hgg vs gvidos ( Δαβίδ εναντίον Γολιάθ :D ) - NGC 7331

[Νίκος Κατσαμάκας]

Ρε Φώτη, τι κάθεσαι και μπερδεύσαι με τα προσοφθάλμια; Και τι σχέση έχει η κβαντική φύση του φωτός; Αν δηλαδή ήταν συνεχής θα άλλαζε τίποτα; Εσύ πάρε ένα μικρό γρήγορο (το SkyWatcher 102mm f/5 σου πάει κουτί) και όταν δε θα βλέπεις τίποτα να κατηγορείς τη μικρή μεγέθυνση. Εμείς οι κοινοί θνητοί θα συνεχίσουμε με τα 10ιντσα, νομίζοντας πως δε χρειάζεται να ξέρουμε κβαντική φυσική για να βρούμε με ποια διάμετρο θα δούμε όσα θέλουμε να δούμε. Άσε μας στην άγνοιά μας.

 

Αυτό με τα 24 frames το δευτερόλεπτο αφορά κινούμενες εικόνες. Στο τηλεσκόπιο δεν έχουμε κινούμενες εικόνες. Και η "συχνότητα ανανέωσης εικόνων στο μάτι" όπως είπες δεν είναι συχνότητα ανανέωσης εικόνων (το μάτι δεν είναι τηλεοπτική οθόνη) αλλά ο αριθμός εικόνων που αν δειχθούν σε ένα δευτερόλεπτο, το μάτι δεν θα τις καταλάβει σαν ξεχωριστές αλλά θα τις δει σαν συνεχή εικόνα και δεν είναι "περίπου 24" όπως είπες, αλλά ακριβώς 18. Και δεν έχει σχέση με το θέμα. Δεν τα ξέρεις όλα.

 

Μια διόρθωση σε κάτι που ειπώθηκε πριν: μεγέθυνση δεν είναι η resolution. Resolution είναι η διαχωριστική ικανότητα, το πόση λεπτομέρεια μπορεί να ξεχωρίσει το τηλεσκόπιο, ή πιο συγκεκριμένα, ποιά είναι η ελάχιστη απόσταση μεταξύ δύο σημειακών πηγών ώστε ακόμα να φαίνονται σαν δύο. Εξαρτάται μόνο από τη διάμετρο. Η μεγένθυνση είναι η magnification, ή πόσο μεγεθύνουμε για το μάτι μας την εικόνα. Η resolution θα μείνει ίδια, ανεξάρτητα από το πόσο θα μεγεθύνουμε. Αλλιώς, θα βάζαμε απανωτούς Barlow και θα βλέπαμε τα πάντα και στα @$% μας το Hubble.

[zantespear]

Κατά πόσο είναι <πρέπον> να συγκρίνουμε 2 τηλεσκόπια παρόμοιού τύπου αλλά διαφορετικού εστιακού μήκους. Μόνο τα spot diagram να δεις οι διαφορές είναι μεγάλες.

[FotisR]

Ρε Φώτη, τι κάθεσαι και μπερδεύσαι με τα προσοφθάλμια; Και τι σχέση έχει η κβαντική φύση του φωτός; Αν δηλαδή ήταν συνεχής θα άλλαζε τίποτα; Εσύ πάρε ένα μικρό γρήγορο (το SkyWatcher 102mm f/5 σου πάει κουτί) και όταν δε θα βλέπεις τίποτα να κατηγορείς τη μικρή μεγέθυνση. Εμείς οι κοινοί θνητοί θα συνεχίσουμε με τα 10ιντσα, νομίζοντας πως δε χρειάζεται να ξέρουμε κβαντική φυσική για να βρούμε με ποια διάμετρο θα δούμε όσα θέλουμε να δούμε. Άσε μας στην άγνοιά μας.

