πω γαλαξιών) αστέρων, είναι τεράστιες.

Αν υποθέσουμε ότι υπάρχει ένα είδος ζωής σε κάποιον άλλο πλανήτη ή δορυφόρο, πρέπει να είναι ανεπτυγμένο τόσο νοητικά, όσο και τεχνολογικά. Μάλιστα, λόγω ακριβώς αυτής της τεράστιας απόστασης, θα πρέπει η τεχνολογία και η τεχνογνωσία που έχει αναπτύξει, να ξεπερνά χιλιάδες φορές τη δική μας. Εφ' όσον το διαστημικό probe Voyager, που έχει εκτοξευτεί στα τέλη της δεκαετίας του '70, δεν έχει βγεί καν στο διαστρικό διάστημα και θα χρειαστεί κάτι περισσότερο από 200.000 χρόνια για να πλησιάσει τον Σείριο, καταλαβαίνουμε ότι αν υπάρχει εξωγήινη ζωή και μπορεί να μας επισκέπτεται, θα έχει αναπτύξει τεχνολογία πάρα πολύ ανώτερη απ' τη δική μας. Θα έχει τη δυνατότητα σε σχετικά σύντομο χρονικό διάστημα να επισκέπτεται χιλιάδες πλανήτες σαν τον δικό μας.

Τι λόγο θα έχει να είναι εχθρική απέναντί μας; Να διεκδικήσει το γη ενώ μπορεί να ταξιδέψει σε τόσους άλλους πλανήτες;

Αν ποτέ καταφέρναμε να συναντηθούμε με εξωγήινους (που προσωπικά διατηρώ αμφιβολίες), πιστεύω πως αν ήταν νοητικά ανεπτυγμένοι, θα μας αντιμετώπιζαν φιλικά και ειρηνικά. Όπως λαχταρούσαμε να μάθουμε εμείς από αυτούς, έτσι θα ήθελαν να μάθουν κι αυτοί από εμάς.

Το Hollywood όμως δεν μας έχει αφήσει να σκεφτούμε έτσι. Τις περισσότερες φορές τους παρουσιάζει εχθρικούς και φαινομενικά ανίκητους, στις χιλιάδες παραγωγές στην ιστορία του κινηματογράφου.

[Polykarpos]

Πιστεύω ότι έχουμε παρασυρθεί και λίγο από το Hollywood.

Όπως γνωρίζουμε πολύ καλά όλοι μας, οι αποστάσεις μεταξύ (δεν θα πω γαλαξιών) αστέρων, είναι τεράστιες.

Αν υποθέσουμε ότι υπάρχει ένα είδος ζωής σε κάποιον άλλο πλανήτη ή δορυφόρο, πρέπει να είναι ανεπτυγμένο τόσο νοητικά, όσο και τεχνολογικά. Μάλιστα, λόγω ακριβώς αυτής της τεράστιας απόστασης, θα πρέπει η τεχνολογία και η τεχνογνωσία που έχει αναπτύξει, να ξεπερνά χιλιάδες φορές τη δική μας. Εφ' όσον το διαστημικό probe Voyager, που έχει εκτοξευτεί στα τέλη της δεκαετίας του '70, δεν έχει βγεί καν στο διαστρικό διάστημα και θα χρειαστεί κάτι περισσότερο από 200.000 χρόνια για να πλησιάσει τον Σείριο, καταλαβαίνουμε ότι αν υπάρχει εξωγήινη ζωή και μπορεί να μας επισκέπτεται, θα έχει αναπτύξει τεχνολογία πάρα πολύ ανώτερη απ' τη δική μας. Θα έχει τη δυνατότητα σε σχετικά σύντομο χρονικό διάστημα να επισκέπτεται χιλιάδες πλανήτες σαν τον δικό μας.

Τι λόγο θα έχει να είναι εχθρική απέναντί μας; Να διεκδικήσει το γη ενώ μπορεί να ταξιδέψει σε τόσους άλλους πλανήτες;

Αν ποτέ καταφέρναμε να συναντηθούμε με εξωγήινους (που προσωπικά διατηρώ αμφιβολίες), πιστεύω πως αν ήταν νοητικά ανεπτυγμένοι, θα μας αντιμετώπιζαν φιλικά και ειρηνικά. Όπως λαχταρούσαμε να μάθουμε εμείς από αυτούς, έτσι θα ήθελαν να μάθουν κι αυτοί από εμάς.

Το Hollywood όμως δεν μας έχει αφήσει να σκεφτούμε έτσι. Τις περισσότερες φορές τους παρουσιάζει εχθρικούς και φαινομενικά ανίκητους, στις χιλιάδες παραγωγές στην ιστορία του κινηματογράφου.

Και μετά τους νικάνε οι αμερικάνοι

[dhatz]

Οι (αμπελο-)"φιλοσοφικές" συζητήσεις για το θέμα δεν έχουν τέλος, τα δε επιχειρήματα είναι ακριβώς τα ίδια απο το 1950 (το λέω επειδή μπήκα στον κόπο να τα διαβάσω).

 

Στην ουσία του θέματος, υπάρχουν πάνω απο 120.000 καταγεγραμμένες μαρτυρίες θέασης UFO μόνο στις ΗΠΑ, ένα σημαντικό ποσοστό απο πεπειραμένους παρατηρητές, με πολλαπλούς μάρτυρες και υπο συνθήκες που δεν επιτρέπουν παρανοηση. Αρα, είτε όλοι ψευδονται, είτε όλοι παραλογίζονται, είτε περιγράφουν μια πραγματική εμπειρία.

