geonik Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 10, 2008 Μοιραστείτε Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 10, 2008 Παιδιά νομίζω ότι έχουν ειπωθεί ανακρίβειες σε αυτό το topicΔεν ξέρω από πού να ξεκινήσω.Ας ξεκινήσω από το τέλος Φωτοσυλεκτική ικανότητα ενός τηλεσκοπίου. Με τον όρο αυτό εννοούμε την ικανότητα του τηλεσκοπίου να συλλέγει φωτόνια στην μονάδα του χρόνου.Θα προσπαθήσω να δώσω ένα απλό και κατανοητό ανάλογο.Φανταστείτε ότι βρέχει και έχετε δυο χωνιά που μαζεύουν νερό, το ένα έχει διάμετρο 10 cm και το άλλο 20cm και έστω ότι η διάμετρος του ανοίγματος στην κάτω μεριά είναι ίδια και στα δύο χωνιά. Η συλλεκτική ικανότητα σε ποσότητα νερού των δύο χωνιών στην μονάδα του χρόνου είναι φανερό ότι είναι ανάλογη της διαμέτρου των χωνιών και επίσης ή πυκνότητα και η ένταση της ροής του νερού από το κάτω μέρος είναι μεγαλύτερη στο μεγαλύτερο χωνί.Τώρα ας υποθέσουμε ότι έχουμε δύο χωνιά ίδιας διαμέτρου που συλλέγουν νερό αλά η διάμετρος του ανοίγματος στην κάτω μεριά είναι διαφορετική. Επίσης είναι φανερό ότι στο χωνί με την μικρότερη διάμετρο στο κάτω μέρος η πυκνότητα και η ένταση της ροής του νερού είναι μεγαλύτερη.Όπως έχετε καταλάβει η πάνω διάμετρος του χωνιού αντιπροσωπεύει το aperture σε όρους τηλεσκοπίου ενώ η κάτω διάμετρος τον εστιακό λόγο. Συμπέρασμα η φωτοσυλεκτική ικανότητα ενός τηλεσκοπίου σε μονάδες αριθμού φωτονίων στην μονάδα του χρόνου εξαρτάται μόνο από την διάμετρο του τηλεσκοπίου.Επίσης η πυκνότητα και η ένταση της φωτεινής δέσμης ανά μονάδα επιφανείας για ίδιο εστιακό λόγο είναι ανάλογη της διαμέτρου και τέλος Η πυκνότητα και η ένταση της φωτεινής δέσμης ανά μονάδα επιφανείας σε ίδιο aperture είναι αντιστρόφως ανάλογη του εστιακού λόγου.Νικολιδάκης ΓιώργοςΥΓ Δεν νομίζω οτι χρειάζεται να ξέρει κάποιος κβσντική μηχανική για να καταλλάβει απλά πράγματα οπτικής. Γιώργος Νικολιδάκης Μέλος ΕΑΕ.We count the time scale and analyze the creation mechanisms, trying to catch in mind the invisible.http://geonik.homeip.nethttp://astronomia.org.gr Σύνδεσμος για σχόλιο Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους More sharing options...
FotisR Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 10, 2008 Μοιραστείτε Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 10, 2008 Παιδιά νομίζω ότι έχουν ειπωθεί ανακρίβειες σε αυτό το topicΔεν ξέρω από πού να ξεκινήσω.Ας ξεκινήσω από το τέλος Φωτοσυλεκτική ικανότητα ενός τηλεσκοπίου. Με τον όρο αυτό εννοούμε την ικανότητα του τηλεσκοπίου να συλλέγει φωτόνια στην μονάδα του χρόνου.Θα προσπαθήσω να δώσω ένα απλό και κατανοητό ανάλογο.Φανταστείτε ότι βρέχει και έχετε δυο χωνιά που μαζεύουν νερό, το ένα έχει διάμετρο 10 cm και το άλλο 20cm και έστω ότι η διάμετρος του ανοίγματος στην κάτω μεριά είναι ίδια και στα δύο χωνιά. Η συλλεκτική ικανότητα σε ποσότητα νερού των δύο χωνιών στην μονάδα του χρόνου είναι φανερό ότι είναι ανάλογη της διαμέτρου των χωνιών και επίσης ή πυκνότητα και η ένταση της ροής του νερού από το κάτω μέρος είναι μεγαλύτερη στο μεγαλύτερο χωνί.Τώρα ας υποθέσουμε ότι έχουμε δύο χωνιά ίδιας διαμέτρου που συλλέγουν νερό αλά η διάμετρος του ανοίγματος στην κάτω μεριά είναι διαφορετική. Επίσης είναι φανερό ότι στο χωνί με την μικρότερη διάμετρο στο κάτω μέρος η πυκνότητα και η ένταση της ροής του νερού είναι μεγαλύτερη.Όπως έχετε καταλάβει η πάνω διάμετρος του χωνιού αντιπροσωπεύει το aperture σε όρους τηλεσκοπίου ενώ η κάτω διάμετρος τον εστιακό λόγο. Συμπέρασμα η φωτοσυλεκτική ικανότητα ενός τηλεσκοπίου σε μονάδες αριθμού φωτονίων στην μονάδα του χρόνου εξαρτάται μόνο από την διάμετρο του τηλεσκοπίου.Επίσης η πυκνότητα και η ένταση της φωτεινής δέσμης ανά μονάδα επιφανείας για ίδιο εστιακό λόγο είναι ανάλογη της διαμέτρου και τέλος Η πυκνότητα και η ένταση της φωτεινής δέσμης ανά μονάδα επιφανείας σε ίδιο aperture είναι αντιστρόφως ανάλογη του εστιακού λόγου.Νικολιδάκης ΓιώργοςΥΓ Δεν νομίζω οτι χρειάζεται να ξέρει κάποιος κβσντική μηχανική για να καταλλάβει απλά πράγματα οπτικής. 1ον Η κβαντική ήταν για το μάτι και όχι για την οπτική. Λίγο πιο προσεχτικό διάβασμα...2ον είναι κρίμα εσύ που είσαι παλιός στον χώρο και με περγαμηνές να μην έχεις καταλάβει αυτή την απλή οπτική. Το θέμα είναι οτι δεν πέφτει όλο το φως που μπαίνει σ'ενα σωλήνα πάνω στον αισθητήρα (είτε είναι ccd είτε το μάτι, πράγμα που είναι το τραγικό λάθος στον συλλογισμό σου με τα χωνιά!) Γι'αυτό και μετράμε την πυκνώτητα φωτονίων ανά μονάδα επιφάνειας που είναι αντιστρόφως ανάλογη με τον εστιακό λόγο δηλαδή τον κώνο φωτός που μας ενδιαφέρει. Όπως είπα, έιναι το ίδιο τη διαφορά χειμώνα-καλοκαιριού. Αυτό που αλλάζει την πυκνώτητα φωτονίων ανά επιφάνεια είναι ο κώνος φωτός, δηλαδή η γωνία προσπτωσης των φωτονίων στον αισθητήρα (όπως και με τον ήλιο). Αν καταλαβαίνετε ο κώνος είναι τελείως ανεξάρτητος της διαμέτρου του τηλεσκοπίου και εξαρτάται μόνο από το f. Είτε έχω τηλεσκόπιο 10" f/5 είτε 30" f/5 θα κατευθύνουν το φως να πέσει στον αισθητήρα με την ΙΔΙΑ γωνία άρα και πυκνώτητα ανά μονάδα επιφάνειας άρα φωτεινότητα. Απλά στο 30" τηλεσκόπιο τα φωτόνια θα διανύσουν 3810mm ενώ στο 10" 1270mm εστιακής απόστασης ΟΜΩΣ Η ΓΩΝΙΑ ΠΡΟΣΠΤΩΣΗΣ ΣΤΟΝ ΑΙΣΘΗΤΗΡΑ ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ Η ΙΔΙΑ. Δε ξέρω πως να το κάνω πιο κατανοητό μεσα από μία γραπτη δημοσίευση. Αν δε το καταλαβαίνεις και έτσι δυστυχώς θα πρέπει να ζητήσω την βοήθεια του Heal που σαν αστροφυσικός ελπίζω να θεωρηθεί αυθεντία και από τους δυο μας για να δώσει τη λύση.