 

Αυτό με τα 24 frames το δευτερόλεπτο αφορά κινούμενες εικόνες. Στο τηλεσκόπιο δεν έχουμε κινούμενες εικόνες. Και η "συχνότητα ανανέωσης εικόνων στο μάτι" όπως είπες δεν είναι συχνότητα ανανέωσης εικόνων (το μάτι δεν είναι τηλεοπτική οθόνη) αλλά ο αριθμός εικόνων που αν δειχθούν σε ένα δευτερόλεπτο, το μάτι δεν θα τις καταλάβει σαν ξεχωριστές αλλά θα τις δει σαν συνεχή εικόνα και δεν είναι "περίπου 24" όπως είπες, αλλά ακριβώς 18. Και δεν έχει σχέση με το θέμα. Δεν τα ξέρεις όλα.

 

Μια διόρθωση σε κάτι που ειπώθηκε πριν: μεγέθυνση δεν είναι η resolution. Resolution είναι η διαχωριστική ικανότητα, το πόση λεπτομέρεια μπορεί να ξεχωρίσει το τηλεσκόπιο, ή πιο συγκεκριμένα, ποιά είναι η ελάχιστη απόσταση μεταξύ δύο σημειακών πηγών ώστε ακόμα να φαίνονται σαν δύο. Εξαρτάται μόνο από τη διάμετρο. Η μεγένθυνση είναι η magnification, ή πόσο μεγεθύνουμε για το μάτι μας την εικόνα. Η resolution θα μείνει ίδια, ανεξάρτητα από το πόσο θα μεγεθύνουμε. Αλλιώς, θα βάζαμε απανωτούς Barlow και θα βλέπαμε τα πάντα και στα @$% μας το Hubble.

 

Σε ευχαριστώ Νίκο. Θα το κοιτάξω (το Skywatcer). Λες να βλέπω και DSO με αυτό που θέλω πολύ?

Έλα μωρέ, δε κατάλαβες γιατί τα είπα τα υπόλοιπα (κβάντα, fps, κτλ)? Για εντυπωσιασμό (άλλωστε δε πολυκολάνε αν τα διαβάσει κανείς. Τώρα κβαντική μηχανική και ο τρόπος που λειτουργεί το μάτι είναι άσχετα και έτσι εύκολα καταλαβαίνεις ότι δεν ήταν συγκροτημένη σκέψη με στόχο ένα συμπέρασμα. άλλωστε όλοι ξέρουμε ότι είναι όπως τα είπες με την τηλεόραση, τις κινούμενες εικόνες, τηλεοπτική οθόνη...) μπας και πάρω μερικούς με το μέρος μου και κάνω περισσότερη ζημιά στον Σάκη τον Γιώργο και τον Δημήτρη. Αλλά έχω ήδη μετανιώσει και ζητήσει συγνώμη και επειδή τώρα βγαίνω εκτός thread θα σταματήσω. Ακόμα έχουν να γραφτούν πολλές πληροφορίες για την οπτική.

 

Φιλικά, Φώτης

[gvidos]

Φωτή μπορείς να μου απαντήσεις (έστω και σε pm) αν ο

συλλογισμός μου είναι σωστός στο post που έκανα με τους

ορισμούς?

[Efstathios]

Στο βιβλίο Astronomy hacks ο συγγραφέας υποστηρίζει ότι το μάτι λαμβάνει την μεγαλύτερη πληροφορία κοιτώντας στο προσοφθάλμιο σε 3-4 δευτερόπλεπτα. Που σημαίνει ότι άν θεωρητικά κοιτάξουμε 1 δευτερόλεπτο κάτι θα δούμε λιγότερα από ότι άν το κοιτάκσουμε 4 δευτερόλεπτα.

 

Δεν ξέρω κατά πόσον ισχύει αυτό. Βέβαια μπορεί να έχει να κάνει με την επικέντρωση σε έναν στόχο για να δείς περισσότερες λεπτομέρειες, αλλά δεν ξέρω την πηγή του και νομίζω ότι δεν εννοεί αυτό.

[Στέφανος Σοφολόγης]

Έστω ότι παρατηρούμε με γυμνό μάτι έναν ομοιόμορφα φωτισμένο μαύρο τοίχο.

