Πολιτισμοί σε σχέση με τη Σελήνη?

[Λία]

Χαίρετε,

 

Πριν από δύο εβδομάδες βρισκόμουν στο Αστεροσκοπείο της Θεσσαλονίκης και παρακολουθούσα τον Δία και τον Κρόνο με το τηλεσκόπιο. Ήταν και άλλοι εκεί και συζητούσαν με τους φοιτητές του Φυσικού για θέματα Αστρονομίας. Σε κάποια στιγμή ειπώθηκε μια ερώτηση που εγώ προσωπικά την άκουγα για πρώτη φορά. Κάποιος ρώτησε τι σημαίνουν οι όροι Μετασεληνιακοί και Προσεληνιακοί πολιτισμοί. Κανείς απ τους παρόντες δεν ήξερε κάτι. Ζητήθηκε διευκρίνηση και το άτομο που ρώτησε συμπλήρωσε ότι κάποιο πολιτισμοί διακρίνονται με βάση την εμφάνιση της Σελήνης ή κάτι τέτοιο. Και πάλι όμως κανείς δεν ήξερε να απαντήσει.

Έψαξα παντού μήπως και βρω κάτι αλλά μάταια. Μήπως ξέρειςκάποιος αν όντως υπάρχει κάτι τέτοιο και αν ναι τι είναι?

 

Φιλικά!

[Vegan]

Οι φοιτητές που ήταν εκεί δεν απάντησαν για να μη φέρουνε σε δύσκολη θέση τον άνθρωπο που ρώτησε (σσσσσ...... )

[mmaroulini]

Μπορεί... Πάντως έχω διαβάσει κάπου πως ο Αριστοτέλης έχει γράψει για μια φυλή που την αποκαλεί "Προσέληνες" και ζούσαν στην Αρκαδία σε μια ορεινή περιοχή, πολύ πριν την έλευση των Ελλήνων. Ακόμη ο Πλούταρχος κάνει αναφορά σε "προσεληνιακούς ανθρώπους" που κατοικούσαν στην Αρκαδία... Τώρα τι εννοεί ο "ποιητής" δεν ξέρω... Δεν είμαι και πολύ σχετική...έως καθόλου.

[ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΣΟΦΟΥΛΗΣ]

Λία,

Εφ όσον σε ενδιαφέρει και τα αγγλικά σου είναι καλά, δόκίμασε στο Google για Prelunar και Post-Lunar Civilizations. Θα σου βγαλει ένα σκασμό θέματα.

[quendi]

Πάντως έχω διαβάσει κάπου πως ο Αριστοτέλης έχει γράψει για μια φυλή που την αποκαλεί "Προσέληνες" και ζούσαν στην Αρκαδία σε μια ορεινή περιοχή, πολύ πριν την έλευση των Ελλήνων. Ακόμη ο Πλούταρχος κάνει αναφορά σε "προσεληνιακούς ανθρώπους" που κατοικούσαν στην Αρκαδία... Τώρα τι εννοεί ο "ποιητής" δεν ξέρω...

 

Υποτίθεται ότι η Σελήνη δεν ήταν πάντα δορυφόρος μας αλλά εμφανίστηκε μετέπειτα στην ανθρώπινη ιστορία, κάπου στο 11000 ή 9000 π.Χ. νομίζω, και ότι αυτό το γεγονός παρατηρήθηκε μάλιστα από τους γήινους τότε πολιτισμούς (πχ Προσέλληνες Αρκάδες). Αυτή είναι μια υπόθεση που δεν στέκει αφού δεν συμπίπτει με τα γεωφυσικά ευρήματα, την αστρονομική εξέλιξη του συστήματος μας, ενώ έχουν βρεθεί προϊστορικές βραχογραφίες (πολύ παλαιότερες, από τότε που δεν είμασταν καν homo sapiens) όπου απεικονίζεται η Σελήνη (οπότε ο μύθος καταρρέει). Ο Αριστοτέλης πράγματι το έγραψε, αλλά θεωρώ ότι έχει πάρει διαστάσεις σαν ιστορία τύπου Λιακόπουλου και μέρος της Νεολληνικής αυτής μυθολογίας με όλα τα παρελκόμενα της. Δεν έχω ακούσει να υπάρχει σε ξένες μυθολογίες. Ίσως να κάνω και λάθος βέβαια.

