Φωτογραφία Σελήνης και Απορία.

[Βασίλης_Μ]

Με κάλυψε ο Νίκος Κατσαμάκας με την επιχειρηματολογία του. Απλώς προσθέτω ότι είναι μεγάλος μύθος να λέμε ότι ο καθένας μας μπορεί να λέει ό,τι θέλει χωρίς αποδείξεις και μάλιστα να το ονομάζουμε δημοκρατία (κλασσικό παράδειγμα οι ανοησίες, αθλιότητες και αναλήθειες των εφημερίδων και καναλιών).

 

Συμφωνώ ότι δεν πρέπει να βάζουμε στεγανά και να φιμώνουμε απόψεις απλώς η όποια άποψη πρέπει να στηρίζεται σε αποδείξεις ώστε όλοι όσοι παρακολουθούν και συμμετέχουν σε μία συζήτηση να είναι σε θέση να πειστούν (πάντα με αποδείξεις) και ίσως να αλλάξουν γνώμη (προϋποθέτει ανοιχτό μυαλό και δεκτικότητα). Αυτός είναι ο διάλογος και όχι να ταμπουρωνόμαστε πίσω από τις προσωπικές πεποιθήσεις και απλώς να συμμετέχουμε σε μια ατέρμονη κουβέντα η οποία δεν βγάζει πουθενά και βάζει σε πειρασμό τον Moderator να κλειδώσει το οποιοδήποτε thread..... (μη γίνουμε "παράθυρα")

[ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΣΟΦΟΥΛΗΣ]

O Αρθουρ Κόναν Ντοιλ, δια στόματος Σερλοκ Χολμς είχε πεί:

"Εαν απο τις αναγνωρισμένες λύσεις ενός προβλήματος αποδειχθούν εσφαλμένες όλες όσες είναι λογικές ή πιθανές, αυτή που απομένει, όσο παράλογη ή απίθανη και να είναι, είναι η σωστή".

Επείδή όμως οι λογικές ή πιθανές ακόμα δεν μας έχουν τελειώσει, μην πηδάμε στις άλλες ακόμα, έχουμε καιρό.

Και κυριως, όπως λέει και ο Νταγκλας Ανταμς......ΨΥΧΡΑΙΜΙΑ

[Νίκος Κατσαμάκας]

Μπορεί κανείς να αυτοχρίζεται moderator σε αυτό το φόρουμ; Δεν το ήξερα! Τώρα, κάποιοι έχουν άποψη και άλλοι απλά τρώνε σουτζουκάκια. Δεν αναφέρομαι σε κάποιον συγκεκριμένα, γενικά μιλάω.

 

Bi2L δεν αποκλείω την ύπαρξη ζωής και κάπου αλλού στο σύμπαν, ούτε και την ύπαρξη νοήμονος ζωής (δεν είναι ακριβώς το ίδιο ζήτημα αν ακι φυσικά το δεύτερο προϋποθέτει αναγκαστικά το πρώτο). Δεν είναι όμως ανθρωποκεντρικό να λέω πως εφόσον δεν έχουμε τίποτα το απτό στα χέρια μας δεν πρέπει να προεικάζουμε πως υπάρχει. Αντιθέτως είναι αντιεπιστημονικό να λέμε πως υπάρχει επειδή θα ήταν ανθρωποκεντρικό να πούμε το αντίθετο. Ο χειρισμός της θεωρίας των πιθανοτήτων είναι στην περίπτωση της SETI προβληματικός. Οι περισσότερες τιμές την εξίσωσης Ντρέικ επιλέγονται αυθαίρετα και δεν έχουμε ιδέα για τις πραγματικές τους τιμές, οπότε τα συμπεράσματα βάση αυτής της εξίσωσης έχουν μάλλον φιλολογικό χαρακτήρα. Στο μέλλον (και μάλλον θα αργήσει να έρθει αυτή η μέρα) ίσως καταφέρουμε να μαζέψουμε περισσότερα στοιχεία, πιο απτά. Είδωμεν.

[Βασίλης_Μ]

Νίκο επειδή μίλησα για moderator ΔΕΝ εννοούσα τον εαυτό μου. Προς αποφυγή παρεξηγήσεων εννοούσα τον Ανδρέα (astrovox).