Ένα τελευταίο παράδειγμα για να καταλάβεις το λάθος σου με τα χωνιά (τα οποία έχουν και άλλες λανθασμένες προεκτάσεις σαν θεωρία αλλά είναι πιο δυσνόητες και προχωρημένες διαψεύσεις της δικής σου εικόνας για την απλή οπτική) που μου ήρθε τώρα και αποδυκνύει πως δε πέφτει όλο το φως που μπαίνει στο τηλ. πάνω στον αισθητήρα είναι το εξής. Έχουμε το FSQ, το οποίο εκ των κατασκευαστών ξέρουμε ότι δημιουργεί μία πλήρως διορθωμένη εικόνα διαμέτρου 82mm στην εστία. Αν εγώ βάλω αισθητήρα με διάμετρο 10mm ή ακόμα και το μάτι με διάμετρο ας πούμε 6-7mm, τι σημαίνει αυτό? Ότι τα υπόλοιπα 72mm πεδίου εξαφανίζονται? Ή μηπως με κάποιο μαγικό τρόπο μαζεύονται στο ccd ή το μάτι και έτσι βλέπω όλο το φως που πέφτει μέσα στο FSQ (που δεν είναι όλο αφού υπάρχει και μη διορθωμένο πεδίο). Προφανώς δεν χρησιμοποιούμε ποτέ όλο το φως. Και η ερώτηση είναι πόσο φως χρησιμοποιούμε. Η απάντηση είναι : ΕΞΑΡΤΑΤΑΙ από τον ΚΩΝΟ ΦΩΤΟΣ δηλαδή από τον ΕΣΤΙΑΚΟ ΛΟΓΟ!Εάν και αυτό δεν είναι κατανοητό θα περιμένω απλά την αυθεντία να παραθέση την άποψη της. Heal...? Εκτός αν έχεις κάποιον άλλον υπ'οψη σου...Σε παρακαλώ επειδή έχω φάει πολύ ώρα, δώσε την απαραίτητη προσοχή σε αυτά που γράφω όπως έδωσα σε αυτά που γράφεις εσυ. Α και ένα καλό πείραμα είναι να πάρεις ένα 6" f/5 και ένα 12 f/5 και ΜΕ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΠΡΟΣΟΦΘΑΛΜΙΟ (αφού δεν συγκρίνουμε ποιότητα οπτικών αλλά τα χαρακτηριστικά των οπτικών) παρατήρησε τον ίδιο στόχο. Βάζω στοίχημα ότι με το 12" θα τον δεις πιο "κοντά" αλλά όχι πιο φωτεινό! Για να μη λέμε μόνο θεωρίες... Σύνδεσμος για σχόλιο Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους More sharing options...
FotisR Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 10, 2008 Μοιραστείτε Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 10, 2008 Ένα άλλο ωραίο πειραματάκι που μπορείς να κάνεις και μόνος σου και με μόνο ένα τηλεσκόπιο για να καταλάβεις τι εννοώ. Πάρε το θηρίο που έχεις στο avatar σου και δες έναν στόχο, φαντάζομαι με κανέναν ωραίο nagler (ας πούμε τον 13mm). Δανείσου έναν μειωτή εστιακής απόστασης, βάλτον στον Nagler και ξαναδες τον στόχο. Όλοι οι φίλοι μας που το έχουν κάνει θα ξέρουν ότι ο στόχος θα φαίνεται φωτεινότερος και μάλιστα ανάλογα της μείωσης (βλέπεις δεν έχω μπλέξει την φωτογραφία αν και... ΕΙΝΑΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΙΔΙΟ ΜΕ ΤΗΝ ΟΠΤΙΚΗ ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ). Τι σημαίνει αυτό? Ξαφνικά αυξήθηκαν τα φωτόνια που μπαίνουν στο τηλεσκ.? Μήπως μεγάλωσε η διάμετρος μαγικά? Η διάμτρος έμεινε σταθερή (βλ. χωνιά) αλλά η φωτεινότητα αυξήθηκε. Χμ... Μάλλον ο μειωτής εστιακής απόστασης χωρίς να αλλάξει την διάμετρο του τηλεσκοπίου έκανε μια εικόνα φωτεινότερη! Τι έγινε? Μείωσε την εστιακή απόσταση. Αλλα δεν είναι αυτό το μαγικό. Το μαγικό είναι ότι άλλαξε τον κώνο φωτός δίνοντας του μεγαλύτερη κλίση, μειώνοντας το σημείο που εστιάζει το φως, και ΠΡΟΦΑΝΩΣ ΑΥΞΑΝΕΙ ΤΗΝ ΠΥΚΝΟΤΗΤΑ ΤΩΝ ΦΩΤΟΝΙΩΝ ΑΝΑ ΜΟΝΑΔΑ ΕΠΙΦΑΝΕΙΑΣ! Να ένα πολύ καλό παράδειγμα απόδειξης ότι η φωτεινότητα της εικόνας ΔΕΝ εξαρτάται από τη διάμετρο αλλά από τον κώνο φωτός που αντιστοιχεί σε κάθε ΕΣΤΙΑΚΟ ΛΟΓΟ. Τώρα αν και αυτό δεν είναι κατανοητό πραγματικά τα παρατάω. Διόρθωσε όμως σε παρακαλώ τις δικές σου ανακρίβιες διότι αυτό πρέπει να παραμείνει ένα φόρουμ γνώσης της σωστής αστρονομίας και φυσικής. Σύνδεσμος για σχόλιο Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους More sharing options...
Efstathios Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 10, 2008 Μοιραστείτε Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 10, 2008 Α και ένα καλό πείραμα είναι να πάρεις ένα 6" f/5 και ένα 12 f/5 και ΜΕ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΠΡΟΣΟΦΘΑΛΜΙΟ (αφού δεν συγκρίνουμε ποιότητα οπτικών αλλά τα χαρακτηριστικά των οπτικών) παρατήρησε τον ίδιο στόχο. Βάζω στοίχημα ότι με το 12" θα τον δεις πιο "κοντά" αλλά όχι πιο φωτεινό! Για να μη λέμε μόνο θεωρίες... Προφανώς δεν θα τον δείς πιό φωτεινό αφού θα είναι μεγαλύτερη η μεγέθυνση με το ίδιο προσοφθάλμιο. Αλλά άμα βάλεις προσοφθάλμιο που να στον φέρνει στην ίδια μεγέθυνση με το 6ιντσο, τότε θα το δείς πιό φωτεινό. starrynights.blog Σύνδεσμος για σχόλιο Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους More sharing options...
Efstathios Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 10, 2008 Μοιραστείτε Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 10, 2008 Αλλά η ουσία δεν είναι η φωτεινότητα αλλά η λεπτομέρεια που με το 12ιντσο θα δείς περισσότερη με το ίδιο προσοφθάλμιο και στα 2. Εκεί φαίνεται η φωτοσυλλεκτική ικανότητα και όχι στην φωτεινότητα. starrynights.blog Σύνδεσμος για σχόλιο Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους More sharing options...