Κολλάμε επάνω του δύο λευκά χαρτιά ένα μεγάλο κι ένα μικρό που φυσικά φωτίζονται ομοιόμορφα.

Ποιό είναι φωτεινότερο;

 

Εδώ αρχίζει η παρεξήγηση.

 

Με ένα φωτογραφικό φωτόμετρο πλησιάζουμε πολύ σε κάθε χαρτί. Δείχνει ίδια επιφανειακή φωτεινότητα και στα δύο. Ο Φώτης έχει δίκιο.

 

Απομακρυνόμαστε από τον τοίχο. Αφήνουμε στον τοίχο μόνο το μεγάλο χαρτί και μετράμε με το φωτόμετρο από απόσταση. Ωραία. Βγάζουμε το χαρτί και βάζουμε το μικρότερο στη θέση του. Το φωτόμετρο δείχνει λιγότερο φως. Το μικρό χαρτί εκπέμπει λιγότερο συνολικό φως απ' ότι το μεγάλο. Ο Φώτης δεν έχει δίκο.

 

Ποιό χαρτί είναι φωτεινότερο; Πως γίνεται ο Φώτης να έχει δίκιο άλλα να έχει άδικο;

 

Διαβάζοντας προσεκτικά όλα τα post ΕΠΕΙΜΕΝΩ ότι μιλάμε για διαφορετικές φωτεινότητες. Ο Φώτης μιλάει για την επιφανειακή φωτεινότητα και όχι για τη συνολική.

Στα εκτεταμένα αντικείμενα μας ενδιαφέρει η επιφανειακή φωτεινότητα του ειδώλου η οποία όμως εξαρτάται από τη διάμετρο και τη μεγέθυνση (οπτική παρατήρηση) ή το image scale/εστιακό λόγο (φωτογραφία).

 

Στα σημειακά αντικείμενα (αστέρια) μας ενδιαφέρει η συνολική φωτεινότητα του ειδώλου η οποία εξαρτάται μόνο, μόνο, μόνο, ΜΟΝΟ από τη διάμετρο του τηλεσκοπίου. Όχι από μεγέθυνση, εστιακό λόγο, image scale.

 

Φώτη, απαντώ στο ερώτημα του focal reducer. Ασφαλώς μετά την τοποθέτηση του reducer το είδωλο ενός εκτεταμένου αντικειμένου (νεφέλωμα, γαλαξίας) θα γίνει πιό φωτεινό (επιφανειακή λαμπρότητα), αλλά το συνολικό φως του θα διατηρηθεί ίδιο, συγκεντρωμένο σε μικρότερο είδωλο. Το είδωλο ενός αστεριού όμως θα παραμείνει ίδιο σε φωτεινότητα διότι ήταν και παρέμεινε σημειακό. Φυσικά το οπτικό πεδίο του αισθητήρα δεν έχει καμμία σχέση. Ο οπτικός κώνος καταλήγει σε σημείο όχι σε επιφάνεια.[/u] Εκεί, στο σημείο, συγκεντρώνεται όλο το φως που συλλαμβάνει ο φακός/κάτοπτρο από το αστέρι. Και εξαρτάται αποκλειστικά από τη διάμετρο, όχι από τον εστιακό λόγο ή το image scale.

 

Εύκολη τεκμηρίωση αντί όλων των παραπάνω:

Μ= Α+5logD

Η μαθηματική σχέση που δίνει το πιό αμυδρό μέγεθος M (mag) που παρατηρούμε με ένα τηλεσκόπιο διαμέτρου D (cm) περιέχει μόνο τη διάμετρο κι όχι τον εστιακό λόγο ή την εστιακή απόσταση του τηλεσκοπίου (Η σταθερά Α εξαρτάται από την ευαισθησία του ματιού, το υψόμετρο, τη διαφάνεια του ουρανού, τη διαφάνεια/ανακλαστικότητα των οπτικών και δίνεται συνήθως ίση με 7 ή 7,5. Φτάνει άνετα σε 8,5 για εξαιρετικές συνθήκες και νεανικά μάτια).