 

Σημ: Η Γαλλία στο τέλος του τρέχοντος μήνα θα δημοσιεύσει το δικό της "κρατικό" αρχείο (των υπηρεσιών GEPAN/SEPRA/GEIPAN απο το 1977) με 6.000 περιστατικά.

 

Ενδεικτικό επίσης είναι πως π.χ. στελέχη των επίσημων UFO Projects χωρών όπως οι ΗΠΑ (καθ.αστρονομίας Hynek, που ιδρυσε και το Center for UFO Studies), Καναδάς (Wilbert Smith), Αγγλία (Pope) και Γαλλία (Velasco) κατέθεσαν μετά το τέλος της "θητείας" τους ως ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ αποψη ότι τα UFO είναι υπαρκτά. Αυτοί που μελέτησαν τα data και έκαναν field-investigation επι χρόνια, μιλώντας με αυτόπτες μάρτυρες κι εξετάζοντας τις λεπτομέρεις (κι όχι "αναλύσεις του καναπέ").

 

Π.χ. ο επικεφαλής του UFO Project της Γαλλίας απο το 1983-2004, της SEPRA που υπάγεται στην CNES (τη Γαλλική NASA) φυσικος Jean-Jacques Velasco, ο οποίος ασχολήθηκε επι 27 χρόνια με το θέμα, εγραψε πριν 2 χρόνια:

 

(η μετάφραση είναι κακή με machine-translation ομως το νόημα βγαίνει)

 

'Yes, UFOs exist': Position statement by SEPRA head, Jean-Jacques Velasco

 

[The article underneath has been published in the regional daily newspaper La Dépêche du Midi, Toulouse, France, on April 18, 2004.]

 

Toulouse. Jean-Jacques Velasco speaks out at last

"Yes, UFOs exist"

 

Jean-Jacques Velasco finally speaks without reservation about his work. And believe us, it is quite an event for all those who are interested in serious information fallen from the sky. Jean-Jacques Velasco, his name is well known in France, particularly in the Toulouse area: he is the official "Mister UFO" of the country. He has carried out 27 years a scientific investigation into each - let's say "curious" - display above our heads. Surprise, the one who was summoned, but who had been expressed little, due to obligation of discretion, states today without ambiguity in a book co-authored with Nicolas Montigiani, "UFOs... the evidence" that, yes indeed, "they" exist, and yes, "they are of extraterrestrial origin.

 

Jean-Jacques Velasco, optics engineer of formation, directs since 1983 within the CNES (national Center of space studies) in Toulouse, SEPRA (Service of expertise on the are atmospheric phenomena), one of the very rare structures of this type on the planet.

 

SEPRA, it's rock solid in the matter of competences: it benefits since its creation in 1977 (initially under the denomination of GEPAN) from the support of a high level scientific council. Forty specialists in space disciplines in the CNES brought their assistance to him. Its mission consists in inquiring on the field starting from the official statements collected up by the gendarmerie and of the military observations. On 5800 studied cases, about half reveal perfectly identifiable causes (balloons probes, natural phenomena, rockets, etc). But 13.5% escape any rational explanation. For Jean-Jacques Velasco, although it is denied by the politicians, UFOS are the demonstrations of remote intelligences. We will talk again about that.

 

Ο Velasco έγραψε επίσης βιβλίο για το θέμα το 2005 οπου διατυπώνει σαφώς τη θέση του και μια ανοικτή επιστολή στους "σκεπτικιστές" στο N.29 of the "Sciences Frontières"

 

Φυσικά, εφοσον για την ώρα, δεν υπάρχει πλήρης και αδιαμφισβήτητη επιστημονικά επαληθεύσιμη απόδειξη των παραπάνω, ο καθένας είναι ελεύθερος να έχει τη γνώμη του.

[dhatz]

Εφ' όσον το διαστημικό probe Voyager, που έχει εκτοξευτεί στα τέλη της δεκαετίας του '70, δεν έχει βγεί καν στο διαστρικό διάστημα και θα χρειαστεί κάτι περισσότερο από 200.000 χρόνια για να πλησιάσει τον Σείριο

 

Ενα σύντομο σχόλιο επ'αυτού, επειδη το διαβάζω ξανά και ξανά σε ξένα

"ντοκυμαντερ" (που σχεδόν πάντα μιλούν άσχετοι και δινουν τις λαθος εντυπώσεις).

 

Το Voyager ΔΕΝ έχει σύστημα προώθησης πάνω του μετά το πρώτο στάδιο του ταξιδιου του. Κανει απλά "coasting" (π.χ. η ταχύτητα που έχει ένα "μπουκάλι στο πέλαγος" μας λέει κάτι για το πόσο γρήγορα μπορεί να πάει η φρεγάτα ΕΛΛΗ?).

 

Κι ένα συναφές σχόλιο απο επιστολή του Carl Sagan (επειδή νομίζω ότι είναι αρκετά δημοφιλής στον κύκλο των ερασιτεχνών αστρονόμων) προς τον ΜακΝτοναλντ (που ήταν απο τους πιο ένθερμους υπέρμαχους της μελέτης των UFO στον ακαδημαϊκό χώρο την εποχή του) το 1967:

 

The argument of Purcell against interstellar space travel has several attendant objections which are outlined in the book by Shklovskii and me. It is possible to design even today spacecraft which can achieve interstellar space flight. It's huge and expensive and far beyond our present engineering capability, but physically possible, and if we can imagine such spacecraft, then civilizations far beyond us must be able to do a lot better. Not only will they have vastly superior engineering techniques. They will have a science which involves principles that today we cannot even dimly guess at.