 

[Νίκος Κατσαμάκας]

Και εγώ Βασίλη δεν αναφερόμουν σε εσένα!

[Βασίλης_Μ]

OK then, mea culpa.

[Νίκος Κατσαμάκας]

Ούτε εγώ Βασίλη αναφερόμουν σε εσένα!

[Βασίλης_Μ]

Προτείνω στον αρμόδιο να μεταφέρει το topic στο "Λοιπές αστρονομικές συζητήσεις"...

 

Αν συμφωνείτε....

[THEO-007]

Πανω σε αυτο που ειπες πριν theo,αποκλειεις την περιπτωση να υπαρχει πολιτισμος κατωτερος απο το δικο μας??Δε νομιζω οτι πρεπει να φανταζομαστε εναν εξωγηινο πολιτισμο μονο ως τον ανωτερο που μας εμπαιζει και κρυβεται και μας παρακολουθει.Επειδη πιστευω στην υπαρξη ζωης,πιστευω οτι υπαρχουν και πιο ανεπτυγμενοι αλλα και κατωτεροι.Τωρα οσον αφορα τα εκατονταδες βιντεο,φωτογραφιες κλπ που κυκλοφορουν,δεν πιστευω ουτε μια!!Μπορει στην επιστημη να λεμε οτι η απουσια αποδειξης δε συνιστα αποδειξη απουσιας,δεν πρεπει ομως πολλοι να το εκμεταλλευονται για να παρασυρουν τον κοσμο,οπως γινεται.

 

 

Προς θεου δεν λεω οτι δεν μπορει να υπαρχει κατωτερος πολιτισμος απο μας. Απλα βαση των στοιχειων ετσι που τα εχω ρετουσαρει εγω δεν εχω δει κατι κατωτερο απο μας. Αντιθετα βλεπω εμας (γηινους) να κατασκευαζουμε σκαφη (πχ στελθ) που μονο και μονο η οψη δειχνει κατι εντελως διαφορετικο.

 

Οσο για τα video το θεμα ειναι οτι δεν παταω μονο στην ΝΑΣΑ αλλα κυριως στην ρωσικη διαστημικη ερευνα η οποια παρουσιαζει πλεον παρομοια βιντεο και την οποια διαστημικη ερευνα θεωρω πλεον πολυ ανωτερη της αμερικανικης.

[THEO-007]

Ο υγιής διάλογος απαιτεί και κάτι άλλο από το σεβασμό της άποψης του άλλου: να είμαστε έτοιμοι να πειστούμε στην περίπτωση που έχουμε άδικο. "Οπως λετε εσεις οτι τα βιντεο δεν επιβεβαιώνονται, ετσι μπορω να λεω και γω οτι δεν μπορειται να επιβεβαιωσετε το αντιθετο για να σας πιστεψω" σημαίνει απλά πως "ό,τι κι αν πείτε εγώ δεν πείθομαι - αυτά που εσείς λέτε επιχειρήματα εγώ λέω ότι δεν είναι (και δεν είναι επιχειρήματα επειδή το λέω εγώ)

 

 

Κανεις μεγα λαθος εδω φιλε μου. Το θεμα ειναι πως οπως πχ οι επιστημονες εχουν βρει μικροοργανισμους απο τον αρη αλλα μετα απο χρονια ερευνων το μονο που καταφερνουν ειναι να διαφωνουν και να μην βγαζουν συμπερασμα το ιδιο συμβαινει και με μας που ασχολουμαστε ερασιτεχνικα πιστευω.

 

Δεν νομιζω να συγκλινουν αποψεις διοτι απλα ενω υπαρχουν στοιχεια ατρανταχτα που δειχνουν εξωγηινο πολιτισμο αλλα και μεγαλη νοημοσυνη αρχαιου γηινου πολιτισμου υπαρχουν και στοιχεια που δειχνουν το αντιθετο. Το θεμα ειναι πως το βλεπει ο καθεις απο την πλευρα του αλλα και κατα ποσο ειναι διαθεσιμος να ακουσει αλλα επιχειρηματα. Καλο ειναι να εχεις προσωπικη αποψη αλλα να μελετας και αλλα στοιχεια ακομη και εαν ειναι αντιθετα της αποψεις σου.