 

Σημ.1 Resolution είναι φυσικά η διακριτική ικανότητα (ανάλυση) και υπάρχει ως έννοια και μέγεθος γιατί η περίθλαση κάνει το είδωλo ενός αστέρα ή σημείου να είναι δίσκος (Airy) αντί για αδιάστατο σημείο. Τόσο μεγαλύτερος δίσκος όσο μικρότερο το τηλεσκόπιο. Κι αυτός είναι ο θλιβερός λόγος που ένα τηλεσκόπιο δεν έχει άπειρη διακριτική ικανότητα.

Σημ.2 Το μάτι δεν έχει καθόλου γραμμική συμπεριφορά στην ευαισθησία του ως προς τους παράγοντες: μέγεθος αντικειμένου, χρόνος συλλογής φωτονίων, μεταίσθημα. Δεν μπορούμε να το συγκρίνουμε με CCD ή φιλμ που συσσωρεύουν φωτόνια . Αν έπρεπε με το ζόρι να το συγκρίνουμε με κάτι αυτό θα ήταν μιά βιντεοκάμερα (βλέπει με γρήγορα καρέ που ελάχιστα προστίθενται κι αυτό σπάνια), αλλά και πάλι απέχουμε πολύ από την αλήθεια.

[παναγιωτης]

Ωραία...

Νομίζω ότι το θέμα έκλεισε μετά από την απάντηση του Στέφανου.

Συμφωνούμε όλοι; Ο Στέφανος πολύ σωστά εντόπισε την παρερμίνευση κ έθεσε απαντήσεις. Τέλος λοιπόν;

[sevax]

Κύριε Σοφολόγη

 

ΕΥΧΑΡΙΣΤΏ!!!!!!!!!!!

[ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΣΟΦΟΥΛΗΣ]

Ωραία...

Νομίζω ότι το θέμα έκλεισε μετά από την απάντηση του Στέφανου.

Συμφωνούμε όλοι; Ο Στέφανος πολύ σωστά εντόπισε την παρερμίνευση κ έθεσε απαντήσεις. Τέλος λοιπόν;

 

Ναι, βέβαια.....Εξεταστική πότε έχουμε;

[raxxla]

Από τον Αντώνη Αγιομαμίτη:

 

image scale = 206.25 x μεγεθος εικονοστοιχειου (μ) / εστιακη αποσταση

(μμ) ... εφοσον το μεγεθος του εικονοστοιχειου ειναι σταθερο ("με τον

ίδιο CCD αισθητήρα" οπως αναφερει ο Γιαννης), τοτε ο μοναδικος

παραγωντας και μη-σταθερη τιμη ειναι η εστιακη αποσταση.

 

Δηλ. για να έχουμε το βέλτιστο image-scale (2 pixel / arcsecond) σε μια Canon 350D (pixel-size = 6.42μm) χρειαζόμαστε εστιακή απόσταση περ. 2600mm... Χλωμό για ένα διοπτρικό!

[Νίκος Κατσαμάκας]

Αν φωτογραφίζεις από όχι τέλειο ουρανό, μπορεί το βέλτιστο image-scale να είναι λιγότερο από 2 pixel / arcsecond. Αν π.χ. φωτογραφίζουμε από τα προάστια, όπου κατά κανόνα η καλύτερη ανάλυση που μπορεί να δώσει ο ουρανός είναι 3 ως 5 arcseconds, μας αρκούν 2 arcsecond / pixel, οπότε η βέλτιστη εστιακή απόσταση για την Canon 350D είναι 660 mm. Με ένα ED80 ή ένα νευτώνειο 6 ιντσών και f/5 είσαι Ο.Κ..

 

(Αυτά αναφέρονται στο βιβλίο Digital Astrophotography, The State Of The Art, ed. David Ratledge, Springer, 2005, p.7)

[planetman]

Άσχετο αλλά ο τίτλος του thread είναι μακράν ο καλύτερος που έχω δει...