 

[ΔΙΟΝΥΣΗΣ]

Ναι φίλε πολλά ’’ίσος’’ για απλά μιλάω υποθετικά.

 

Να κάνω και εγώ μια ερώτηση

Πείτε ότι ούφο μας έχουν επισκεφτεί, γιατί δεν εμφανίζονται ποιος είναι ο σκοπός τις απόκρυψης τους?

Η να το θέσω διαφορετικά αν εμείς μπορούσαμε να κάνουμε διαστρικά ταξίδια και βρίσκαμε ένα πολιτισμό διαφορετικό από τον δικό μας τι θα κάναμε??

[dhatz]

Να κάνω και εγώ μια ερώτηση

Πείτε ότι ούφο μας έχουν επισκεφτεί, γιατί δεν εμφανίζονται ποιος είναι ο σκοπός τις απόκρυψης τους?

Η να το θέσω διαφορετικά αν εμείς μπορούσαμε να κάνουμε διαστρικά ταξίδια και βρίσκαμε ένα πολιτισμό διαφορετικό από τον δικό μας τι θα κάναμε??

 

Για μια σχετική θεωρία, δες τα μηνύματα πιο πάνω, π.χ. το http://oregonstate.edu/dept/ncs/newsarch/1997/June97/ufos.htm

[Polykarpos]

Unidentified Flying Objects, Αγνώστου Ταυτότητος Ιπτάμενα αντικείμενα

 

Το λέει και το όνομα. Μπορεί 5.000.000 Αθηναίοι να δουν κάτι που δεν μπορούν να εξηγήσουν. Ούτε παράκρουση έπαθαν, ούτε λένε ψέματα. Δεν μπορούν να εξηγήσουν τι βλέπουν. Το τι εικάζουν είναι άλλο θέμα.

[Odysseus]

Οι (αμπελο-)"φιλοσοφικές" συζητήσεις για το θέμα δεν έχουν τέλος, τα δε επιχειρήματα είναι ακριβώς τα ίδια απο το 1950 (το λέω επειδή μπήκα στον κόπο να τα διαβάσω)

....

Φυσικά, εφοσον για την ώρα, δεν υπάρχει πλήρης και αδιαμφισβήτητη επιστημονικά επαληθεύσιμη απόδειξη των παραπάνω, ο καθένας είναι ελεύθερος να έχει τη γνώμη του.

 

Ναι, ξέρω. Και στο Λιτόχωρο πριν 2 χρόνια που είχα πάει, με είχαν πρήξει με τα παράξενα φώτα που διέσχιζαν με μεγάλη ταχύτητα τον ουρανό. Και ο Λιακόπουλος δείχνει συνέχεια φωτογραφίες από παράξενα εξωγήινα αεροσκάφη. Άραγε έχει γίνει καταγραφή και γι αυτά;

 

Βέβαια, συμφωνούμε ότι δεν υπάρχει πλήρης και αδιαμφισβήτητη επιστημονικά επαληθεύσιμη απόδειξη και στις 2 πλευρές. Άρα το σχόλιο περί "αμπελο-σοφίας" ταιριάζει και στις 2 πλευρές. Αν δεν κάνω λάθος κιόλας...

[dhatz]

Unidentified Flying Objects, Αγνώστου Ταυτότητος Ιπτάμενα αντικείμενα

 

Το λέει και το όνομα. Μπορεί 5.000.000 Αθηναίοι να δουν κάτι που δεν μπορούν να εξηγήσουν. Ούτε παράκρουση έπαθαν, ούτε λένε ψέματα. Δεν μπορούν να εξηγήσουν τι βλέπουν. Το τι εικάζουν είναι άλλο θέμα.

 

Πραγματι με την ευρεία έννοια μπορεί να αποκαλέσει κανείς ΑΤΙΑ/UFO οτιδήποτε, ομως ο ορισμός για τις παραπάνω Β.Δ. είναι κάπως πιο "στενός":

 

Definition of UFOs (Unidentified Flying Objects):

 

"A UFO is the reported sighting of an object or light seen in the sky or on land, whose appearance, trajectory, motions, lights and colors do not have an obvious conventional or natural explanation, and which cannot be explained, not only by the original witness, but by scientists or technical experts who try to make a common sense identification after examining the evidence." -- Center for UFO Studies

 

Με δυο λόγια, αφορά θεαση κάποιου "αντισυμβατικού" αντικειμένου που κρίνεται ανεξήγητο μετά απο προκαταρκτική έρευνα. Μια περιγραφη θα ήταν π.χ. "αιωρήθηκε για 2-3 λεπτά κοντά στο έδαφος, μετά σηκώθηκε σε ύψος 20 μέτρων, κινήθηκε ακανόνιστα με ζιγκ-ζακ και στο τέλος εφυγε σαν βολίδα" κλπ.

 

Και φυσικά δεν ανήκουν όλες οι εκατοντάδες χιλιάδες καταγεγραμμένες θεάσεις σ'αυτη την κατηγορία, αλλά ενα μικρό ποσοστό π.χ. στην επισημη Γαλλική Β.Δ. το 13.5% που ανεφερε ο Velasco.