[Canopus]

Πρώτη φορά τον ακούω τον όρο και ασχολούμαι αρκετό καιρό με την αρχαιοαστρονομία

[vtsamis]

Λία και Μαρουλίνι,

Μην εντυπωσιάζεστε τόσο εύκολα.

Τα πετρώματα της Σελήνης έχουν χρονολογηθεί, και βρέθηκαν να είναι ηλικίας 4.4 - 4.5 δ ι σ ε κ α τ ο μ μ ύ ρ ι α έτη.

Τότε λοιπόν εμφανίστηκε η Σελήνη στον ουρανό, πριν 4.5 δις.

Δεν υπήρχε όχι ανθρώπινος πολιτισμός, αλλά ούτε καν και ζωή τότε. Ίσως κάποια "προσέληνα" βακτήρια, αλλά και γι αυτό αμφιβάλλω.

 

Δέστε τι λέει μια από τις πιο έγκυρες πηγές, η United States Geological Survey (USGS)

http://pubs.usgs.gov/gip/geotime/age.html

"The oldest dated moon rocks, however, have ages between 4.4 and 4.5 billion years and provide a minimum age for the formation of our nearest planetary neighbor."

 

.

[dimidour]

Κάτι που έχω εδώ και καιρό παρατηρήσει στους μαθητές μου και είναι πραγματικά τρομακτικό είναι ότι είναι τρομερά εύπιστοι σε οτιδήποτε ακούνε και το δέχονται αξιωματικά κατατάσσοντας αυτομάτως την πηγή σαν έγκυρη. Έχω ακούσει και εγώ πάρα πολλές απορίες παιδιών αυτής της μορφής και φυσικά όλοι τα έχουν ακούσει από τον γνωστό και μη εξαιρετέο εκείνον "κύριο" (ονόματα δεν λέμε....) που θέλει να λέγεται και Φυσικός..... Έλεος πια!

Δεν λέω καλά κάνανε τα κορίτσια και ρωτήσαν για να μην μείνουν στην πλάνη....αλλά αυτού του "κυρίου" το στόμα ποιος θα το κλείσει;;;;;;

[Darkchilde]

Dimidour, συγγνώμη κιόλας, αλλά ποιον κύριο εννοείς; Επειδή με την τηλεόραση και γενικά τα ραδιοτηλεοπτικά μέσα δεν τα πάω καλά...

[quendi]

Βαγγέλη δεν νομίζω ότι τέθηκε υπό αμφισβήτηση η ηλικία της Σελήνης (τουλάχιστον δεν έχει τεθεί από αυτούς που προωθούν το θέμα σε διάφορα έντυπα και ιστοσελίδες) αλλά το πότε έγινε δορυφόρος της Γης. Ως γνωστόν μία από τις θεωρίες που υπάρχουν για τη προέλευση της Σελήνης, και η οποία διδάσκεται και στο Πανεπιστήμιο, είναι ότι η Σελήνη δημιουργήθηκε σε άλλο μέρος του Ηλιακού Συστήματος (?) και στη συνέχεια παγιδεύτηκε στο βαρυτικό πεδίο της Γης. Η θεωρία αυτή με τα σημερινά δεδομένα δεν θεωρείται πιθανή, ενώ είναι πιο αποδεκτή η θεωρία της σύγκρουσης της με ένα άλλο μεγάλο σώμα και τη δημιουργία της Σελήνης. Όπως και να χει, ακόμα και αν ισχύει τελικά το πρώτο σενάριο της βαρυτικής παγίδευσης σίγουρα δεν έγινε όταν εμείς είμασταν Homo Sapiens αλλά πολύ πολύ πολύ παλιότερα.

