Αχρωματικά vs Αποχρωματικών

[Βασίλης_Μ]

Με δεδομένο ότι το αποχρωματικό είναι καλύτερο από το αντίστοιχο αχρωματικό στην αντίστοιχη στήριξη, θα ήθελα να ρωτήσω τα εξής:

 

Έχω το SW Dob 8'' και πέρα από την παρατήρηση με ενδιαφέρει η αστροφωτογράφηση και προσπαθώ με afocal μέθοδο (έρχεται και η web cam όπου να 'ναι). Το επόμενο βήμα είναι μία καλή ισημερινή (μάλλον EQ6) και πάνω ο σωλήνας. Η κίνηση αυτή θα γίνει με δεδομένο ότι ένα καλό εργαλείο είναι ένα αποχρωματικό το οποίο όμως κοστίζει πολύ. Η SW προσφέρει αποχρωματικά σε λογικές για την κατηγορία τιμές (σειρά PRO). Έχει χρησιμοποιήσει κανείς τηλεσκόπιο από την συγκεκριμένη σειρά;

 

Επίσης, σκέφτηκα ότι μια καλή μεσοπρόθεσμη οικονομική λύση είναι η σειρά αχρωματικών της ίδιας εταιρείας μέχρι τις 4'' (102mm). Έχει χρησιμοποιήσει κανείς αυτή τη σειρά; Και τι αποτελέσματα είχε. Σε αυτή τη σειρά βλέπω και κάποιες κοντές εκδόσεις τους (βλέπε γρήγορο f, π.χ., 102/500, 120/600 και 150/750) οι οποίες θεωρητικά είναι ό,τι καλύτερο για φωτό. Γνώμες;

 

Τελειώνοντας, σε αυτή τη διάμετρο η διαφορά στην ποιότητα του ειδώλου είναι τόσο μεγάλη όσο και η διαφορά στην τιμή ανάμεσα στους δύο σχεδιασμούς;

 

Σίγουρα αρχικά θα με καλύψει ο σωλήνας του dob αλλά η τιμή αυτών των αχρωματικών είναι ιδιαίτερα ελκυστική και μπορούν να παίζουν εναλάξ πάνω στην ισημερινή (EQ6) ή μάλιστα να αποτελούν (ιδιαίτερα στις κοντές εκδόσεις με δική τους στήριξη) μιας πρώτης τάξεως λύση για γρήγορη και εύκολη μεταφορά.

 

Ευχαριστώ

[παναγιωτης]

Αν πάρεις αχρωματικό κάτω από f/15 έχεις χρωματικό σφάλμα. Το 150/750 είναι αν θες να βλέπεις χρώμα... Καλήτερα λιγότερες ίντσες και αποχρωματικό - ημιαποχρωματικό αφού θες για φωτό.

[Βασίλης_Μ]

Ευχαριστώ για τις πληροφορίες.

 

Μόλις όμως είδα δουλειά του Rossolatos. Με πείρα και γνώση υψηλή (που δεν έχω), με φωτογραφικό εξοπλισμό σούπερ (που δεν έχω) αλλά και με ένα ταπεινό 102/500 SW αχρωματικό...... ΤΕΛΕΙΕΣ φωτό.....

 

Πάντως αυτό που λες είναι σωστό, περί χρωματικού σφάλματος και εστιακού λόγου. Δεν μεγαλώνει όμως το πρόβλημα όσο μεγαλώνει ΚΑΙ η διάμετρος;

 

Και αν τελικά η διαφορά (στις φωτό) δεν είναι μεγάλη σε σχέση με τον σωλήνα του dob που έχω, τότε νομίζω υπομονή και αποταμίευση για αποχρωματικό. Σωστά;

[eliasg2004]

Βασίλη, ίσως η καλύτερη πρακτική και εισαγωγική λυση να είναι είνα ημιαποχρωματικό ED80. Στην πράξη οπτικά και φωτογραφικά δεν παρατηρείται χρωματική εκτροπή, ενώ αργότερα με την προσθήκη ενός WO 0.8 flattener ο σωλήνας ανταγωνίζεται πολύ ακριβότερα σύνολα στην ίδια διάμετρο.

Τώρα όσον αφορά τα αχρωματικά, το 100άρι και ίσως και το 120άρι της skywatcher είναι τα καλύτερα από όλη τη σειρά όσον αφορά στη συμπεριφορά τους στην χρωματική εκτροπή.