[Vegan]

(ναι τα διάβασα όλα)

 

Να ρωτήσω κάτι τον Σ.Σοφολόγη και τους παρακάτω που τους λύθηκε η απορία με την επέμβασή του ?

Πώς μπορούμε να παρατηρήσουμε έναν ομοιόμορφα ΦΩΤΙΣΜΕΝΟ ΜΑΥΡΟ(??) τοίχο ?

Γενικά ο Φώτης μίλησε σοφά (ουγκ) . Αλλά δεν είναι θέμα Φώτη είναι θέμα επιστημονικό και (ευτυχώς) αποδείξιμο....

 

Θα περίμενα από αρκετούς που έγραψαν να είναι εξοικιωμένοι με τα βασικά σημεία του πειράματος...

Όταν θέλεις να συγκρίνεις το πώς αλλάζει ένα μέγεθος σε ένα πείραμα , κρατάς όλα τα υπόλοιπα ίδια. Δεν αλλάζεις προσοφθάλμιο.-

 

 

και φυσικά ο Φώτης τα έγραψε όλα για εντυπωσιασμό, όπως κάνω και γώ (πάντα). Πώς θα μπορούσε να είναι διαφορετικά ? (Τώρα θα μπεί ο φίλος Γιώργος και θα με πεί troll αλλά δε βαριέσαι, τι να κάνουμε ? μερικά πράματα δεν αλλάζουν )

[Νίκος Κατσαμάκας]

Ο Φώτης δε μίλησε λάθος, μίλησε περίπλοκα. Ο ίδιος ζήτησε να διαγραφούν τα post του. Επίσης μίλησε άσχημα. Ας μην εαναφέρουμε ένα θέμα που εξελίχθηκε άσχημα

 

Please...

[giorgosgr]

Don't feed the... you know!

[Vegan]

Ο Φώτης δε μίλησε λάθος, μίλησε περίπλοκα. Ο ίδιος ζήτησε να διαγραφούν τα post του. Επίσης μίλησε άσχημα. Ας μην εαναφέρουμε ένα θέμα που εξελίχθηκε άσχημα

 

Please...

 

Κοίτα Νίκο, ούτε περίπλοκα μίλησε ούτε άσχημα. Έδωσε τεκμηριωμένη απάντηση απ το πρώτο post και δε νομίζω να ήθελε να μπερδέψει κανέναν... Δεν το έκανε ποτέ. Αν κάνω λάθος ας βγεί κάποιος από αυτούς που θαυμάζετε για τις φωτογραφίες του να με διαψεύσει.

Και για ποιόν εξελίχθηκε άσχημα δεν κατάλαβα? Γι αυτούς που έγραψαν 1002 ασυναρτησίες ? Αυτά τα πράματα είναι άσπρο-μαύρο. Δεν χωράνε γνώμες και απόψεις...

Αϊντε είμαι ο πρώτος του χωριού και λέω κάτι και είναι σωστο ? και 15 από κάτω να χειροκροτάνε, "καλά τα είπες πρόεδρε!" ??? Τέλος πάντων...μή συνεχίσω δεν έχει σημασία...

Άμα θέλετε να κάνουμε συζήτηση για το f να κάνουμε...

[Στέφανος Σοφολόγης]

Γιάννη, «οι πρώτοι του χωριού» και οι χειροκροτητές πάει πολύς καιρός που δεν κατοικούν εδώ. Μην μπερδεύεσαι... Άλλωστε ξέρεις καλά (πολύ καλά) που οδηγούν - και που ταιριάζουν - παρόμοια σχόλια. Αλλά όπως έγραψες δεν έχει σημασία, ας μη συνεχίσουμε.