 

Δημήτρη αυτά είναι τα κακά που έρχονται με τα καλά της ελευθερίας του λόγου και της τεράστιας ροής πληροφοριών. Αφετέρου έχει να κάνει βέβαια και την επαναστατικότητα της εφηβείας (χωρίς παρεξήγηση παιδιά, δεν απέχω και πολύ από αυτήν την ηλικία) και την αμφισβήτηση των πάντων. Είναι απαραίτητο και λογικό συστατικό αυτής της εποχής. Δεν είναι ευπιστία πιστεύω, πιο πολύ έλλειψη γνώσεων. Και εγώ διάβαζα σαν τρελός διάφορα τέτοια περίεργα στο Γυμνάσιο-Λύκειο και ήθελα να πιστέψω στις τρομερές συνωμοσίες και τα παγκόσμια μυστήρια αλλά ευτυχώς είχα όρεξη να τα ψάξω περισσότερο. Όσο μεγαλώνοντας μαθαίνεις περισσότερα και κρίνεις πιο αυστηρά μαθαίνοντας ταυτόχρονα ποιες είναι οι έμπιστες πηγές και ποιοι οι σοβαροί ερευνητές.

[George Makris]

Παραμύθια της Χαλιμάς, που δυστυχώς αναπαράγονται και τώρα (ακόμα και στο παρόν φόρουμ) από άκριτους θαυμαστές οτιδήποτε αρχαιοελληνικού. Θυμάστε τις ανοησίες περί κούφιας Σελήνης.

[ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΣΟΦΟΥΛΗΣ]

Προφανώς και θα συμφωνήσω με τους προλαλήσαντες, παρ όλα αυτά, η φίλη μας η Λία, που έθεσε και το αρχικό ερώτημα εξάλλου, μεγάλο κορίτσι είναι, νομίζω ότι θα μπορέσει να διακρίνει τις μπαρούφες απο την επιστημονική πραγματικότητα ε;

 

ΥΓ Τον Δημοσθένη "Βρήκα-Αρειανούς-Στον-Αρη-Και-Αλλα-Τετοια-Επιστημονικά" Λιακόπουλο εννοεί Ντεεεεεεεεε

[dimidour]

 

ΥΓ Τον Δημοσθένη "Βρήκα-Αρειανούς-Στον-Αρη-Και-Αλλα-Τετοια-Επιστημονικά" Λιακόπουλο εννοεί Ντεεεεεεεεε

 

Είπα να μην το αναφέρω δημόσια και μας σκάσει καμία ομαδική μήνυση ο περι ου ο λόγος.....

[Darkchilde]

Εντάξει, αυτόν τον έχω δεί. Για γέλια είναι ο άνθρωπος.

[dimidour]

Εντάξει, αυτόν τον έχω δεί. Για γέλια είναι ο άνθρωπος.

 

Ναι αλλά δυστυχώς κάνει τόσο μεγάλη ζημιά.....που πολλές φορές δεν μπορείς να πιστέψεις το μέγεθός της. Έχω ακούσει και γονέα μαθητή μου να αναφέρεται στην πυρηνική δοκιμή που είχε σαν αιτία να γίνει το τσουνάμι στην Ινδονησία.....οπότε αν ο γονιός είναι στραβός, το παιδί τι μέλλον θα έχει...;;;;

[vtsamis]

Πολύ σωστά, Παναγιώτη.

όσον αφορά το σενάριο της βαρυτικής παγίδευσης, εστω και αν είναι αληθινό, σκέφτομαι τα εξής:

Πρόκεται για ένα ακραίως βίαιο σενάριο, τόσο βίαιο που όχι απλώς εξαφανίζει πολιτισμούς homo sapiens για να έρθουν στη θέση τους άλλοι πολιτισμοί homo sapiens, αλλά σενάριο ικανό να εξαφανίσει γένη και είδη ολόκληρωτικά και τελεσίδικα. Θα έλεγα ότι είναι ασυμβίβαστο με τη συνέχιση της ύπαρξης ζωής (αν υπήρχε ζωή) για συντριπτικά μεγάλο ποσοστό πανίδας και χλωρίδας.

Νομίζω ότι με ένα τέτοιο γεγονός είναι αναπόφευκτες οι αλλαγές στο ρυθμό περιστροφής της Γης και την κλίση του άξονα περιστροφής. Δεν πιστεύω ότι όλα αυτά γίνονται ομαλά και σταδιακά και δεν τρέχει τίποτα.