Γενικά, όλοι οι αχρωματικοί σωλήνες της SW (Orion USA κλπ) και ειδικότερα ο 150/750 έχουν μια κακή φήμη για τη χρωματική εκτροπή τους. Ο βασικός λόγος γι αυτή τη φήμη είναι ότι οι κοντές εκδόσεις αυτών των αχρωματικών δεν επιτρέπουν την ευθυγράμμιση, ενώ πριν από περίπου 3 χρόνια οι κινέζοι τα συναρμολογούσαν όπως νάναι. Η καλή ευθυγράμμιση των αχρωματικών δύο στοιχείων είναι βασική συνθήκη προκειμένου το χρωματικό σφάλμα να βρίσκεται σε αποδεκτά επίπεδα. Ομολογουμένως στο πρόσφατο παρελθόν κυκλοφορούσαν σωλήνες που είχαν πολύ κακή απόδοση. Θυμάμαι χαρακτηριστικά ένα σχόλιο στο cloudy nights για έναν 150άρη κοντό σωλήνα, όπου η άλως γύρω από τα φωτεινά αστέρια έπιανε το μισό FOV σε σχετικά μεγάλη μεγέθυνση, ενώ ο σωλήνας μπορούσε να χρησιμοποιηθεί μονάχα σε μικρές μεγεθύνσεις. Μερικές τέτοιες παρτίδες για ένα μεγάλο διάστημα δημιούργησαν μια πολύ κακή φήμη για τα κινέζικα αχρωματικά. Ωστόσο, σήμερα οι κινέζοι έχουν προσέξει το θέμα ευθυγράμμιση και οι σωλήνες που κατασκευάζουν είναι σαφέστατα πιο προσεγμένοι.

Πρόσφατα απέκτησα μεταχειρισμένο ένα 150/750 αχρωματικό σωλήνα κατασκευασμένο στα τέλη του 2006 με το οποίο κυριολεκτικά έχω κατα-ενθουσιαστεί με την απόδοσή του στο βαθύ ουρανό! Για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις, εννοείται ότι σε πλανήτες ο σωλήνας είναι άχρηστος ακόμα και σε χαμηλές μεγεθύνσεις, αλλά για οτιδήποτε άλλο μέχρι τις 125-150 φορές μεγέθυνση κυριολεκτικά δεν παίζεται.

Παρεπιπτόντως, μου άρεσε τόσο πολύ που το δοκίμασα για πλάκα και μάλιστα με πανσέληνο και φωτογραφικά! Το αποτέλεσμα της πρώτης δοκιμής υπάρχει στις αστροφωτογραφίες στον Μ42, ρίξε μια ματιά. Την ίδια περίοδο, έχει τραβήξει και ο Κώστας (Kots) το ίδιο θέμα με ένα ED80 ρίξε μια ματιά και σε αυτό για να εκτιμήσεις - σε αντιθεση με το αχρωματικό - την απόδοση στα σημειακά αστέρια του ημιαποχρωματικού.

Θα προσπαθήσω να ανεβάσω μια φωτό μέσα στη μέρα με τους δύο σωλήνες, να πάρεις μια ιδέα για το φυσικό τους μέγεθος.

Ελπίζω τα παραπάνω να βοηθούν.

Φιλικά,

Ηλίας.

[Βασίλης_Μ]

Ευχαριστώ πολύ για τις πολύτιμες πληροφορίες. Συνοψίζοντας, αν κατάλαβα καλά ο δρόμος είναι ημι-αποχρωματικά και αποχρωματικά. Τώρα ως ενδιάμεση λύση το 102/1000 είναι προτυμότερο από το κοντό 102/500. Προς το τέλος μου είπες όμως ότι τώρα τελευταία και αυτά (102/500, 120/600, 150/750) είναι ικανοποιητικά λόγω καλύτερης ευθυγράμμισης.

 

Τα πάντα από ό,τι φαίνεται είναι θέμα τιμής. Πάντως εντυπωσιάστηκα από το αποτέλεσμα σε DSO του Rossoylatoς. Τα κοντά (οποιασδήποτε διαμέτρου) δεν αποτελούν καλές λύσεις για σελήνη και πλανήτες;

 

Και πάλι ευχαριστώ.