Στέφανος Σοφολόγης Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 10, 2008 Μοιραστείτε Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 10, 2008 Παιδιά νομίζω ότι έχουν ειπωθεί ανακρίβειες σε αυτό το topicΔεν ξέρω από πού να ξεκινήσω.Ας ξεκινήσω από το τέλος Φωτοσυλεκτική ικανότητα ενός τηλεσκοπίου. Με τον όρο αυτό εννοούμε την ικανότητα του τηλεσκοπίου να συλλέγει φωτόνια στην μονάδα του χρόνου.Θα προσπαθήσω να δώσω ένα απλό και κατανοητό ανάλογο.Φανταστείτε ότι βρέχει και έχετε δυο χωνιά που μαζεύουν νερό, το ένα έχει διάμετρο 10 cm και το άλλο 20cm και έστω ότι η διάμετρος του ανοίγματος στην κάτω μεριά είναι ίδια και στα δύο χωνιά. Η συλλεκτική ικανότητα σε ποσότητα νερού των δύο χωνιών στην μονάδα του χρόνου είναι φανερό ότι είναι ανάλογη της διαμέτρου των χωνιών και επίσης ή πυκνότητα και η ένταση της ροής του νερού από το κάτω μέρος είναι μεγαλύτερη στο μεγαλύτερο χωνί.Τώρα ας υποθέσουμε ότι έχουμε δύο χωνιά ίδιας διαμέτρου που συλλέγουν νερό αλά η διάμετρος του ανοίγματος στην κάτω μεριά είναι διαφορετική. Επίσης είναι φανερό ότι στο χωνί με την μικρότερη διάμετρο στο κάτω μέρος η πυκνότητα και η ένταση της ροής του νερού είναι μεγαλύτερη.Όπως έχετε καταλάβει η πάνω διάμετρος του χωνιού αντιπροσωπεύει το aperture σε όρους τηλεσκοπίου ενώ η κάτω διάμετρος τον εστιακό λόγο. Συμπέρασμα η φωτοσυλεκτική ικανότητα ενός τηλεσκοπίου σε μονάδες αριθμού φωτονίων στην μονάδα του χρόνου εξαρτάται μόνο από την διάμετρο του τηλεσκοπίου.Επίσης η πυκνότητα και η ένταση της φωτεινής δέσμης ανά μονάδα επιφανείας για ίδιο εστιακό λόγο είναι ανάλογη της διαμέτρου και τέλος Η πυκνότητα και η ένταση της φωτεινής δέσμης ανά μονάδα επιφανείας σε ίδιο aperture είναι αντιστρόφως ανάλογη του εστιακού λόγου.Νικολιδάκης ΓιώργοςΥΓ Δεν νομίζω οτι χρειάζεται να ξέρει κάποιος κβσντική μηχανική για να καταλλάβει απλά πράγματα οπτικής.ΑΚΡΙΒΩΣ. Και για κάθε μία πρόταση. Η φωτοσυλλεκτική ικανότητα εν συντομία ορίζεται ως συλλεγόμενα φωτόνια (ενός αντικειμένου) ανά μονάδα χρόνου, χωρίς άλλο "ανά" να ακολουθεί. Γι αυτό εξαρτάται μόνο από τη διάμετρο κι όχι από τον εστιακό λόγο του τηλεσκοπίου. Γι αυτό επίσης:- όταν φωτογραφίσουμε με δύο τηλεσκόπια διαφορετικής διαμέτρου αλλά με όμοιο τρόπο (έκθεση, μηχανή), το μεγαλύτερο θα καταγράψει πιό φωτεινά είδωλα αστεριών, ανεξαρτήτως του image scale ή του εστιακού λόγου (κι αυτά οριακά θα έχουν επίδραση αλλά όχι για τους λόγους που συζητάμε).- με το μεγάλο τηλεσκόπιο θα καταφέρουμε να δούμε πιό αμυδρά αστέρια απ' ότι με το μικρό, ανεξαρτήτως της μεγέθυνσης (σε έναν ιδανικό, μαύρο ουρανό - για να μην εμπλέξουμε άσχετες παραμέτρους). Ασφαλώς όταν μιλάμε πλέον για τη φωτεινότητα εκτεταμένων αντικειμένων ανά μονάδα επιφάνειας (αντικείμενου ή αισθητήρα) εκείνο που την καθορίζει είναι ο εστιακός λόγος ή - από άλλη σκοπιά - το image scale. Δεν θα το αναλύσω περισσότερο, τελικά είναι κάτι που ο καθένας πρέπει να το εξαντλήσει με προσωπική σκέψη και ανάλυση για να βεβαιωθεί ότι το κατέχει. Επιπλέον η "φωτεινότητα" δεν είναι μία μόνο έννοια, έχει τόσους ορισμούς και περιπτώσεις (φωτεινότητα, φωτοβολία, λαμπρότητα επιφανειακή ή ολική, φωτισμός, εκφώτιση κλπ. κλπ... ) που θα μπορούσαμε να συζητάμε επ' αόριστον χωρίς να συμφωνήσουμε - αν πρώτα δεν καθορίσουμε από κοινού για ποιά "φωτεινότητα" μιλάμε κάθε φορά. Για να είμαι ειλικρινής, πιστεύω πως οι παραπάνω διαφωνίες πηγάζουν καθαρά από διαφορετικούς ορισμούς γι αυτό και δεν είναι διαφωνίες εν τέλει. Ωστόσο η διατύπωση μιας άποψης στο forum απαιτεί προσοχή και ακρίβεια όταν δεν βασίζεται στους κοινά αποδεκτούς ορισμούς, αλλά και όταν συγκρούεται (φαινομενικά ή όχι) με την εμπειρία και το πείραμα. Και απαιτεί προσοχή όχι τόσο για να μην τυχόν παραπλανήσει αλλά κυρίως για να γίνει κατανοητή. "Πως να σωπάσω μέσα μου την ομορφιά του κόσμου; ..." Κώστας Κινδύνης "Με το λύχνο του άστρου στους ουρανούς εβγήκα, στο αγιάζι των λειμώνων, στη μόνη ακτή του κόσμου..." Οδυσσέας Ελύτης www.a-polaris.org Σύνδεσμος για σχόλιο Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους More sharing options...
FotisR Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 10, 2008 Μοιραστείτε Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 10, 2008 Αλλά η ουσία δεν είναι η φωτεινότητα αλλά η λεπτομέρεια που με το 12ιντσο θα δείς περισσότερη με το ίδιο προσοφθάλμιο και στα 2. Εκεί φαίνεται η φωτοσυλλεκτική ικανότητα και όχι στην φωτεινότητα. Ευστάθιε, διάβασε σε παρακαλώ όλα τα προηγούμενα με πιο πολύ προσοχή. Είσαι πολύ εκτός. Η φωτοσυλλεκτική ικανότητα φαίνεται στην ανάλυση του τηλεσκοπιόυ???????????????????????????????????????????????????????????Κάνε ανάλυση της λέξης φωτοσυλλεκτική.Φιλικά πάντα. Καλό θα είναι να διαβάζουμε πρώτα και στη συνέχεια με τη δύναμη της γνώσης από τα βιβλία να συμμετέχουμε, αρχικά διστακτικά και με ερωτήσεις και στη συνέχεια με τοποθετήσεις. Είναι μεγάλη η ευθύνη της δημόσιας τοποθέτησης σε ένα χώρο που είναι κατα κάποιο τρόπο εκπαιδευτικός για ένα σύνολο ατόμων. Μπερδεύουμε αρκετό κόσμο τώρα που έχει τη δύναμη και το κουράγιο να διαβάσει κατεβατά συμπυκνωμένης γνώσης και προσπαθεί να τα κατανοήσει και να τα εφαρμόσει... Και το προηγούμενο post ήταν λίγο εκτός. Προφανώς αν αλλάξουμε προσοφθαλμιο σε ένα 12" f/5 ωστε να το φέρουμε να έχει την ίδια μεγέθυνση με ένα 6" f/5 τότε το 12" θα δέιναι πιο φωτεινό! Αφού θα λειτουργεί σαν f/2,54 !!!!!! αλλά αυτό μήπως σημαίνει ότι του αλλάξαμε το f από 5 σε 2.54 (!!!χωρίς να πειράξουμε την διάμετρο που παραμένει 12") γι'αυτό και είναι πιο φωτεινό? ε? Ο εστιακός λόγος και όχι η διάμετρις μετράει για το πόσο φωτεινό θα είναι ένα αντικείμενο στα μάτια μας!!!! Η διάμετρος επηρεάζει την ανάλυση ή μεγέθυνση ή όπως θέλετε. Σύνδεσμος για σχόλιο Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους More sharing options...