Οι ζωντανοί οργανισμοί, ήταν, είναι και θα είναι συντονισμένοι όσον αφορά τα βιολογικά ρολόγια τους με την εκάστοτε περίοδο ημέρας νύχτας και την εναλλαγή των εποχών. Αυτό αφορά όχι μόνο ατομικά κάθε οργανισμό, αλλά την αλυσσίδα εξέλιξης των ειδών στο γεωλογικό χρόνο. Και σίγουρα αν έγινε ποτέ βαρυτικός εγκλωβισμός της Σελήνης από τη Γη, αν πριν υπήρχε ζωή, οι βιολογικοί ρυθμοί-ρολόγια απορρυθμίστηκαν.

Αυτά όσον αφορά το πριν και το μετά της βαρυτικής σύλληψης.

 

Όσον αφορά το ίδιο καθεαυτό το γεγονός της δήθεν βαρυτικής παγίδευσης κατά τη χρονική περίοδο που αυτό συνέβη, τι να πώ; Σεισμός; Καταποντισμός; Μας ήρθε ο ουρανός σφοντύλι (κατά τον Αστερίξ);

Μπορείτε να φανταστείτε πιο βίαιο ταρακούνημα; Και τι να πεί κανείς για τα παλιρροικά φαινόμενα τη στιγμή του εγκλωβισμού;

 

Ας υποθέσουμε ότι έρχεται σε πχ 10 μήνες ένα άλλο σώμα μεγέθους Σελήνης !!!!!!! , συλλαμβάνεται βαρυτικά από τη Γη και μπαίνει σε τροχιά.

Χαιρόμαστε ή κλαίμε; Τι θα βλέπουμε; Δυο φεγγάρια στον ουρανό ή τα ραδίκια ανάποδα;

 

Συμπερασματικά, το σενάριο της ύπαρξης ανώτερων μορφών ζωής στη Γη (πχ ερπετά, πτηνά, πολύ περισσότερο θηλαστικά) προ του (δήθεν) εγκλωβισμού της Σελήνης μου φαίνεται απίθανο.

 

Βέβαια, τόσο μεγάλο και βαρύ σώμα να έρθει από το διάστημα και να μπει σε τροχιά γύρω από τη Γη μου φαίνεται ήδη πολύ τραβηγμένο. Με τις σκέψεις αυτές, δέχομαι ως πιο αληθοφανή και λογική την επικρατούσα επιστημονική θεωρία περί σχηματισμού της Σελήνης μετά από σύγκρουση ουράνιου σώματος με τη Γη.

[Darkchilde]

Αυτό είναι μία μεγάλη συζήτηση, και φτάινε πολλά γι'αυτό. Δυστυχώς, η τηλεόραση έχει ένα μεγάλο φταίξιμο, διότι προβάλλει ότι σκουπίδι (τύπου σαπουνόπερας και δεν συμμαζεύεται) βρεί, τουλάχιστον στα περισσότερα κανάλια. Σειρές όπως το Star Trek ανάθεμα κι αν έχουνε προβληθεί, ή τις έχουνε προβάλλει στις 4 η ώρα το πρωϊ! Αμ τα ντοκυμαντέρ? Τα περισσότερα μόνο στα κρατικά κανάλια, και τελευταία και στο ΣΚΑΙ (ίσως το μόνο μη κρατικό που έχει ντοκυμαντέρ).

 

Ξέρω άτομα που με κοιτάνε σαν να είμαι εξωγήϊνη επειδή άρχισα το Ανοικτό Πανεπιστημίο στους τομείς των Μαθηματικών και της Αστρονομίας. Όταν τους λέω για τον απίστευτο κόσμο της κβαντομηχανικής νομίζουν ότι κατέβηκα από τον Άρη! Οι περισσότεροι θέλουν τα παιδιά τους να γίνουν δικηγόροι (μα πόσοι πιά! Έχει γεμίσει ο τόπος!), γιατροί (αρκετοί από τους οποίους σηκώνουν ψηλά τον αμανέ και μόνο γιατρούς δεν μπορώ να τους πώ), ή να μπούν στο Δημόσιο!