[zantespear]

Ο υγιής διάλογος απαιτεί και κάτι άλλο από το σεβασμό της άποψης του άλλου: να είμαστε έτοιμοι να πειστούμε στην περίπτωση που έχουμε άδικο. "Οπως λετε εσεις οτι τα βιντεο δεν επιβεβαιώνονται, ετσι μπορω να λεω και γω οτι δεν μπορειται να επιβεβαιωσετε το αντιθετο για να σας πιστεψω" σημαίνει απλά πως "ό,τι κι αν πείτε εγώ δεν πείθομαι - αυτά που εσείς λέτε επιχειρήματα εγώ λέω ότι δεν είναι (και δεν είναι επιχειρήματα επειδή το λέω εγώ)

 

 

Κανεις μεγα λαθος εδω φιλε μου. Το θεμα ειναι πως οπως πχ οι επιστημονες εχουν βρει μικροοργανισμους απο τον αρη αλλα μετα απο χρονια ερευνων το μονο που καταφερνουν ειναι να διαφωνουν και να μην βγαζουν συμπερασμα το ιδιο συμβαινει και με μας που ασχολουμαστε ερασιτεχνικα πιστευω.

 

Μάλλον φίλε Theo 007 δεν έχεις κατανοήσει τον τρόπο λειτουργίας της επιστήμης. Κανένας επιστήμονας δεν αποδέχεται κάτι εάν δεν μπορεί να αποδειχθεί 100% πειραματικά ή με άμεση παρατήρηση . Μέχρι τότε όλα είναι εικασίες. Είναι ακριβώς όπως η διαφορά του θεωρήματος, που αποδεικνύεται, (πχ του πυθαγόρειου θεωρήματος) από την μαθηματική εικασία

 

Δεν νομιζω να συγκλινουν αποψεις διοτι απλα ενω υπαρχουν στοιχεια ατρανταχτα που δειχνουν εξωγηινο πολιτισμο αλλα και μεγαλη νοημοσυνη αρχαιου γηινου πολιτισμου υπαρχουν και στοιχεια που δειχνουν το αντιθετο. Το θεμα ειναι πως το βλεπει ο καθεις απο την πλευρα του αλλα και κατα ποσο ειναι διαθεσιμος να ακουσει αλλα επιχειρηματα. Καλο ειναι να εχεις προσωπικη αποψη αλλα να μελετας και αλλα στοιχεια ακομη και εαν ειναι αντιθετα της αποψεις σου.

[Altinakis]

Καλο ειναι να εχεις προσωπικη αποψη αλλα να μελετας και αλλα στοιχεια ακομη και εαν ειναι αντιθετα της αποψεις σου.

 

Αυτη ειναι η πεμπτουσια του ερευνητικου νου.

 

Γιατι πολλες φορες μπορεις να ανακαλυψεις κατι στην σκεψη καποιου αλλου που μπορει να σου δωσει "το κλειδι" στο να κατανοησεις κατι που εσυ ειχες παρερμηνευσει. Παντα η δευτερη αποψη - οσο και διαφορετικη και να ειναι - μετραει.

 

Στο θεμα με τα διαφορα σημαδια στην Σεληνη τωρα, που ειναι και το θεμα του Topic πιστευω οτι αν ειναι καποιου ειδους εξωγηινης ζωης, δεν θα ηταν τοσο "χαζη" ωστε να εμφανιζεται τοσο απροκαλυπτα ενωπιον μας. Δεν μιλαμε για μικροσκοπικα βακτηρια απο οτι καταλαβαινω αλλα μεγαλες κατασκευες συμφωνα με τις φωτο (λαμψεις απο κατι τεχνητο). Οποτε δεν νομιζω να θελανε να τους δουμε σε κοινη θεα. Αν το θελανε θα το ειχανε κανει ηδη...

 

Ποσο μαλλον τωρα που ο καθενας μπορει να στρεψει το τηλεσκοπιο του στην Σεληνη και να αποκαλυψη την υποτιθεμενη υπαρξη τους...