[vtsamis]

Η να το θέσω διαφορετικά αν εμείς μπορούσαμε να κάνουμε διαστρικά ταξίδια και βρίσκαμε ένα πολιτισμό διαφορετικό από τον δικό μας τι θα κάναμε??

 

Διονύση, έκανες μια ερώτηση και σου απαντώ.

 

Εμείς οι φυσιολογικοί άνθρωποι, πχ ερασιτέχνες αστρονόμοι, θα προσπαθούσαμε να επικοινωνήσουμε μαζί τους, να τους διδάξουμε και να διδαχτούμε από αυτούς. Δε θα είχαμε τίποτα να φοβηθούμε.

Διότι βέβαια, αυτός ο πολιτισμός στο τέρμα του πουθενά, δεν έγινε από ηλίθια όντα, αλλά από όντα που έχουν αναπτύξει, μουσική, τέχνες, γράμματα, επιστήμες, ξέρουν μαθηματικά, κλπ.

Η τρομακτική τεχνολογική υπεροχή μας είναι δεδομένη, αφού τους βρήκαμε και δε μας βρήκαν.

 

Τώρα, όσοι από εσάς έχετε κάποιο κόμπλεξ, στην περίπτωση που διανύατε 50.000 έτη φωτός με το αστροσκάφος σας και βρίσκατε έναν τέτοιο πολιτισμό, φαντάζομαι ότι πιθανότατα θα τους συμπεριφερόσασταν όπως τα δήθεν ΟΥΦΟ σας: Θα περιφερόσασταν σαν την άδικη κατάρα, με μυστικοπάθεια και κόμπλεξ ανωτερότητας. Πιθανότατα, θα απαγάγατε και θα βιάζατε και μερικές από τις γυναίκες τους για "επιστημονικούς λόγους" (αλλά στα κρυφτά και στα μουλωχτά).

 

.

[Odysseus]

Εφ' όσον το διαστημικό probe Voyager, που έχει εκτοξευτεί στα τέλη της δεκαετίας του '70, δεν έχει βγεί καν στο διαστρικό διάστημα και θα χρειαστεί κάτι περισσότερο από 200.000 χρόνια για να πλησιάσει τον Σείριο

 

Ενα σύντομο σχόλιο επ'αυτού, επειδη το διαβάζω ξανά και ξανά σε ξένα

"ντοκυμαντερ" (που σχεδόν πάντα μιλούν άσχετοι και δινουν τις λαθος εντυπώσεις).

 

Το Voyager ΔΕΝ έχει σύστημα προώθησης πάνω του μετά το πρώτο στάδιο του ταξιδιου του. Κανει απλά "coasting" (π.χ. η ταχύτητα που έχει ένα "μπουκάλι στο πέλαγος" μας λέει κάτι για το πόσο γρήγορα μπορεί να πάει η φρεγάτα ΕΛΛΗ?).

 

 

Νόμιζα ότι οι παραγωγοί των ντοκυμαντέρ συμβουλευόντουσαν επιστήμονες για να κάνουν τον σχολιασμό. Αν κάνω λάθος, τότε το National Geographic, το BBC και οι λοιποί έχουν εκτεθεί πολύ άσχημα!

 

Δεν έγραψα πουθενά ότι το σύστημα προώθησης του Voyager λειτουργεί. Διατηρεί την πορεία που είχε, ταξιδεύοντας προς το διαστρικό διάστημα, συνεχίζοντας να στέλνει δεδομένα στη γη, με μεγάλη βέβαια καθυστέρηση.

 

Τώρα σχετικά με το μπουκάλι και τη φρεγάτα. Αν το μπουκάλι κινείται με προβλέψιμη ταχύτητα και πορεία, κι αν δεν πέσει σε κάποιο άγνωστο ύφαλο, ξέρουμε ανά πάσα στιγμή πότε θα φτάσει σε οποιαδήποτε παραλία στον κόσμο.

 

Να και μερικά ενδιαφέροντα links για το Voyager που επιβεβαιώνουν μεταξύ άλλων πότε θα πλησιάσει στο Σείριο:

http://www.spacetoday.org/SolSys/Voyagers20years.html

http://www.usatoday.com/tech/columnist/aprilholladay/2005-10-06-tone-deaf-enterprise_x.htm

http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/stories/november/12/newsid_4104000/4104797.stm

[ΔΙΟΝΥΣΗΣ]

δεν έγινε από ηλίθια όντα, αλλά από όντα που έχουν αναπτύξει, μουσική, τέχνες, γράμματα, επιστήμες, ξέρουν μαθηματικά, κλπ.

 

Επίσης φίλε μου πόλεμους, δολοφονίες, ζήλια, κακία, κυριαρχία, φτώχια, πείνα, καταστροφές και και…

 

Βλέπεις δεν είναι μόνο τα θετικά πολλά αλλα και τα αρνητικό οπότε δεν νομίζω αν κάναμε διαστρικά ταξίδια να εμφανιζόμασταν τόσο εύκολα και να τους δίναμε τεχνολογία γιατί αυτό θα ζητούσανε τεχνολογία, και μετά μπαμ μπουμ

καταλαβαίνεις δεν είναι όλα τόσο όμορφα και ρόδινα δεν είμαστε όλοι οι άνθρωποι ίδιοι… εμείς τουλάχιστον που αγαπάμε την αστρονομία έχουμε άλλη άποψη για τον κόσμο μας επίσης η πολική έχουν διαφορετική και ου το καθεξής..