 

Με εκτίμηση

 

Βασίλης

[eliasg2004]

Όχι, τα κοντά αχρωματικά δεν κάνουν για πλανήτες και δεν είναι φτιαγμένα γι αυτούς τους στόχους. Από τη στιγμή που έχεις ήδη ένα dob για να κάνεις την παρατηρησιακή δουλειά σου, στη θέση σου θα πήγαινα για ένα ED80 με μια DSLR και μια καλή στήριξη.

[Βασίλης_Μ]

ΟΚ, ευχαριστώ....

 

Άρα κοντό=ευρεία φωτογράφηση (π.χ., γαλαξίες, νεφελώματα).

 

Μία σχετικά οικονομική λύση ED80άρι.

 

ΟΚ. Τώρα το επόμενο βήμα...... Χρήματα.....

[eliasg2004]

Και μια φωτό από το 150άρι σε σύγκριση με το 80άρι.

Φιλικά,

Ηλίας.

[Βασίλης_Μ]

Το 150άρι είναι το SW 150/750 και το 80άρι το SW ED80 Pro;

 

Το SW ED80 Pro (ΟΤΑ) το βρίσκω από 400 έως 700€..... χμμμμ.

 

Και κάτι άλλο, σε τέτοια σχετικά μικρή διάμετρο (80) η διαφορά στη μείωση χρωματικού σφάλματος είναι τόσο μεγάλη ανάμεσα σε αχρωματικό και αποχρωματικό;

[eliasg2004]

Το 150άρι είναι το SW 150/750 και το 80άρι το SW ED80 Pro;

Ναι, έτσι όπως το περιγράφεις.

Το SW ED80 Pro (ΟΤΑ) το βρίσκω από 400 έως 700€..... χμμμμ. Think

Εξαρτάται από το τι συμπεριλαμβάνει το πακέτο (διαγώνιο, προσοφθάλμια). Αν τα έχεις μη δώσεις σημασία σε προσφορές και πήγαινε στη λύση των 400 ευρώ, μόνο για το σωλήνα, δαχτυλίδια, dovetail.

Και κάτι άλλο, σε τέτοια σχετικά μικρή διάμετρο (80) η διαφορά στη μείωση χρωματικού σφάλματος είναι τόσο μεγάλη ανάμεσα σε αχρωματικό και αποχρωματικό;

Ναι είναι μεγάλη. Ο συγκεκριμένος σωλήνας έχει ελάχιστο, πρακτικά ανύπαρκτο χρωματικό σφάλμα και απίστευτη απόδοση. Δεν είναι τυχαίο ότι κυκλοφορούν reviews με αναφορές σε πολύ-πολύ ακριβότερους και επώνυμους σωλήνες, ενώ όσο και να ψάξεις δεν θα βρεις ούτε ένα αρνητικό ή μη ενθουσιώδες review.

Ρίξε μια ματιά στο:

http://www.cloudynights.com/documents/ed80f.pdf

και στο http://www.andysshotglass.com για να πάρεις μια ιδέα. Στο ίδιο site δες και το http://www.andysshotglass.com/120ed.html.

Καλές αποφάσεις και αγορές

Φιλικά,

Ηλίας.

[roryt]

Παρεπιπτόντως, μου άρεσε τόσο πολύ που το δοκίμασα για πλάκα και μάλιστα με πανσέληνο και φωτογραφικά! Το αποτέλεσμα της πρώτης δοκιμής υπάρχει στις αστροφωτογραφίες στον Μ42, ρίξε μια ματιά.

Ηλία τόσο η δουλειά του Αντώνη Ροσσολάτου (οπως μου είχες επισημάνει παλιότερα) όσο και οι δική σου μου δίνουν θάρος, γιατί ελείψη κονδυλίων για το ED, λέω να "βολευτώ" για την ώρα με ένα φτηνό αχρωματικό. Εχω δυο ερώτησεις.

 

Ειδα ειχες βάλει V-block. Ενα semi-apo δεν θα έκανε καλύτερη δουλειά;

 

Αν φωτογραφήσεις με noarrowband φιλτρα δεν ξεφορτώνεσαι και την χρωματική εκτροπή και την φωτορύπανση ;

[Βασίλης_Μ]

Έχω πειστεί ότι αυτή είναι η λύση, το SW ED80 Pro. Οι διευθύνσεις που μου έδωσες είναι πολύ καλές και με καλή πληροφορία. Ευχαριστώ και πάλι.