FotisR Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 10, 2008 Μοιραστείτε Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 10, 2008 Παιδιά νομίζω ότι έχουν ειπωθεί ανακρίβειες σε αυτό το topicΔεν ξέρω από πού να ξεκινήσω.Ας ξεκινήσω από το τέλος Φωτοσυλεκτική ικανότητα ενός τηλεσκοπίου. Με τον όρο αυτό εννοούμε την ικανότητα του τηλεσκοπίου να συλλέγει φωτόνια στην μονάδα του χρόνου.Θα προσπαθήσω να δώσω ένα απλό και κατανοητό ανάλογο.Φανταστείτε ότι βρέχει και έχετε δυο χωνιά που μαζεύουν νερό, το ένα έχει διάμετρο 10 cm και το άλλο 20cm και έστω ότι η διάμετρος του ανοίγματος στην κάτω μεριά είναι ίδια και στα δύο χωνιά. Η συλλεκτική ικανότητα σε ποσότητα νερού των δύο χωνιών στην μονάδα του χρόνου είναι φανερό ότι είναι ανάλογη της διαμέτρου των χωνιών και επίσης ή πυκνότητα και η ένταση της ροής του νερού από το κάτω μέρος είναι μεγαλύτερη στο μεγαλύτερο χωνί.Τώρα ας υποθέσουμε ότι έχουμε δύο χωνιά ίδιας διαμέτρου που συλλέγουν νερό αλά η διάμετρος του ανοίγματος στην κάτω μεριά είναι διαφορετική. Επίσης είναι φανερό ότι στο χωνί με την μικρότερη διάμετρο στο κάτω μέρος η πυκνότητα και η ένταση της ροής του νερού είναι μεγαλύτερη.Όπως έχετε καταλάβει η πάνω διάμετρος του χωνιού αντιπροσωπεύει το aperture σε όρους τηλεσκοπίου ενώ η κάτω διάμετρος τον εστιακό λόγο. Συμπέρασμα η φωτοσυλεκτική ικανότητα ενός τηλεσκοπίου σε μονάδες αριθμού φωτονίων στην μονάδα του χρόνου εξαρτάται μόνο από την διάμετρο του τηλεσκοπίου.Επίσης η πυκνότητα και η ένταση της φωτεινής δέσμης ανά μονάδα επιφανείας για ίδιο εστιακό λόγο είναι ανάλογη της διαμέτρου και τέλος Η πυκνότητα και η ένταση της φωτεινής δέσμης ανά μονάδα επιφανείας σε ίδιο aperture είναι αντιστρόφως ανάλογη του εστιακού λόγου.Νικολιδάκης ΓιώργοςΥΓ Δεν νομίζω οτι χρειάζεται να ξέρει κάποιος κβσντική μηχανική για να καταλλάβει απλά πράγματα οπτικής.ΑΚΡΙΒΩΣ. Και για κάθε μία πρόταση. Η φωτοσυλλεκτική ικανότητα εν συντομία ορίζεται ως συλλεγόμενα φωτόνια (ενός αντικειμένου) ανά μονάδα χρόνου, χωρίς άλλο "ανά" να ακολουθεί. Γι αυτό εξαρτάται μόνο από τη διάμετρο κι όχι από τον εστιακό λόγο του τηλεσκοπίου. Γι αυτό επίσης:- όταν φωτογραφίσουμε με δύο τηλεσκόπια διαφορετικής διαμέτρου αλλά με όμοιο τρόπο (έκθεση, μηχανή), το μεγαλύτερο θα καταγράψει πιό φωτεινά είδωλα αστεριών, ανεξαρτήτως του image scale ή του εστιακού λόγου (κι αυτά οριακά θα έχουν επίδραση αλλά όχι για τους λόγους που συζητάμε).- με το μεγάλο τηλεσκόπιο θα καταφέρουμε να δούμε πιό αμυδρά αστέρια απ' ότι με το μικρό, ανεξαρτήτως της μεγέθυνσης (σε έναν ιδανικό, μαύρο ουρανό - για να μην εμπλέξουμε άσχετες παραμέτρους). Ασφαλώς όταν μιλάμε πλέον για τη φωτεινότητα εκτεταμένων αντικειμένων ανά μονάδα επιφάνειας (αντικείμενου ή αισθητήρα) εκείνο που την καθορίζει είναι ο εστιακός λόγος ή - από άλλη σκοπιά - το image scale. Δεν θα το αναλύσω περισσότερο, τελικά είναι κάτι που ο καθένας πρέπει να το εξαντλήσει με προσωπική σκέψη και ανάλυση για να βεβαιωθεί ότι το κατέχει. Επιπλέον η "φωτεινότητα" δεν είναι μία μόνο έννοια, έχει τόσους ορισμούς και περιπτώσεις (φωτεινότητα, φωτοβολία, λαμπρότητα επιφανειακή ή ολική, φωτισμός, εκφώτιση κλπ. κλπ... ) που θα μπορούσαμε να συζητάμε επ' αόριστον χωρίς να συμφωνήσουμε - αν πρώτα δεν καθορίσουμε από κοινού για ποιά "φωτεινότητα" μιλάμε κάθε φορά. Για να είμαι ειλικρινής, πιστεύω πως οι παραπάνω διαφωνίες πηγάζουν καθαρά από διαφορετικούς ορισμούς γι αυτό και δεν είναι διαφωνίες εν τέλει. Ωστόσο η διατύπωση μιας άποψης στο forum απαιτεί προσοχή και ακρίβεια όταν δεν βασίζεται στους κοινά αποδεκτούς ορισμούς, αλλά και όταν συγκρούεται (φαινομενικά ή όχι) με την εμπειρία και το πείραμα. Και απαιτεί προσοχή όχι τόσο για να μην τυχόν παραπλανήσει αλλά κυρίως για να γίνει κατανοητή. Καλά αστροφυσικό που χρειαζόμαστε. Παρακαλώ πολύ τον Heal ή οποιονδήποτε άλλο πτυχιούχο αστροφυσικό να επέμβει. Έχω αποδείξει τόσα πράγματα και μου λέτε ότι διαφωνούμε στους ορισμούς και την έννοια τους. Δυστυχώς δεν είναι έτσι. Διαφωνούμε ριζικώς. Στέφανε σε παρακαλώ μπορείς να διαβάσεις το πείραμα με τον μειωτή και σε παρακάλω να το κάνεις και να μου πεις σαν έξυπνος άνθρωπος που είσαι που αλλάζει η διάμετρος του μοναδικού τηλεσκοπίου που έχει το πείραμα και σαν αποτέλεσμα βλέπουμε με το μάτι όχι με αισθητήρα (αν και είναι το ίδιο ακριβώς) φωτεινότερο είδωλο? Σύνδεσμος για σχόλιο Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους More sharing options...