[dhatz]

Βέβαια, συμφωνούμε ότι δεν υπάρχει πλήρης και αδιαμφισβήτητη επιστημονικά επαληθεύσιμη απόδειξη και στις 2 πλευρές. Άρα το σχόλιο περί "αμπελο-σοφίας" ταιριάζει και στις 2 πλευρές. Αν δεν κάνω λάθος κιόλας...

 

Ως "αμπελο-φιλοσοφίες" εννοώ τις ατέρμονες συζητήσεις του τύπου: το ταδε ή το δείνα δεν είναι "λογικό", αν έχουμε "επισκέπτες" γιατί δεν παρουσιάστηκαν στον πρόεδρο του ΟΗΕ, είτε στην Ακαδημία Επιστημών, είτε στον προεδρο των ΗΠΑ κλπ να καταθέσουν διαπιστευτήρια. Δεν έγινε σχετική συνέντευξη Τυπου, αρα δεν... κλπ

 

Ειτε πιο "προχωρημένες" αποψεις και χαρακτηρισμους σαν του vtsamis που τις αφησα επιμελώς ασχολίαστες (κι ο νοών νοείτω...)

 

Το θέμα UFO/ΕΤ έχει την πιο αστεία πλευρά του φολκλόρ, οπου γράφονται υπερβολές ή και σαχλαμάρες, αλλά έχει και μια πιο σοβαρή πλευρά. Κατι σαν τη σχέση αστρολογίας - αστρονομίας (μονο που εδω τα ορια δεν ειναι "επισημα" διακριτα).

 

Και έχει γίνει ενδιαφέρουσα δουλειά πάνω σε data. Μπορεί (στη δημοσια ερευνα) να μην είναι hard-data που να επιτρέπουν επαναλαμβανόμενα πειράματα σε συνθήκες εργαστηρίου, γιαυτο και το παραπανω σχολιο μου περι μη υπαρξης "επιστημονικά επαληθεύσιμης απόδειξης".

 

Θα κλείσω λέγοντας ότι προσωπικά μέχρι πρόσφατα αντιπαρερχόμουν το θέμα UFO, θεωρώντας ότι πιθανότατα είναι ενα μείγμα παρανοήσεων και φαρσών. Μπαίνοντας όμως στις λεπτομέρεις, σχεδόν χαμένες σ'ενα βουνό παραπληροφόρησης, βρήκα μια πολύ διαφορετική εικόνα.

 

Για οποιον θέλει να δει αυτη την αλλη εικόνα χωρίς ξοδέψει εκατοντάδες ωρες για να ξεχωρίσει την "ήρα απο το σιτάρι", ετοίμασα οπως προανέφερα μια επιλογή του σχετικού υλικού στη σελίδα http://www.hyper.net/ufo.html που ευελπιστώ να είναι χρήσιμη.

[PapGeo]

Όμορφη αυτή η κουβέντα, που, παρά τις αντιπαραθέσεις, μας οδηγεί με τη σκέψη και την φαντασία μας «αλλού», αλλά δεν προσγειωνόμαστε, ή σωστότερα, δεν προσεδαφιζόμαστε πουθενά.

 

Μιας και αναφέρθηκε το όνομα του Sagan, θα έλεγα:

Ενδιαφέρουσα απάντηση από έναν κορυφαίο επιστήμονα, έστω κι αν γράφτηκε το 1967. Καλό βέβαια είναι να γνωρίζει ο καθένας τί πρέσβευε ο επιστήμονας αυτός μέχρι και το τέλος της ζωής του. Μήπως πίστευε στα UFO?

 

Και, ξέρετε και κάτι άλλο?

- Από τα παιδικά μου χρόνια έτυχε να διαβάσω αρκετά σχετικά βιβλία. Διαπιστώνω ότι μέχρι σήμερα δεν υπάρχει κάποια θετική εξέλιξη στο χώρο.

- Από τα παιδικά μου χρόνια έτυχε να γνωρίσω δια του τύπου και των ΜΜΕ αρκετούς από τους εγχώριους κυρίως «ερευνητές» των UFO. Διαπιστώνω ότι μέχρι σήμερα η δράση τους δεν έχει αποδώσει τους αναμενόμενους καρπούς.

 

Τελικά, πόσες δεκαετίες ή…ζωές θα χρειαστούν για να εξιχνιαστεί το μέγα ζήτημα των UFO?

 

Φίλοι εξωγήινοι, λυπηθείτε μας!

 

PapGeo

-------------------------------

Υ.Γ.1: Αν πάντως υπάρχετε, και έρθετε, και θέλετε να βάλετε ένα χεράκι να μας βοηθήσετε, κάντε κάτι για τον έρμο τον πλανήτη μας, που τον οδηγούμε (μεταξύ άλλων) με μαθηματική ακρίβεια στην κλιματολογική υστερία. Σήμερα το πρωί άκουσα στο ραδιόφωνο έναν πανεπιστημιακό να αναφέρει ότι, με τα υπάρχοντα προγνωστικά μοντέλα, σε 50 χρόνια, οι μέσες θερμοκρασίες στην Ελλάδα θα είναι όμοιες με εκείνες που επικρατούν σήμερα στο… Ασουάν της νότιας Αιγύπτου!