 

Αν κατάλαβα καλά έχεις το ED80 για στενότερο εύρος και πλανητική και το 150/750 για μεγαλύτερο εύρος και νεφελώματα γαλαξίες (σε μια διάσταση που το αποχρωματικό θα κοστίζει μια περιουσία). Φαίνεται ναι είναι ένας καλός και οικονομικός συνδυασμός.

 

Η ανιψιά μου έχει ένα SW 90 AZ (αυτό που θα λέγαμε εφηβικό τηλεσκόπιο). Δεν του έδινα σημασία σχεδόν ποτέ. Θα δοκιμάσω Σελήνη afocal. Πιστεύεις ότι θα έχει καλύτερο είδωλο από το Dob μου σε τέτοιον στόχο;

[eliasg2004]

Γειά σου Γιάννη! Ναι φίλε έχεις δίκιο, κι εγώ έχω κάνει την ίδια υπόθεση και έχω δρομολογήσει την αγορά ενός baader neodymium κάποια στιγμή για να το συνδυάσω με το v-block (δηλαδή ένας συνδυασμός "ισοδύναμος" με το semi-apo της baader) για οπτική και φωτογραφική χρήση. Δυστυχώς η ταυτοχρονη χρήση ενός skyglow (broadband φίλτρου της orion, τύπου celestron LPR, baader UHC-S) δεν έκοψε από τη χρωματική εκτροπή. Δεν δοκίμασα κάτι με πιο narrow band UHC κλπ...

Πάντως, όπως έδειξε και ένα δεύτερο τεστ στις πλειάδες στο κλείσιμο της χθεσινής εξόρμησης, το 6ιντσο είναι απίστευτα φωτεινό. Σε 2 λεπτά έκθεσης, χωρίς φίλτρα είχε δώσει στο raw frame της canon 300D το νεφέλωμα στην περιοχή!

Φιλικά,

Ηλίας.

[eliasg2004]

Βασίλη όχι ακριβώς Κατά βάση με ενδιαφέρει η παρατήρηση και λιγότερο η φωτογραφία. Χρησιμοποιώ τους refractorες και ένα μεγάλο SCT περισσότερο για παρατήρηση και σπανιότερα για φωτογράφηση. Έχεις δίκιο όμως, ένα τηλεσκόπιο δεν κάνει για όλες τις δουλειές. Οι refractors είναι πολύ πιο εύκολοι στη μετακίνηση, ενώ το SCT είναι για πιο βαθειά νερά λόγω διαμέτρου.

Τα διοπτρικά έχουν κορυφαίο κοντραστ, ενώ λόγω μικρού μεγέθους (συνήθως μέχρι 6" μαξιμουμ) επηρεάζονται λιγότερο από διαταράξεις στην ατμόσφαιρα σε σχέση με μεγαλύτερους σωλήνες. Με αυτή την έννοια, ίσως έχεις καλύτερα πορτρέτα σελήνης με το μικρό 90άρι. Αλλά σε λίγο μεγαλύτερες μεγεθύνσεις, ο σωλήνας του dob που έχεις θα σου δώσει πολύ καλύτερα αποτελέσματα - ακόμα κι αν έχει τα χειρότερα οπτικά της αγοράς - μόνο και μόνο γιατί έχει πολύ μεγαλύτερη διάμετρο.

Τη διαφορά όμως δε θα τη δεις στη σελήνη αλλά στο βαθύ ουρανό. Σημειακά άστρα, υψηλό κοντράστ, ενώ την ίδια στιγμή έχεις εύκολη οδήγηση (λόγω μικρής εστιακής απόστασης) και σχετικά μικρότερες απαιτήσεις σε στήριξη (Μια EQ5 σηκώνει το ED80 και ένα οδηγητικό).

Ρίξε και μια ματιά στις αγγελίες του Astrovox. Ο Κωστάκης πουλά ένα αμεταχείριστο ED80 σε καλή τιμή.

Φιλικά,

Ηλίας.

[Βασίλης_Μ]

Ευχαριστώ Ηλία.