geonik Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 10, 2008 Μοιραστείτε Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 10, 2008 Ανακρίβειας Συνέχεια ..... 2ον είναι κρίμα εσύ που είσαι παλιός στον χώρο και με περγαμηνές να μην έχεις καταλάβει αυτή την απλή οπτική. Το θέμα είναι οτι δεν πέφτει όλο το φως που μπαίνει σ'ενα σωλήνα πάνω στον αισθητήρα (είτε είναι ccd είτε το μάτι, πράγμα που είναι το τραγικό λάθος στον συλλογισμό σου με τα χωνιά!) 1. Σε ένα σωστά σχεδιασμένο τηλεσκόπιο όπου στο illuminated field δεν υπάρχει vigneting και ανάλογα με το exit pupil του προσοφθαλμίου και την ηλικία αυτού που παρατηρεί, μπορεί και επιδιώκεται να πέσει όλη η εξερχόμενη δέσμη στην κόρη του ματιού. Η εξερχόμενη δέσμη εννοείται ότι προκύπτει από το σύνολο της παράλληλης δέσμης που πέφτει στον πρωτεύοντα μετά από σύγκληση. Αν αυτό δεν συμβαίνει, είτε δεν είναι σωστά σχεδιασμένο το τηλεσκόπιο είτε παρατηρούμε με λάθος προσοφθάλμιο.2. Υπάρχουν και άλλα πολλά σε αυτά που γράφτηκαν όμως τελικά ίσως δεν έχει και νόημα να τα αναφέρω.... Γιώργος Νικολιδάκης Γιώργος Νικολιδάκης Μέλος ΕΑΕ.We count the time scale and analyze the creation mechanisms, trying to catch in mind the invisible.http://geonik.homeip.nethttp://astronomia.org.gr Σύνδεσμος για σχόλιο Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους More sharing options...
dimpap Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 10, 2008 Μοιραστείτε Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 10, 2008 Προφανώς δε γνωρίζεις κβαντική μηχανική. Αν γνώριζες θα καταλάβαινες ότι το μάτι συσσωρεύει φωτόνια. Είναι πραγματικά πολύ απλό! Το μάτι δεν λειτουργεί σαν αισθητήρας, ΕΙΝΑΙ αισθητήρας και μάλιστα ο πιο εξελιγμένος αφού μπορεί να αυξομειώνει την ευαισθησία του μεγαλώνοντας ή μικραίνοντας τη διάμετρο της κόρης(του ματιού εννοείται) και μάλιστα αυτό μπορεί να θεωρηθεί και ώς απόδειξη. Μεγαλύτερη διάμετρος της κόρης, περισσότερη επιφάνια, περισσότερα φωτόνια στην μονάδα του χρόνου και να που το μάτι μας έγινε πιο ευαίσθητο στο σκοτάδι...Επιπλέον το μάτι έχει περίπου συχνότητα ανανέωσης 24 εικόνες το δευτερόλεπτο (μάθαμε και την έκθεση που κάνει λοιπόν από ένα φίλο) άρα η έκθεση είναι 1/24 sec και αυτός είναι ο λόγος που οι παλιές ταινίες (βλ. Τσάρλι Τσάπλιν) μας φαίνονται σαν συνεχόμενες εικόνες αφού είχαν οι εικόνες τους συχνότητες εναλλαγής μεγαλύτερες από 24 fps (π.χ. 20 fps) και έτσι το μάτι προλάβαινε και τις ξεχώριζε. Τώρα στα σινεμά παίζουν ταινίες με συχνότητες 25 fps και κάτω άρα δε καταλαβαίνουμε τίποτα.Επιπλέον το μάτι είναι φοβερός αισθητήρας αφου είναι one shot color με auto white balance...Για περισσότερα στα ντοκιμαντερ του ΣΚΑΙ Φώτη σχετικά με την φωτοσυλλεκτική ικανότητα ενός τηλεσκοπίου, ίσως (σίγουρα) να χρειάζομαι παραπάνω διάβασμα.Η ορολογία δεν ήταν ποτέ από τα καλύτερα μου.Η διατύπωση όμως οποιασδήποτε προσωπικής άποψης έστω και λανθασμένης σε μία δημόσια συζήτηση αν όχι επιβεβλημένη είναι τουλάχιστονι θεμιτή ώστε ακόμα και ο γράφων (όπως και αρκετοί άλλοι) να μαθαίνει από τα λάθη του.Δεν πιστεύω ότι η γνώση δεν προάγεται με την συζήτηση.Η εποχή που κάθε λανθασμένη απάντηση βαθμολογούταν αρνητικά τουλάχιστον για εμένα έχει περάσει. Πλέον ..γηράσκω αεί διδασκόμενος..Δεν δίνουμε εξετάσες για το ΜΙΤ. Ας χαλαρώσουμε λίγο. Δεν γνωρίζω κβαντικη μηχανική (εκτός από αυτή που μάθαμαι στην ιατρική φυσική) γνωρίζω όμως ότι το μάτι δεν συσσωρεύει αλλά συλλεγει φωτόνια.Η διέργεση των αισθητηρίων οργάνων του ματίου, δεν εξαρτάται μόνο από την διαστολή ή συστολή της κόρης του οφθαλμού.Ο οφθαλμός είναι οφθαλμός, δεν είναι αισθητήρας ccd.Γενικευμένες παρομοιώσεις με σκοπό την ισχυροποίηση της θέσης μαςκαλό είναι να μην γίνονται.Οποιαδήποτε απορία σου θα με βοηθήσει στο συγεκριμένο ζήτημα να ξεσκονίσω τα βιβλία μου. Το ξαναγράφω.Εσείς μιλάτε μόνο για φωτογράφηση στη μοναδα του χρόνου (όχι για παρατήρηση) και με συγκεκριμένο μέγεθος αισθητήρα. Ένα παιδί μετράει τ΄ άστρα. Μ. Λ ΣΕΑΑ (Σύλλογος Ερασιτεχνικής Αστρονομίας Αργολίδας) Σύνδεσμος για σχόλιο Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους More sharing options...
FotisR Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 10, 2008 Μοιραστείτε Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 10, 2008 Καλά... θα επανέλθω μόνο αν συμμετάσχει κάποιος που ξέρει και δυο πράγματα παραπάνω. Πάντως στην αναμονή, καλό θα ήταν να μου εξηγήσεις τι συμβαίνει και με τον μειωτή εστιακής απόστασης... Όσο για αυτά που λές περί χρήσεως όλου του συνόλου των φωτονίων που έχει ένα ιδανικό τηλεσκόπιο είναι σαφώς λάθος. Για ρίξε μια δεύτερη σκέψη...Σου δίνω και ένα στοιχείο. Αν θες να παρατηρίσεις πλανήτες χρησιμοποιείς ίδιους προσοφθάλμιους με τον βαθύ ουρανό? Τι διαφορές έχουν? Έχεις εσύ προσφθάλμιο που να χρησιμοποιεί όλο το illuminated field του τηλεσκοπίου σου? Τι ακριβώς κάνει ενας προσοφθάλμιος 4mm σε σχέση με έναν 25mm στο ίδιο τηλεσκόπιο?Σκέψου τα καλά πριν απαντήσεις. Αν αξίζω βέβαια απάντηση σύμφωνα με τα λεγόμενα σου. Και του Στέφανου. Σύνδεσμος για σχόλιο Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους More sharing options...
filiatra Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 10, 2008 Μοιραστείτε Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 10, 2008 Ακόμα περισσότερο όταν υποτίθεται ότι προσπαθείς να διαφωτίσεις και όχι να "καπελώσεις" κάποιους.Τι από τα δύο προσπαθείς να κάνεις;Φιλικά,Ηλίας. Καλά τι ερώτηση είναι αυτή?Δεν το βλέπεις?Εγώ πάω στοίχημα πως προσπαθεί να καπελώσει.Μέχρι κ μία φωτογραφία του Σάκη έψαξε κ βρήκε για το αν απεικονίζεται το ic 356,167 ή το 128,35444444..........Φίλε Φώτη τα σχόλια σου τα κρίνω επιεικώς απαράδεκτα.Κ δεν αναφέρομαι στα τεχνικά. Με εκτίμηση Παναγιώτης Φωτεινέας Σύνδεσμος για σχόλιο Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους More sharing options...