 

Υ.Γ.2: Τα παραπάνω δεν σημαίνουν ότι δεν αποτελώ άτομο με μυαλό, μάτια και αφτιά ανοιχτά σε οποιαδήποτε περίπτωση που χρήζει μελέτης (επιστημονικής).

[zantespear]

Πολύ ωραία συζήτηση όντως.

Αν θέλετε να γνωρίσετε τις θέσεις του Sagan για τα UFO αγοράστε το βιβλίο Στοιχειωμένος Κόσμος http://(http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=4755).

Εκεί θα δείτε έναν Sagan <<κουρασμένο>>, να το πω ευγενικά, από το επίπεδο της συζήτησης πάνω στο θέμα.

 

zantespear,

Η λύση που προτείνεις είναι θρησκευτικού τύπου.

Τα νοήμονα όντα δεν έχουν τέτοιες ρατσιστικές διαθέσεις, διότι αναγνωρίζουν τη σχετικότητα του τι είναι "ηθικό" και τί είναι "ανήθικο", στα πλαίσια της εκάστοτε κοινωνικής οργάνωσης.

 

Ερώτημα: Είμαστε πιο "ηθικοί" από τους γηγενείς αυστραλούς ιθαγενείς; ή τους παπούα;

Καταλαβαίνεις, φαντάζομαι, ότι αν απαντήσεις καταφατικά, έχεις προβλημα...

 

Επαναλαμβάνω, τα νοήμονα όντα δεν έχουν ρατσιστικές διαθέσεις. Προσπαθούν να επικοινωνήσουν, να κατανοήσουν, να διδάξουν και να διδαχθούν. Δε σνομπάρουν.

 

Τα "ηθικά ανώτερα" ΟΥΦΟ, ακούνε;

.

Όντως κύριε Τσάμη σωστές οι παρατηρήσεις σας αλλά:

Ενώ μιλάς για ηθικότητα παραβλέπεις κάτι πολύ σημαντικό: Τη σωστή και ηθική χρήση της τεχνολογίας. Για να το πω απλά στο υπάρχον κοινωνικό πολιτικό σύστημα θα αισθανόσασταν ασφαλείς αν εμφανιζόταν κάποιος προηγμένος λαός και έδινε πχ τεχνολογία warp drive στο George Buss στο Χίτλερ ή στο Στάλιν?. Μη ξεχνάμε και το προβληματικό σύστημα διακυβέρνησης αυτού του πλανήτη. Το πρόβλημα δεν είναι η απόκτηση τεχνολογίας αλλά η σωστή χρήση της (γράφω με τη μπαλκονόπορτα ανοιγμένη μες στη μέση του χειμώνα και με τα καλοριφέρ κλειστά). Όσο ανεβαίνει το τεχνολογικό επίπεδο αυξάνει και ο κίνδυνος καταστροφής. Σαν ηλεκτρονικός επίσης ξέρω το εξής: Σχεδόν οποιαδήποτε τεχνολογική πρόοδος οφείλει την ύπαρξη της στη χρηματοδότηση από στρατιωτικές δαπάνες.

[vtsamis]

Σπύρο, εσύ ηθικολογείς και επικαλείσαι την ηθικότητα, όχι εγώ, είναι σαφές αυτό;

Επιμένεις λοιπόν, απ΄ότι βλέπω, ότι ένας λόγος που δεν εμφανίζονται τα ΟΥΦΟ δημοσίως, είναι ότι ο πολιτισμός μας δεν είναι στο ηθικό και πνευματικό επίπεδο που θα ήθελαν οι εξωγήινοι, διότι αυτοί είναι ανώτεροι ηθικά από εμάς.

Και χρησιμοποιείς το επιχείρημα ότι τα ΟΥΦΟ θα έδιναν τεχνολογία warp drive στο George Buss;

Φάσκεις και αντιφάσκεις.

 

Μάλλον δεν έχεις καταλάβει περί τίνος πρόκεται. Το να έρθουν εδώ ΟΥΦΟ, στον 20ό ή 21ο αιώνα, θα ήταν ένα κοσμοιστορικό γεγονός, τόσο για εμάς όσο και γι αυτούς, που δε θα μπορούσε με κανέναν τρόπο να μείνει κρυφό.

Εσύ μάλλον θεωρείς δεδομένο ότι έρχονται σε καθημερινή βάση και κόβουν βόλτες πέρα δώθε και εμείς δεν τους έχουμε πάρει χαμπάρι. Καλημέρα!!!

[zantespear]

Να σου πω την γνώμη μου... δεν πιστεύω ότι έχουν έρθει ποτέ.

 

Τέλος πάντων συμμετείχα στη συζήτηση περισσότερο για να αναφέρω την περίπτωση του <βλέπουμε δεν επεμβαίνουμε> (περίπτωση που κατά τη γνώμη μου έχει κάποια επιχειρήματα). Από κει και πέρα νομίζω όλοι υποθέσεις κάνουμε χωρίς καν επιστημονικά δεδομένα

[Ifikratis]