[Βασίλης_Μ]

Επίσης βρήκα το ED80 Pro με δαχτυλίδια αλλά χωρίς διαγώνιο στα 379€ από Telescope Service, μαζί με έξοδα αποστολής είναι γύρω στα 400€. Το θέμα τώρα είναι ότι δεν έχω ακόμα ισημερινή, γιατί από εκεί ξεκίνησα..... Αν τώρα βρω κάποια ευκαιρία και το πάρω πιστεύεις ότι μια φθηνή στήριξη (π.χ., alt/az) είναι καλή προσωρινή λύση;

[eliasg2004]

Η alt-az είναι μια χαρά αλλά για παρατήρηση, όχι για φωτογράφιση. Γιατί όμως να πας στην TS; Nομίζω ότι με τα ίδια χρήματα μπορείς να το πάρεις από το Πλανητάριο ή στην Ακτίς.

[Βασίλης_Μ]

Έχεις δίκιο το τσέκαρα

 

Ναι αυτό εννοούσα AltAz για παρατήρηση. Γνωρίζεις κάποια καλή και οικονομική AltAz;

 

Πήρα απόφαση.... Μάλλον μέχρι τέλος του μήνα πάω για EQ6 και αργότερα για ED80.

 

Πάντως με βοήθησες αρκετά ώστε να ξεκαθαρίσω κάποια πράγματα και μάλιστα βλέπω θετικά (πολύ αργότερα βέβαια) και την λύση αχρωματικού βραχέως σωλήνα για συγκεκριμένες παρατηρήσεις/φωτογραφήσεις...

 

[eliasg2004]

Πήρα απόφαση.... Μάλλον μέχρι τέλος του μήνα πάω για EQ6 και αργότερα για ED80.

Βασίλη, μάλλον την καλύτερη δουλειά θα κάνεις, άσε που θα μπορέσεις να ανεβάσεις και το σωλήνα που ήδη έχεις στην EQ6!

Τώρα, για φθηνή αλταζιμουθιακή και μιλώντας για την TS, υπάρχει μία με 67 ( ? ) ευρώ αν θυμάμαι καλά + μεταφορικά. Στη θέση σου θα ρώταγα στο πλανητάριο αν την έχουν ή αν μπορούν να στην προσφέρουν σε αυτή την τιμή. Είναι αν δεν κάνω λάθος, κλώνος μιας παλαιότερης vixen. Δεν έχει όμως το μπροστινό αντίβαρο που είχε η vixen, πράγμα που περιορίζει τη χρήση της μόνο σε μικρούς σωλήνες (80-100μμ). Σε κάθε όμως περίπτωση, κάνει για το 80άρι. Ωστόσο, δεν την έχω χρησιμοποιήσει, ούτε ξέρω κάποιον που να την έχει. Καλύτερα θα ήταν να έστελνες ένα μήνυμα στον Patrick Woitala της TS και να ρωτούσες λεπτομέρειες ακόμα και στην περίπτωση που την πάρεις - αν το σκέφτεσαι σοβαρά - από το Πλανητάριο.

Καλές αγορές!

Φιλικά,

Ηλίας.

ΥΓ. Τα κοντά αχρωματικά είναι εξαιρετικά, φτάνει κανείς να δέχεται τους περιορισμούς τους και να τα χρησιμοποιεί γι αυτό που φτιάχθηκαν: είναι για βαθύ ουρανό και μεγάλα πεδία. Δεν είναι για μεγάλες μεγεθύνσεις, ούτε για πλανήτες, ούτε ουσιαστικά για επίγειους στόχους. Εξάλλου δεν υπάρχει ιδανικό τηλεσκόπιο ούτε κάτι για όλες τις δουλειές. Όλα έχουν περιορισμούς και αδυναμίες.

[Βασίλης_Μ]

Thanks για τις πληροφορίες

 

Ναι πιστεύω ότι έτσι πρέπει να κάνω και One step at a time. Οπότε πρώτο βήμα η EQ6. Αργότερα (το πόσο δεν ξέρω.... εξαρτάται από πολλούς παράγοντες) το ED80 το οποίο μπορεί να "παίξει" σε αρκετούς στόχους. Τώρα αν δεν "βγαίνουν" οι υπολογισμοί, το 102/500 (ως την πιο οικονομική λύση αλλά και όσο το δυνατόν μικρότερο χρωματικό σφάλμα λόγω διαμέτρου) με AltAz στα 245€ με μεταφορικά 278€ από astroshop.de και μετά ED, τέλος πάντων όποιος συνδυασμός βγαίνει. Το πλανητάριο έχει μάλλον την καλύτερη τιμή για EQ6 και ED80 αλλά στο 102/500 (και 120/600, 150/750) είναι ακριβό στα 400€.