nickthegreek13_7 Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 11, 2008 Μοιραστείτε Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 11, 2008 Εξαρχής είπα να μην επέμβω, μιας και οι φωτογραφικές μου γνώσεις είναι αρκετά περιορισμένες. Όμως όσον αφορά στο θέμα της οπτικής παρατήρησης, ασφαλως και μεγαλύτερο διαμέτρημα έχει μεγαλύτερη φωτοσυλλεκτικότητα. Είναι Νόμος αυτό και κάτι φυσικά το οποίο διαπιστώνουμε όλοι μας παρατηρώντας απο διαφορετικά όργανα διαφορετικών ιντσών. Επίσης μη ξεχνάμε ό,τι ναι μέν στη φωτογράφηση ο μικρότερος εστιακός λόγος συσσωρεύει γρηγορότερα τα φωτόνια, αλλά στη παρατήρηση αυτό θα έχει το τελείως αντίθετο αποτέλεσμα, και αυτό γιατί όσο πιο κοντό είναι ένα Νευτώνειο, τόσο πιο πολύ επηρεάζεται απο τη κεντρική παρεμπόδιση. Άσχέτως απο τα παραπάνω, με στενοχωρεί πολύ το ύφος σου FotisR, ειδικά μετά απο μεγάλη αποχή απο το Forum. Τέλος, για το σχόλιο σου πέρι γραπτού λόγου απο άτομα με εξειδικευμένη γνώση πάνω στο θέμα, δεν θα πω τίποτα παρά το ό,τι αν ίσχυε αυτό το πράγμα, το Astrovox δεν θα ήταν Fora προώθησης της ερασιτεχνικής αστρονομίας με σκοπό να βοηθήσει τους αρχάριους, αλλά μια κοινότητα την οποία θα απάρτιζαν καθαρά πολύ διάσημοι αστρωφοτογράφοι του χώρου, και αστροφυσικοί όπως τον Heal. Σύνδεσμος για σχόλιο Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους More sharing options...
JORDAN Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 11, 2008 Μοιραστείτε Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 11, 2008 ΠΑΙΔΕΣ ΨΥΧΡΑΙΜΙΑ Η αντιπαραθεση εδω εχει ξεφυγει. Να θυμήσω οτι τα μελη ειναι ενα τεραστιο μωσαϊκο διφορων ηλικιων, επαγγελματων,επιπεδου γνώσεων της αστρονομιας ,της αστροφυσικης, της αστροφωτογραφησης , της οπτικης , κι εδω θα σταματησω γιατι ο καταλογος δεν τελειωνει. Οσο αφορα εμενα ως νεος στο χωρο , δεν μαθαινω μονο απο τη ΓΝΩΣΗ αλλα και απο τη ΓΝΩΜΗ των μελων. Ειναι απαραιτητα και τα δυο.Μια προταση: οσο αφορα το καθαρα τεχνικο κομματι , υπαρχει καποια εγκυρη βιβλιογραφια; Ασ παρατεθει απο οποιον την εχει προς αποφυγη εσφαλμενων συμπερασματων απο τους "λιγοτερο" γνωστες,που ειμαστε πολλοι. Το να κοιταζουμε μεσα απο ενα τηλεσκοπιο δε μας κανει αστρονομους οπως το να βλεπεις μεσα απο ενα μικροσκοπιο δε σε κανει γιατρο! Ας μην το ξεχναμε!!! Ας κρατησουμε το μοναδικο κοινο του μωσαϊκου που ειμαστε , που δεν ειναι τιποτα αλλο απο την αγαπη για το συμπαν, που εξαλλου κι εμεις ειμαστε ενα μερος του.Ευχαριστω! Kι ο πιό μακρύς δρόμος αρχίζει με ένα απλό βήμα. www.flickr.com/photos/athlos/ Σύνδεσμος για σχόλιο Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους More sharing options...
gvidos Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 11, 2008 Μοιραστείτε Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 11, 2008 Να παρακαλέσω κι εγώ να αποφύγουμε τις προσωπικές αντιπαραθέσειςγιατί το θέμα (τουλάχιστον για μένα) έχει τρομερό ενδιαφέρον. http://www.veil.gr Σύνδεσμος για σχόλιο Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους More sharing options...
Efstathios Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 11, 2008 Μοιραστείτε Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 11, 2008 Καλά... θα επανέλθω μόνο αν συμμετάσχει κάποιος που ξέρει και δυο πράγματα παραπάνω. Νομίζω ότι καλό είναι να μήν λέγονται τέτοια πράγματα. Τα έχετε μπλέξει λίγο τα πράγματα ενώ είναι απλά. Η διάμετρος ενός τηλεσκοπίου είναι αυτή που καθορίζει πόσο φώς συλλέγει το τηλεσκόπιο. Αυτό με τη σειρά του καθορίζει την διακριτική ικανότητα. Απλά πράγματα. Σίγουρα το μικρότερο f βοηθάει στην αστροφωτογραφία στο να συλλεχθεί γρηγορότερα το φώς. Άν έχουμε ένα 4ιντσο apo και ένα 5ιντσο apo με το ίδιο f, αυτό που θα δείξει περισσότερα πράγματα στον ίδιο χρόνο είναι το 5ιντσο λόγω μεγαλύτερης φωτοσυλλεκτικής ικανότητας. Αυτό μεταφράζεται είτε σε πιό αμυδρά αστέρια πιό φωτεινά, είτε σε καλύτερη ανάλυση σε έναν γαλαξία. Βέβαια η διαφορά μίας ίντσας μπορεί να είναι ελάχιστη, αλλά όταν μιλάμε για ένα 4ιντσο apo και ένα 8ιντσο apo π.χ, ή ένα 12ιντσο RC τότε είναι πιό μεγάλη. Ο εστιακός λόγος εδώ δεν έχει σημασία. Σημασία έχει στη μεγέθυνση. Όχι στη φωτοσυλλεκτική ικανότητα. Άν ήταν έτσι δεν θα παίρνανε 20ιντσα RC για φωτογράφηση. starrynights.blog Σύνδεσμος για σχόλιο Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους More sharing options...
hunters Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 11, 2008 Μοιραστείτε Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 11, 2008 Ενα πολυ πολυ απλο παραδειγμα βρε παιδια θα δωσω, χωρις να κατεχω πολλα και χωρις να εχω τετοιες γνωσεις. Δοκιμαστε 2 τηλεσκοπια 8 ιντσων. Το ενα να ειναι F4 και το αλλο F8. Κοιταχτε και με τα 2 τη σεληνη και με τον ιδιο προσοφθαλμιο και στα 2.Ουαου θα δουμε οτι δεν βλεπουμε διαφορα.Ειναι φωτεινη και με τα 2. Καντε το εξης. Τα τηλεσκοπια εχουν μπροστα 2 καπακια.Βαλτε τα και στα 2 και αφηστε ανοιχτη μονο την μικρη τρυπητσα και στα 2 η οποια πρεπει να εχει και στα 2 ιδια διαμετρο. Αν δεν συμβαινει αυτο φτιαξτε καπακια με ενα μαυτο χαρτονι και ανοιχτε μια τρυπα 5 ποντους. Ξανακοιταχτε λοιπον τη σεληνη με τα καπακια πανω στα τηλεσκοπια, και ελατε μετα να μου πειτε σε πιο ειναι πιο φωτεινη η σκοτεινη. Δεν μπορω να το εξηγησω διαφορετικα γιατι δεν ξερω.Ουτε μπορω να προσφερω κατι περισσοτερο στο θεμα αυτοΑπλα να βοηθησω θελω μηπως το καταλαβουμε ολοι. Σύνδεσμος για σχόλιο Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους More sharing options...