Εγώ ξέρω τον απλό νόμο της φύσης, ο οποιός ισχύει απο τα πιο μικρά όντα, μέχρι ολόκληρους γαλαξίες. Η μεγάλη μάζα τρώει τη μικρή, το μεγάλο ψάρι, τρώει το μικρό. Εφόσον θέλουμε να κρίνουμε το σκεπτικό των εξωγήινων και χρησιμοποιούμε ως επιχείρημα το τι θα κάναμε εμείς, πρέπει να παραδεχτούμε ότι αυτός ο νόμος ισχύει παντελώς στους ανθρώπους. Η γεωπολιτική και η ιστορία λέει ότι ο ισχυρός προσπαθεί πάντα να κυριαρχήσει. Ο Θουκιδίδης λέει " Ο ισχυρός προχωρά όσο του επιτρέπει ισχύς του και ο αδύναμος υποχωρεί όσο του επιτρέπει η αδυναμία του". Θεωρώ ότι όταν, αν γίνει αυτή η συνάντιση με εξωγήινο πολιτισμό, αυτό που απλά θα γίνει αργά ή γρήγορα θα είναι η επιβολή, η κυριαρχία του ισχυροτέρου στον άλλο. Εάν πάλι οι δυνάμεις είναι παρόμοιες τότε θα υπάρξει μια είδους ειρήνη, που όπως ξέρουμε, η ειρήνη είναι πάντα μια αναβολή του πολέμου. Όταν κάποια δύναμη γίνει ισχυρότερη τότε θα επιβληθεί. Μια παγκόσμια ειρήνη, φαντάζει ουτοπία. Νομίζω το θέμα πνευματικότητα το έχουμε φθάσει σε μεγάλο βαθμό και δε νομίζω να υπάρχει κάποιος που πιστεύει ότι πρέπει να γίνουμε περισσότερο άνθρωποι στα λόγια. Στα λόγια έχουμε τρομερή πνευματιότητα. Ας δούμε όμως τι αποδύκνυε πάντα η πράξη. Μέχρι σήμερα δεν υπήρξε κράτος που είχε τη δύναμη να γίνει κυρίαρχο, πλουσιότερο και δε θα εκμεταλεύτηκε προς όφελος του κράτους του. Δε κρίνω κατα πόσο αυτό είναι ηθικό ή όχι, λέω απλά τι διδάσκει η ιστορία.Και για να προβλέψουμε τα μέλλοντα, πρέπει πάντα να μαθαίνουμε απο το παρελθόν.

[eliasg2004]

Δε κρίνω κατα πόσο αυτό είναι ηθικό ή όχι, λέω απλά τι διδάσκει η ιστορία

Ιφικράτη, πρόσεξε μια λεπτή διαφορά, αυτά που αναφέρεις στα παραπάνω είναι αυτά που διδάσκει μια συγκεκριμένη ανάγνωση της ιστορίας. Η ιστορία ποτέ δεν δίδαξε κανέναν, τις περισσότερες φορές οι άνθρωποι διδάσκουν με τον τρόπο που ερμηνεύουν και συνδέουν τα γεγονότα, ενώ πολλές φορές δεν έχουμε καν πλήρη εικόνα των γεγονότων.

Πρόσεξε και κάτι άλλο, οι θεωρίες της Γεωπολιτικής (Geopolitik) και αντιλήψεις του Κλάουζερβιτς περί ειρήνης και πολέμου, έχουν αναπτυχθεί σε σκοτεινές περιόδους για την Ευρώπη και έχουν συνδεθεί με την ανάδυση ολοκληρωτικών καθεστώτων. Περιττό να αναφέρω ότι η γεωπολιτική και όλες αυτές οι θεωρίες είναι νεκρό γράμμα για τη σύγχρονη ιστοριογραφία. Είσαι πανέξυπνος άνθρωπος. Με όλο το θάρρος που μου δίνει το γεγονός ότι έχω σχεδόν τα διπλάσια χρόνια από σένα, αλλά χωρίς να θέλω να σε πατρονάρω, σου προτείνω μονάχα να διευρύνεις λίγο τις πηγές στο διάβασμά σου.

Φιλικά,

Ηλίας.

[Ifikratis]

Νομίζω θα πρέπει να ορίσουμε τι είναι ολοκληρωτικό καθεστώς.Θα έλεγα ότι ολοκληρωτικό θεωρείται ένα έθνος το οποίο, μονοπωλεί τον πολιτισμό και προσπαθεί να είναι κυρίαρχο στην οικονομία. Αν αυτό συνέβη μόνο στις σκοτεινές περιόδους τις Ευρώπης νομίζω ότι κάνεις λάθος. Εγώ επιμένω ότι η ιστορία διδασκει, "Όλβιος ος της ιστορίας έσχεν μάθησιν ". Η ιστορία μπορεί να φαίνεται σα κάτι πεθαμένο, παρελθοντικό, είναι όμως η επιστήμη του μέλοντος. Γιατί μπορείς να δεις γεγονότα που συνέβησαν, κάτω απο ποιές συνθήκες, να κάνεις συγκρίσεις με το παρών, και να πέσεις εντυπωσιακά μέσα. Η πολιτική αυτή που χαρακτηρίζεις ολοκληρωτική, συνέβη απο την εποχή των πρώτων ιστορικών χρόνων που έχουμε γεγονότα όπως τα Ομηρικά έπη, συνέβη με τη Περσική αυτοκρατορία, συνέβη με τον Μέγα Αλέξανδρο, συνέβη με τη Σπάρτη, συνέβη με τη Ρώμη , συνέβη στη Κίνα, συνέβη στην Ευρώπη της αναγέννησης και τις κατακτήσεις των εξερευνητών, συνέβη με το Βυζάντιο, τους Άραβες, συνέβη με τους παγκόσμιους πολέμους, συνέβη και σε πολλές επιμέρους περιοχές της Γης, συμβαίνει σήμερα με τη πολιτική των Ηνωμένων Πολιτειών. Θα συμβεί αύριο με τη πολιτικη της Κίνας, ή της Ινδίας για παράδειγμα. Δε νομίζω ότι είναι μια πολιτική, που μπορεί να συνδεθεί με μία ιστορική, ακραία και εξαιρεταία περίοδο. Είναι ένα διαχρονικό φαινόμενο. Ο ισχυρός πάντα προσπαθεί να επιβληθεί και πιστεύω ότι όσο και να ανελιχθούμε πνευματικά (δυστυχώς) αυτό δε πρόκεται να αλλάξει.