 

Ετσι πιστευω οτι μπορει να ειναι απλοι ισως μετεωριτες, ή καποιες λαμψεις απο υλικα με μεγαλυτερη ανακλαστικη ικανοτητα(μεταλλα, ορυκτα κτλ. παλιες αποστολες κτλ)...

 

Τελος η αποψη μου στο θεμα της ανθρωπινης φιγουρας νομιζω οτι σαν Simulkra μπορει σιγουρα να χαρακτηριστει... Τωρα αν αυτο το "ον" υπηρχε ειναι λιγο περιεργο που ειναι 1). Σαν ανθρωπος και 2). πως ζει χωρις οξυγονο αφου δεν φαινεται καμια μασκα ή αλλη στολη? Υποτιθεται αν μοιαζει με ανθρωπος θα πρεπει να ειναι ενας εξωγηινος(?) που εχει καποια παρομοια γενετικα χαρακτηριστικα οπως ο πνευμονας καρδια κτλ...

 

Και παραλληλα η NASA θα επρεπε να ξαναερευνησει επιπλεον την περιοχη για να διαπιστωσει αν υπαρχουν ιχνη του στο εδαφος ή καποια αλλη του δραστηριοτητα. Το εκανε αυτο δεν ξερουμε αλλα ισως καποια μερα θα μαθουμε...

 

Το να ζει παντως χωρις καμια προστασια μου προκαλει πολυ περιεργεια (οχι οτι δεν μπορει να γινει και αυτο φυσικα αλλα ειναι πολυ πιο μη φυσιολογικο.).

[THEO-007]

Μάλλον φίλε Theo 007 δεν έχεις κατανοήσει τον τρόπο λειτουργίας της επιστήμης. Κανένας επιστήμονας δεν αποδέχεται κάτι εάν δεν μπορεί να αποδειχθεί 100% πειραματικά ή με άμεση παρατήρηση . Μέχρι τότε όλα είναι εικασίες. Είναι ακριβώς όπως η διαφορά του θεωρήματος, που αποδεικνύεται, (πχ του πυθαγόρειου θεωρήματος) από την μαθηματική εικασία

 

 

O τροπος λειτουργιας της επιστημης κατα την αποψη μου εχει βαση τον γηινο εγωισμο. Δεν λειτουργει ελευθερα αλλα βαζει γηινες δικλειδες.

 

Αυτην την αποψη εχω σχηματισει. Ελευθερη επιστημη δεν υπαρχει φιλε. Υπαρχει υποκινουμενη επιστημη σημερα.

 

Και οι ηλεκτρικοι λαμπτηρες βρισκονταν μεσα σε τοιχογραφιες των πυραμιδων και αποδεικτηκαν και τεχνολογικα σημερα. Και ομως συνεχιζουμε να θεωρουμαι οτι στην αρχαια αιγυπτο δεν υπηρχε ηλεκτρισμος.

[THEO-007]

Στο θεμα με τα διαφορα σημαδια στην Σεληνη τωρα, που ειναι και το θεμα του Topic πιστευω οτι αν ειναι καποιου ειδους εξωγηινης ζωης, δεν θα ηταν τοσο "χαζη" ωστε να εμφανιζεται τοσο απροκαλυπτα ενωπιον μας.

 

 

Φιλαρα ενα θα σου πω.

 

Ξερεις ποτε το παιζουμε τσαμπουκαδες απεναντι στον αλλο. Οταν γνωριζουμε οτι δεν εχει οπλα και τον τσακιζουμε ευκολα. Οταν του προκαλουμε φοβο δειχνοντας του την ανωτεροτητα μας.

 

Αυτη ειναι η απαντηση στο παραπανω.

[astrovox]

Ελευθερη επιστημη δεν υπαρχει φιλε. Υπαρχει υποκινουμενη επιστημη σημερα. Και οι ηλεκτρικοι λαμπτηρες βρισκονταν μεσα σε τοιχογραφιες των πυραμιδων και αποδεικτηκαν και τεχνολογικα σημερα. Και ομως συνεχιζουμε να θεωρουμαι οτι στην αρχαια αιγυπτο δεν υπηρχε ηλεκτρισμος

 

Συγγνώμη αλλά δεν μπορούμε να συνεχίσουμε σε αυτό το κλίμα....