Ο ομοιόμορφα φωτισμένος μαύρος τοίχος (δηλ. οι ιδανικές συνθήκες) δεν ήταν ανάγκη να σε «δυσκολέψει». Σημαίνει - όπως καταλαβαίνεις - ότι δεν θα ανακλαστεί φως από την επιφάνειά του ώστε να προστεθεί στο φως των λευκών χαρτιών και να μπερδέψει το φωτόμετρο του υποθετικού πειράματος και επίσης σημαίνει ότι όταν τοποθετήσεις τα λευκά χαρτιά επάνω του θα φωτίζονται ομοιόμορφα, δηλ. θα πετύχεις την ίδια επιφανειακή φωτεινότητα και στα δύο ώστε να εκτελέσεις το πείραμα. Τώρα αν χωρίς τα λευκά χαρτιά δεν μπορείς να παρατηρήσεις τον μαύρο τοίχο, ...τόσο το καλύτερο, το πείραμα θα είναι πιό ακριβές. Είμαι σίγουρος ότι ως φυσικός θα βρεις τρόπο να ξεπεράσεις τη δυσκολία.

Ο Φώτης, όπως είπα κι από την αρχή, έχει δίκιο για την επίδραση του f (εστιακού λόγου) στην επιφανειακή φωτεινότητα του ειδώλου (φωτεινότητα ανά μονάδα επφανείας). Έχει δίκιο, τελείωσε. Όποιος πειραματίστηκε με μια ZENIT και δυό φίλμ το ξέρει. Πόσο μάλλον όταν έχει τραβήξει χιλιάδες φίλμ με παντός τύπου φακούς.

Ο παρατηρητής ή ο στροφωτογράφος υποχρεούται όμως να γνωρίζει - ή καλύτερα ακόμα να ανακαλύψει, ότι στα σημειακά αντικείμενα η συνολική φωτεινότητα του ειδώλου εξαρτάται μόνο από τη διάμετρο του οργάνου. Και εννοώ του ειδώλου του σημειακού αντικειμένου, όχι όλου του οπτικού πεδίου. Γι αυτό οποιοσδήποτε (και ο Φώτης) θα διάλεγε ένα τηλεσκόπιο 10" για να καταφέρει δει τον Πλούτωνα ή τα πολύ αμυδρά μέλη των Πλειάδων, κι όχι ένα 4". Κι ας ήταν το 10ιντσο «αργό» και το 4ιντσο «γρήγορο».

Εκτός κι αν πρέπει να γελάσουμε «με την αφέλεια των επιστημόνων» που εδώ και 400 χρόνια προσπαθούν να φτιάξουν τηλεσκόπια με μεγαλύτερη διάμετρο ενώ η λύση ήταν να τα κάνουν απλώς γρηγορότερα!

Η σχέση που έδωσα σε προηγούμενο post για το οριακό μέγεθος αστέρα ενός τηλεσκοπίου ασφαλώς αποδεικνύει ότι η φωτεινότητα οποιουδήποτε ειδώλου αστέρα είναι μεγαλύτερη όσο μεγαλύτερη είναι η διάμετρος. Το εστιακό μήκος ή ο εστιακός λόγος δεν υπεισέρχονται στην εξίσωση.

Φώτη, σου οφείλω μιά συγνώμη που δεν απάντησα έγκαιρα στα επιμέρους ζητήματα που μου έθεσες με pm και αντί αυτού καταλήγω να απαντώ συνοπτικά εδώ. Ειλικρινά πάντως πιστεύω ότι δεν διαφωνείς στα παραπάνω γιατί τα έχεις δεί να αποδεικνύονται ξεκάθαρα στην πράξη.

[Vegan]

Στέφανε,

Γιάννη, «οι πρώτοι του χωριού» και οι χειροκροτητές πάει πολύς καιρός που δεν κατοικούν εδώ. Μην μπερδεύεσαι... Άλλωστε ξέρεις καλά (πολύ καλά) που οδηγούν - και που ταιριάζουν - παρόμοια σχόλια. Αλλά όπως έγραψες δεν έχει σημασία, ας μη συνεχίσουμε.