eliasg2004 Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 11, 2008 Μοιραστείτε Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 11, 2008 Αν χρειαζόμαστε έναν αστροφυσικό για να μας λύσει ένα απλό πρόβλημα οπτικής και αν πρέπει να επιστρατεύσουμε γνώσεις κβαντικής φυσικής για να κάνουμε μια αναφορά - πόσο μάλλον να αναλύσουμε - τη λειτουργία της όρασης, νομίζω ότι έχουμε φύγει πολύ μακρυά ...Έστω λοιπόν ότι όσα ειπώθηκαν παραπάνω δεν επαρκούν και πρέπει να επικαλεστούμε κάποια αυθεντία ... Ίσως μπορούμε να αρκεστούμε στα λόγια ενός από τους κορυφαίους οπτικούς σχεδιαστές στον κόσμο:"A "fast" telescope implies a short focal length and a large field. Fast, however, is a term borrowed from photography (an f/5 telescope can take a photograph with one-fourth the exposure time of an f/10 instrument). Visually, well made fast and slow telescopes of the same aperture have no difference in image brightness or resolution. "A reprint from the May 1991 issue, of the article written by Al Nagler, President of Tele Vue Optics. Ακολουθεί ελεύθερη μετάφραση: "Ο όρος "γρήγορο" τηλεσκόπιο υπονοεί κοντή εστιακή απόσταση και μεγάλο πεδίο. Ο όρος "γρήγορο" ωστόσο είναι δανεισμένος από την φωτογραφία (ένα f/5 τηλεσκόπιο μπορεί να φωτογραφήσει στο ένα τέτατο του χρόνου της έκθεσης που θα απαιτούσε ένα όργανο f/10). Παρατηρησιακά, καλοφτιαγμένα γρήγορα και αργά τηλεσκόπια της ίδιας διαμέτρου δεν έχουν καμμία διαφορά στην φωτεινότητα του ειδώλου και στην ανάλυση"Ανατύπωση άρθρου γραμμένου από τον Al Nagler, Προέδρου της Tele vue optics. Σύνδεσμος για σχόλιο Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους More sharing options...
Rigelian Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 11, 2008 Μοιραστείτε Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 11, 2008 Παρακολουθώ τη συζήτηση με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον! Παιδιά νομίζω ότι έχουν ειπωθεί ανακρίβειες σε αυτό το topic Δεν ξέρω από πού να ξεκινήσω. Ας ξεκινήσω από το τέλος Φωτοσυλεκτική ικανότητα ενός τηλεσκοπίου. Με τον όρο αυτό εννοούμε την ικανότητα του τηλεσκοπίου να συλλέγει φωτόνια στην μονάδα του χρόνου. Θα προσπαθήσω να δώσω ένα απλό και κατανοητό ανάλογο. Φανταστείτε ότι βρέχει και έχετε δυο χωνιά που μαζεύουν νερό, το ένα έχει διάμετρο 10 cm και το άλλο 20cm και έστω ότι η διάμετρος του ανοίγματος στην κάτω μεριά είναι ίδια και στα δύο χωνιά. Η συλλεκτική ικανότητα σε ποσότητα νερού των δύο χωνιών στην μονάδα του χρόνου είναι φανερό ότι είναι ανάλογη της διαμέτρου των χωνιών και επίσης ή πυκνότητα και η ένταση της ροής του νερού από το κάτω μέρος είναι μεγαλύτερη στο μεγαλύτερο χωνί. Τώρα ας υποθέσουμε ότι έχουμε δύο χωνιά ίδιας διαμέτρου που συλλέγουν νερό αλά η διάμετρος του ανοίγματος στην κάτω μεριά είναι διαφορετική. Επίσης είναι φανερό ότι στο χωνί με την μικρότερη διάμετρο στο κάτω μέρος η πυκνότητα και η ένταση της ροής του νερού είναι μεγαλύτερη. Όπως έχετε καταλάβει η πάνω διάμετρος του χωνιού αντιπροσωπεύει το aperture σε όρους τηλεσκοπίου ενώ η κάτω διάμετρος τον εστιακό λόγο. Συμπέρασμα η φωτοσυλεκτική ικανότητα ενός τηλεσκοπίου σε μονάδες αριθμού φωτονίων στην μονάδα του χρόνου εξαρτάται μόνο από την διάμετρο του τηλεσκοπίου. Επίσης η πυκνότητα και η ένταση της φωτεινής δέσμης ανά μονάδα επιφανείας για ίδιο εστιακό λόγο είναι ανάλογη της διαμέτρου και τέλος Η πυκνότητα και η ένταση της φωτεινής δέσμης ανά μονάδα επιφανείας σε ίδιο aperture είναι αντιστρόφως ανάλογη του εστιακού λόγου. Νικολιδάκης Γιώργος ΥΓ Δεν νομίζω οτι χρειάζεται να ξέρει κάποιος κβσντική μηχανική για να καταλλάβει απλά πράγματα οπτικής.ΑΚΡΙΒΩΣ. Και για κάθε μία πρόταση. Η φωτοσυλλεκτική ικανότητα εν συντομία ορίζεται ως συλλεγόμενα φωτόνια (ενός αντικειμένου) ανά μονάδα χρόνου, χωρίς άλλο "ανά" να ακολουθεί. Γι αυτό εξαρτάται μόνο από τη διάμετρο κι όχι από τον εστιακό λόγο του τηλεσκοπίου. Επειδή όμως είμαι ακόμα λίγο μπλεγμένος, θα σας ήταν παρακαλώ εύκολο να δώσετε μια απάντηση στο παρακάτω ενδιαφέρον παράδειγμα-ερώτημα; http://astroforum.gr/forum/viewtopic.php?p=31158#31158 'Εστω τηλεσκόπιο 1 με D=200 F=800 δηλαδή f/4 'Εστω τηλεσκόπιο 2 με D=250 F=1250 δηλαδή f/5 Το 1 είναι γρηγορότερο (μικρότερο εστιακό λόγο)Το 2 είναι "μεγαλύτερο" (μεγαλύτερο apperture) Έστω ότι βάζουμε και τα δύο δίπλα-δίπλα, με τον ίδιο CCD αισθητήρα και τραβάμε συγχρόνως λήψη στον φωτεινό ουρανό κατά την ημέρα .Στον αισθητήρα ποιανού τηλεσκοπίου θα κορεστούν τα cells νωρίτερα; Στου 1ου ή στου 2ου Ευχαριστώ εκ των προτέρων! Dans chaque village un homme tend un flambeau, l΄instituteur, et un autre souffle dessus, le cure.V. Hugo Σύνδεσμος για σχόλιο Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους More sharing options...