[Magicknight74]

Ο vtsamis έγραψε:"Ας υποθέσουμε ότι έρχεται σε πχ 10 μήνες ένα άλλο σώμα μεγέθους Σελήνης !!!!!!! , συλλαμβάνεται βαρυτικά από τη Γη και μπαίνει σε τροχιά.

Χαιρόμαστε ή κλαίμε; Τι θα βλέπουμε; Δυο φεγγάρια στον ουρανό ή τα ραδίκια ανάποδα;"

Για εμάς μάλλον τα ραδίκια μας περιμένουν , αλλά για τους απογόνους μας ρομαντικές βραδιές με δύο φεγγάρια , φαντάζεστε δύο "πανσέληνους" στον ουρανό το βράδυ

[giorgosgr]

Εφιάλτης είναι! Δεν θα έχει ποτέ σκοτάδι για deep sky

[vtsamis]

Τι θα λέγανε οι φίλοι φυσικοί; πώς αναλύεται κινηματικά και δυναμικά αλλά και σε χρονική διάρκεια ένα φαινόμενο βαρυτικού εγκλωβισμού για 3 σώματα με λόγο μαζών Γη+Σελήνη/Σελήνη;

 

Μετά από αυτό το γεγονός μπορούμε να έχουμε -ρομαντικούς- απογόνους;

Τα ραδίκια επίσης θα μπορούν να έχουν απογόνους;

 

Ας πάρουμε χαρακτηριστικές περιπτώσεις:

1. η Καινοφανής Σελήνη έρχεται με τροχιά στο επίπεδο της εκλειπτικής με φορά:

a. clockwise

b. counterclockwise

2. η Καινοφανής Σελήνη έχει τροχιά σε επίπεδο που τέμνει την εκλειπτική:

a. κάθετα

b. με τυχαία γωνία.

 

Έχω την αίσθηση ότι στην περίπτωση που η Καινοφανής Σελήνη έρχεται με την παραδοχή 1b, μόνον αν συγκρουστεί με την υπάρχουσα Σελήνη ώστε να μειωθεί η ταχύτητά της τόσο ώστε να μπεί σε κάποια τροχιά γύρω από τη Γη στη συγκεκριμένη απόσταση, τότε και μόνον είναι πιθανό να συλληφθεί ως δορυφόρος. Η Σελήνη στο σενάριο αυτό μας αποχαιρετά και

1b1 αποδεσμεύεται από τη βαρυτική έλξη της Γης - χάνεται στο Διάστημα.

1b2 συγκρούεται με τη Γη (ότι έχει απομείνει από τη Σελήνη).

 

Στις περιπτώσεις 2a και 2b ο μόνος ικανός όρος να μπεί σε τροχιά είναι να συγκρουστεί τυχαία (μιλάμε για πολύ τυχαία) με κάποιο άλλο 4ο σώμα (όχι πάντως με την υπάρχουσα Σελήνη) που εντελώς συμπτωματικά (κουφά) έρχεται σχεδον αντιδιαμετρικά, και η συνισταμένη δίνει ένα σώμα που τυγχάνει να έχει την κατάλληλη ταχύτητα (μειωμένη) και διεύθυνση κίνησης (ανεξαρτήτως φοράς) ώστε να πληρεί τους όρους ενός δορυφόρου σε τροχιά γύρω από τη Γη, στη συγκεκριμένη απόσταση από αυτήν.

 

ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ

Στην περίπτωση 1b1 τα ραδίκια έχουν απογόνους (γιατί μιλάμε για αντικατάσταση της Σελήνης)

Στην 1b2 όχι.

Στις 2a, 2b επίσης όχι. Διότι η Γη θα έχει πλέον και ένα δεύτερο δορυφόρο με επίπεδο τροχιάς σε μεγάλη κλίση ως προς την εκλειπτική, θα αλλάξει αναπόφευκτα κλίση ο άξονας περιστροφής της Γης μακροπρόθεσμα, και το βεβαιότερο και αμεσότερο, θα υπάρξει αμέσως μεγάλη αλλάγή, ως και χαοτική, στα παλιρροικά φαινόμενα.

 

Ανυπομονώ για σχόλια/διορθώσεις/κριτική/άλλες σκέψεις!!!

 

.