 

ούτε ξέρω, ούτε θέλω να μάθω. Την ευθύνη της άποψής μου όμως την έχω εγώ και κανένας άλλος και ούτε θέλω να τη χρεώνεται άλλος ούτε να την ασπάζεται κάποιος επείδη μόνο και μόνο έχω 1000000 δημοσιεύσεις και είμαι και ο πρώτος. Μήν θολώνεις γιατί μπερδεύεσαι, καλοπροαίρετα μιλάω

 

Είμαι σίγουρος ότι ως φυσικός θα βρεις τρόπο να ξεπεράσεις τη δυσκολία.

 

Δυστυχώς δεν είμαι φυσικός ακόμα. Γι αυτό δεν καταλαβαίνω πως ένας μαύρος τοίχος(και μην ακούσω είναι μέλαν σώμα) μπορεί να φωτίσει ομοιόμορφα 2 χαρτιά και ταυτόχρονα να μην εκπέμπει ο ίδιος.

 

τεσπα..συμφωνώ με αυτά που λές στα τελευταία για το f. Γιατί δεν κατάλαβα πως λέτε το ίδιο στις προηγούμενες σελίδες ?

[Vegan]

.... άσε που εγώ εδώ τους βλέπω ακόμα τους χειροκροτητές

http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=8766&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

 

[eliasg2004]

.... άσε που εγώ εδώ τους βλέπω ακόμα τους χειροκροτητές

http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=8766&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Είναι κακό να δίνεις συγχαρητήρια σε κάποιους ανθρώπους που πραγματοποίησαν ένα όνειρο που έχουν πολλοί από εδώ μέσα; Προσωπικά δεν γνωρίζω κανέναν από τα παιδιά που πήγαν στη Σιβηρία, ούτε είμαι μέλος σε κάποιο σύλλογο. Δεν έχω να κερδίσω κάτι, ούτε αναμένω κάτι. Το σχόλιό σου έχει κάποιο άλλο νόημα πέραν από το να ενοχλήσει, έτσι γενικά και στον αέρα; Διότι αν έχεις κάτι με την ΕΑΕ ή κάποιο από τα μέλη της, πολύ απλά εστίασε εκεί. Μην τσουβαλιάζεις γνωστούς και άγνωστους με χαρακτηρισμούς που δεν κολακεύουν πρώτα εσένα.

Δεν γνωρίζω κάποιον εδώ που να άγεται και να φέρεται υποστηρίζοντας και "χειροκροτώντας" τις απόψεις κάποιων μόνο και μόνο επειδή έχουν μεγάλο αριθμό post ή επειδή έχουν κάποιο "κύρος". Ο καθένας είπε τις απόψεις του. Το κατά πόσον και σε ποιο βαθμό τα γραφόμενα του Φώτη ή οποιουδήποτε άλλου που έγραψαν παραπάνω στέκουν ως αποδείξεις, αυτό είναι στην κρίση και στη γνώση του καθενός.

[Στέφανος Σοφολόγης]

...δεν καταλαβαίνω πως ένας μαύρος τοίχος(και μην ακούσω είναι μέλαν σώμα) μπορεί να φωτίσει ομοιόμορφα 2 χαρτιά και ταυτόχρονα να μην εκπέμπει ο ίδιος.

Γιάννη... ποιός είπε ότι ο τοίχος φωτίζει τα χαρτιά;;; ;;;

Ο τοίχος φωτίζεται ομοιόμορφα μαζί με τα χαρτιά από κάποια/ες εξωτερική πηγή που βρίσκεται απέναντί τους. Ο τοίχος χρησιμεύει μόνο στο να στηρίζει τα χαρτιά χωρίς να ανακλά φως που θα επηρέαζε το φωτόμετρο. Γι αυτό τον θεωρήσαμε μαύρο (ιδανικά μαύρο). Η διάταξη δηλαδή έχει στόχο να καταφέρουμε να φωτίσουμε ομοιόμορφα τα λευκά χαρτιά, και τίποτε άλλο γύρω τους να μην εκπέμπει/ανακλά φως. (Τώρα αν δεν βαριέσαι ξαναδές το πείραμα που σίγουρα σου φάνηκε αλλόκοτο όσο νόμιζες ότι ο τοίχος φωτίζει τα χαρτιά.)