planetman Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 11, 2008 Μοιραστείτε Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 11, 2008 Συμφωνώ με τον Φώτη. Για το συγκεκριμένο θέμα το είχα ψάξει κι εγώ παλιότερα και τελικά αν το σκεφτεί κάποιος καλά, θα δει ότι υπάρχουν πράγματα που ίσως δεν τα καταλαβαίνει από την αρχή. Δείτε το νήμα που είχα φτιάξει: http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=7429&highlight=exit+pupil Για το αν θα καταφέρεις να διακρίνεις ένα αμυδρό αντικείμενο, εξαρτάται αποκλειστικά από το αν το exit pupil είναι πάνω από ένα όριο, το όριο πάνω από το οποίο γίνεται ορατό από το μάτι μας και όχι από τη διάμετρο!!! Αν λοιπόν η επιφανειακή λαμπρότητα του αντικειμένου είναι κάτω από αυτό το όριο, ε δεν θα το δεις ούτε 1000 ίντσες τηλεσκόπιο να έχεις. Και συνεχίζω... Για παράδειγμα έχουμε ένα πλανητικό νεφέλωμα το οποίο έχει χαμηλή επιφανειακή λαμπρότητα, είναι δηλαδή μεγάλο και αμυδρό όπως μερικά από τα πλανητικά του καταλόγου abell. Αν με το 8ιντσο βάλω τόσο χαμηλή μεγέθυνση ώστε το exit pupil να είναι το μέγιστο που το μάτι μου μπορεί να εκμεταλλευτεί (συνήθως 7mm) και το νεφέλωμα είναι ακόμα αρκετά μεγάλο για να το διακρίνω και δεν καταφέρω να το δω, τότε δεν πρόκειται να το δω με κανένα τηλεσκόπιο!!! Απλώς η μεγάλη διάμετρος φτάνει σε υψηλές μεγεθύνσεις διατηρώντας το exit pupil μεγάλο σε σχέση με ένα μικρότερο σε διάμετρο τηλεσκόπιο. Οπότε 2 ίδιας διαμέτρου τηλεσκόπια έχουν ίδιες παρατηρησιακές ικανότητες αρκεί να έχεις τα κατάλληλα προσοφθάλμια για να έχεις και τις μεγεθύνσεις που απαιτούνται. Στην φωτογράφηση ένα γρήγορο σαφώς και θα σου γεμίσει πιο γρήγορα τις δεξαμενές φωτονίων, δηλαδή τα cells του αισθητήρα. ΠΛΑΝΗΤΑΡΙΟ ΚΡΗΤΗΣ - το κινητό πλανητάριο Σύνδεσμος για σχόλιο Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους More sharing options...
FotisR Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 11, 2008 Μοιραστείτε Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 11, 2008 Θα παρακαλούσα όλους όσους τοποθετήθηκαν πάνω στο θέμα και όσους θέλουν να τοποθετηθούν στη συνέχεια να μου εξηγήσουν κάτι που δεν καταλαβαίνω.Έχω ένα 12" νευτώνιο και έναν 13mm προσοφθάλμιο. Παρατηρώ (με το μάτι) τον Μ27. Αμέσως τοποθετώ έναν μειωτή εστιακής απόστασης στον προσοφθάλμιο και ξαναπαρατηρώ τον Μ27 και ασφαλώς τον βλέπω πολύ πιο φωτεινό (όσοι δε με πιστεύετε δοκιμάστε το, τίποτα πιο ωραίο από ένα γρήγορο πειραματάκι). Δε καταλαβαίνω. Πάλι το τηλεσκόπιο μου είναι 12" και ο προσοφθάλμιος ακριβώς ο ίδιος. Τι αλλάζει και βλέπω αρκετά πιο φωτεινή εικόνα. Σας παρακαλώ βοηθήστε με. Σύνδεσμος για σχόλιο Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους More sharing options...
aktistar Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 11, 2008 Μοιραστείτε Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 11, 2008 Η φωτεινότητα ανα μονάδα επιφάνειας στο εστιακό επίπεδο εξαρτάται αποκλειστικά από τον εστιακό λόγο. Αν θέλουμε να αξιοποιήσουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο την διακριτική ικανότητα που μας επιτρέπει η ατμόσφαιρα σε έναν τόπο πρέπει να χρησιμοποιήσουμε 4 pixel, για παράδειγμα, για κάθε τετραγωνικό δευτερόλεπτο ουρανού. Η φωτεινότητα ανα pixel, το αν θα καταγράψουμε λιγότερα ή περισσότερα φωτόνια της λεπτομέρειας που φωτογραφίζουμε στην περίπτωση αυτή, εξαρτάται αποκλειστικά από την διάμετρο του τηλεσκοπίου. Ενώ οι έννοιες "γρήγορο" και "αργό" δεν έχουν απόλυτη σημασία πλέον, αυτό που μας απασχολεί συνήθως είναι το γεγονός πως οι κάμερες που χρειαζόμαστε για μεγάλες εστιακές αποστάσεις πρέπει να έχουν ccd με μεγάλα pixels και μεγάλες συνολικές επιφάνειες και είναι επομένως αρκετά ακριβές. Σύνδεσμος για σχόλιο Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους More sharing options...
giorgosgr Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 11, 2008 Μοιραστείτε Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 11, 2008 Τι αλλάζει και βλέπω αρκετά πιο φωτεινή εικόνα. Σας παρακαλώ βοηθήστε με. Το ότι παίρνεις μικρότερη μεγέθυνση αλλάζει Φώτη. Στην ίδια μεγέθυνση είτε f/15 είτε f/5 είναι το τηλεσκόπιο ίδιας λαμπρότητας εικόνες θα πάρεις. Η παρανόηση προέρχεται από τη φωτογραφία. Αν προσαρμόσεις την SLR σε ένα f/5 παίρνεις λαμπρότερο είδωλο από όταν την προσαρμόζεις σε ένα ίδιου ανοίγματος τηλεσκόπιο f/15 για παράδειγμα, αλλά στην δεύτερη περίπτωση αυτό που βλέπεις στο θαμπόγυαλο της μηχανής είναι και σε τριπλάσια μεγέθυνση. Facebook Giorgos'' videoastronomy page https://www.facebook.com/videoastronomy/ Σύνδεσμος για σχόλιο Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους More sharing options...
FotisR Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 11, 2008 Μοιραστείτε Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 11, 2008 Γιώργο, μιλάω μόνο για την οπτική παρατήρηση (γιατί μπερδεύονται με την φωτογραφία ότι και καλά είναι διαφορετικό. Δεν είναι! Τα φωτόνια μέσα στον σωλήνα δε συμπεριφέρονται διαφορετικά αν βγάλω τον προσοφθάλμιο και βάλω γρήγορα μία ccd!!!!!!). Λοιπόν σύμφωνα με την εμπειρία σου λες ότι θα δω πιο φωτεινή εικόνα, έτσι? Προφανώς λαι θα αλλάξει η μεγέθυνση αφού αλλάζω την εστιακή ΑΛΛΑ αυτό που δεν άλλαξα ήταν η ΔΙΑΜΕΤΡΟΣ. Πως λοιπόν με την ίδια διάμετρο πήρα φωτεινότερη εικόνα. Σύμφωνα με τους πολλούς προλαλίσαντες θα έπρεπε η εικόνα να είναι το ίδιο φωτεινη αφου΄το τηλεσκόπιο παρέμεινε 12". Μήπως η φωτεινότητα της εικόνας στο μάτι μας δεν εξαρτάται από τη διάμετρο αλλά από τον εστιακό λόγο και μόνο? Λέω... Σύνδεσμος για σχόλιο Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους More sharing options...
astrovox Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 11, 2008 Μοιραστείτε Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 11, 2008 Ο Στέφανος έγραψε: Η φωτοσυλλεκτική ικανότητα εν συντομία ορίζεται ως συλλεγόμενα φωτόνια (ενός αντικειμένου) ανά μονάδα χρόνου, χωρίς άλλο "ανά" να ακολουθεί. Γι αυτό εξαρτάται μόνο από τη διάμετρο κι όχι από τον εστιακό λόγο του τηλεσκοπίου και όταν μιλάμε για τη φωτεινότητα εκτεταμένων αντικειμένων ανά μονάδα επιφάνειας (αντικείμενου ή αισθητήρα) εκείνο που την καθορίζει είναι ο εστιακός λόγος Νομίζω ότι δεν υπάρχει ουσιαστική διαφωνία. Αλλαξε ο εστιακός λόγος και άρα η φωτεινότητα ανά μονάδα επιφάνειας και το αντικείμενο φαίνεται φωτεινότερο. Συμφωνούν όλοι (νομίζω). Αυτό που δεν άλλαξε είναι τα συνολικά φωτόνια που μπήκαν στη μονάδα του χρόνου. Μήπως τελικά δεν υπάρχει διαφωνία αλλά κάποια παρανόηση; «I have loved the stars too fondly to be fearful of the night». Sarah Williams, The Old Astronomer Σύνδεσμος για σχόλιο Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους More sharing options...
Προτεινόμενες αναρτήσεις