 

Και κάτι άλλο.... Πήρα το Dob λόγω της προσφοράς που υπήρχε αλλά και λόγω ότι ο σωλήνας όπως είπες μπορεί να χρησιμοποιηθεί μελλοντικά. Το θέμα ήταν ότι πάντοτε προτιμούσα τα διοπτρικά, ακόμα και αν δεν ήξερα τον λόγο (προφανός λόγω σχήματος που από μικρή ηλικία σημαίνει τηλεσκόπιο.....).

 

Η webcam έρχεται.... Μετά Ηλία με βλέπω να χωρίζω.... γιατί με τέτοιο εξοπλισμό θα πάω για κάμερα....... και άλλα....

[sheliak]

Vixen A80M f/11 Για αυτό το αχρωματικό τι γνώμη έχετε???

 

Θα έχει καλύτερη απόδοση απο το 8'' f/6 skywatcher που έχω??

 

Βασικά και εγώ έχω καταλήξει στην λύση του ED 80, αλλά λόγω οικονομικής στενότητας (έπεσαν πολλά έξοδα τελευταία) αν δεν καταφέρω να βρω σύντομα χρήματα για το ed80 είτε καινούργιο είτε το μεταχειρισμένο που πουλιέται(αν υπάρχει), λέω να πάω για αυτό. Αξίζει??

 

Έχοντας ως σκοπό την φωτογράφηση, και με την σκέψη ότι αργότερα θα πάει για οδηγητικό... Αξίζει??

 

Και αν δεν αξίζει, τι γνώμη έχετε για το Scopos Observer 60mm Petzval που απ'οτι ειδα εχει διαφορετικό είδος φακού σε σχέση με το κλασικό scopos ed66. Το εχει χρησιμοποιήσει κανεις?

 

Ευχαριστώ

[eliasg2004]

Vixen A80M f/11 Για αυτό το αχρωματικό τι γνώμη έχετε???

 

Το Vixen από ότι ακούγεται, είναι εξαιρετικός σωλήνας, θαυμάσιος για οδηγητικό, αλλά για παρατήρηση και φωτογράφηση το ED80 είναι καλύτερο. Άσε που νομίζω είναι ακριβό γι αυτά που προσφέρει.

 

Και αν δεν αξίζει, τι γνώμη έχετε για το Scopos Observer 60mm Petzval που απ'οτι ειδα εχει διαφορετικό είδος φακού σε σχέση με το κλασικό scopos ed66. Το εχει χρησιμοποιήσει κανεις?

 

Προσωπική μου γνώμη είναι μακριά από 60άρια/66άρια. Αν δεν σκοπεύεις να τα χρησιμοποιήσεις σε λίγους ειδικούς και εξαιρετικά μεγάλους στόχους, σε οτιδήποτε άλλο, οποιοδήποτε ED 80άρι δίνει πολύ καλύτερα αποτελέσματα σε λιγότερο χρόνο.

 

Ελπίζω να βοήθησα.

Φιλικά,

Ηλίας.

[sheliak]

Σε ευχαριστω πολυ.

Η αληθεια ειναι οτι και εγω κατα βαθος την ιδια γνωμη ειχα, αλλα ειπα μηπως και ειναι δαιφορετικα τα πραγματα....μπας και γλυτωσω κανα ευρω

[magos_]

Γιατί δεν κοιτάς και κάτι σε WO οπως το ZenithStar 80II APO F/6.8 η το Megrez 90 F/6.9 . Είναι και αυτά στην κατηγορία των ημιαποχρωματικών;;

[Βασίλης_Μ]

Σε κουβέντα που είχα προχθές με τον Παναγιώτη από το Πλανητάριο, το οποίο πουλάει και τα δύο (Vixen και SkyWatcher), μου είπε ακριβώς τα ίδια. Οπότε ως μελλοντική (πολύ μελλοντική) αγορά κλείνω στο SW ED80.