[ΔΙΟΝΥΣΗΣ]

Η ιστορία της ανθρωπότητας είναι γεμάτοι πολέμους, πολέμους για την κυριαρχία την εξουσία. Πιστεύεται ότι άξιζαν??

 

Πόλεμοι γίνονται ακόμα και σήμερα πιστεύεται ότι αξίζουν??

 

Ο πόλεμος δηλαδή είναι το στοιχείο μας?? ή μήπως είναι η ιστορία μας που συνεχίζουμε να την ακολουθούμε γιατί έτσι μάθαμε??

[eliasg2004]

Σίγουρα όπως λες, ο πολιτισμός διαπλέκεται με την οικονομία. Ωστόσο, η περιγραφή που δίνεις στο τι είναι ολοκληρωτικό καθεστώς δεν είναι σωστή. Η ερμηνεία αυτού του όρου υπάρχει σε πολιτικά λεξικά, δεν είναι ζήτημα υποκειμενικής άποψης και δεν συνδέεται με τον πολιτισμό.

Ο ισχυρός πάντα προσπαθεί να επιβληθεί και πιστεύω ότι όσο και να ανελιχθούμε πνευματικά (δυστυχώς) αυτό δε πρόκεται να αλλάξει

Σε αυτό με βρίσκεις σύμφωνο, το πιθανότερο είναι να μην αλλάξει. Βέβαια, το παραπάνω αφορά στην ανθρώπινη φύση και όχι κατ' ανάγκη σε κάθε αναπτυγμένη μορφή ζωής στο σύμπαν.

Φιλικά,

Ηλίας.

[Ifikratis]

δεν είναι ζήτημα υποκειμενικής άποψης και δεν συνδέεται με τον πολιτισμό.

 

Συμφωνώ στα άλλα που λες, στο θέμα πολιτισμού όμως για όποιον ήθελε να γίνει κυρίαρχος πάντα ο πολιτισμός ήταν η μία μεταβλητή. Εκτός των ακραίων συμπεριφορών του ΒΠΠ, ας πάρουμε για παράδειγμα, τη Κίνα, η οποία θεωρούσε τον πολιτισμό της ως το μοναδικό αποδεκτό. Όταν κάποτε η Ρώμη έστειλε αντιπροσώπους εκεί τους αντιμετώπιζαν ως υποτελείς της Κίνας. Οι Ρωμαίοι προσπάθησαν να επιβάλουν τον πολιτισμό τους ως τον ανώτερο, γι' αυτό και θεωρείτο τιμή ο τίτλος του Ρωμαίου πολίτη. Σήμερα η Αμερική προσπαθεί και εν μέρει έχει επιτύχει να επιβάλει τον πολιτισμό της ως τον γενικά αποδεκτό τρόπο ζωής. Τζιν φοράμε, σινεμά του Hollywood βλέπουμε, reality στη τηλεόραση, διαδύκτιο, τα πάντα είναι επηρεασμένα σήμρα απο τον αμερικανικό "πολιτισμό". Μπορεί να μη το δεχόμαστε, αλλά έχει περάσει αυτό που θέλουν. Πάρτε για παράδειγμα τις χώρες της ανατολής. Κίνα, Ινδία, Μ.Ανατολή, γυναίκες και άνδρες ζουν πλέον όλο και περισσότερο "αμερικανίστικα". Συνεπώς το θέμα πολιτισμός είναι ουσιαστικό για όποιον θέλει να γίνει κυρίαρχος.

[ΠΑΠΑΣΩΤΗΡΙΟΥ ΛΕΩΝ]

Το συνηθες λαθος με τους εξωγηινους ειναι οτι τους χαρακτηριζουμε με ανθρωποκεντρικο πνευμα.Τι σχεση εχει ο τροπος διαβιωσης του ανθρωπου,ενος πολυ προσφατου,ξαθνικου και εντελως πρωτοποριακου προιοντος της εξεληξης στον πλανητη μας με την οποια μορφη ζωης που μπορει να αναπτυχθηκε σε αλλους πλανητες?

Δεν εχουμε σημερα κανενα μετρο συγκρισης εκτος γης για να θεμελιωσουμε τους ορους ζωη,νοημοσυμη,πολιτισμος,επιστημη,ουτε για το καλο,το κακο,τους διαφορους θεους.

Μπορει να υπαρχουν κοσμοι χωρις βια,οπου κανεις δεν χρειαζεται,δεν διανοηται καν να φαει,κυριολεκτικα η μεταφορικα,κανεναν.

Αλλο το τι θα καναμε σε περιπτωση επαφης.Πολυ δυσκολα παντως να αξιοποιουσαμε ενα τετοιο συνταρακτικο γεγονος για την προοδο μας

ως ειδος ,στην πνευματικη κατασταση που βρισκομαστε σημερα.