 

Γιατί δεν κατάλαβα πως λέτε το ίδιο στις προηγούμενες σελίδες ?

Ίσως να μην πρόσεξες ότι στο πρώτο μου post έγραψα: "Ασφαλώς όταν μιλάμε πλέον για τη φωτεινότητα εκτεταμένων αντικειμένων ανά μονάδα επιφάνειας (αντικείμενου ή αισθητήρα) εκείνο που την καθορίζει είναι ο εστιακός λόγος ή - από άλλη σκοπιά - το image scale"

κι ότι στο δεύτερο post επαναλαμβάνω "Στα εκτεταμένα αντικείμενα μας ενδιαφέρει η επιφανειακή φωτεινότητα του ειδώλου η οποία όμως εξαρτάται από {τη διάμετρο και τη μεγέθυνση} (οπτική παρατήρηση) ή το image scale/εστιακό λόγο (φωτογραφία)."

Συμφωνώ απόλυτα με κάτι που έγραψες, τουλάχιστον όσο μιλάμε για μεγέθη μετρήσιμα και αποδείξιμα: "Αυτά τα πράματα είναι άσπρο-μαύρο. Δεν χωράνε γνώμες και απόψεις..." Αλλιώς δεν θα μιλάγαμε για επιστήμη (science) αλλά - στην καλύτερη περίπτωση - για φιλοσοφία.

[virial]

Έχουμε δύο τηλεσκόπια ΙΔΙΑΣ διαμέτρου, ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΥ f/. Την ίδια ακριβώς στιγμή της νύχτας, τοποθετούμε ίδιες κάμερες, στην ίδια θερμοκρασία (κλπ κλπ) και φωτογραφίζουμε έναν στόχο (έστω εκτεταμένο) με τον ίδιο χρόνο έκθεσης. ΟΚ μέχρι εδώ?

 

Βλέπουμε το αποτέλεσμα. Ο στόχος στο "αργό" τηλεσκόπιο απλώνεται, "πιάνει" πχ 10 pixel, ενώ στο "γρήγορο" πιάνει 5 pixel (λέγε με και διαφορετικό image scale). Αν τώρα με ένα πρόγραμμα μετρήσουμε ΌΛΑ τα ADU (τα counts ή όπως αλλιώς θέλετε) που δίνει ο στόχος (επαναλαμβάνω και τονίζω, ΟΛΑ, από όλα τα pixel που πιάνει ο στόχος στην κάθε περίπτωση) θα πάρουμε ΤΟ ΙΔΙΟ αποτέλεσμα, πχ 100 counts. Γιατί? Γιατί αυτό (λέγε με και συνολική φωτεινότητα) εξαρτάται (α) απο την ίδια την πηγή και (β) από τη ΔΙΑΜΕΤΡΟ. Αν μετρήσουμε τα counts ΕΝΟΣ pixel (ή αν θέλετε τα counts ΑΝΑ pixel) θα πάρουμε ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ αποτέλεσμα, συγκεκριμένα για το αργό θα έχουμε 100/10=10counts/pixel, ενώ για το γρήγορο 100/5=20counts/pixel. Γιατί? Γιατί αυτό (λέγε με και φωτεινότητα ανά μονάδα επιφάνειας [=pixel στην περίπτωσή μας] εξαρτάται από τον ΕΣΤΙΑΚΟ ΛΟΓΟ f/.

 

Ένα τηλεσκόπιο μεγάλης διαμέτρου "μαζεύει" πάντα περισσότερο φως (ως σύνολο) από ένα τηλεσκόπιο μικρότερης διαμέτρου. Το πώς (δηλαδή σε τί επιφάνεια) κατανέμεται αυτό το φως στο εστιακό επίπεδο εξαρτάται από τον εστιακό λόγο.

[babgia]

Απορία.

 

Το τηλέ με f/5 θα δώσει ένα πεδίο Χ, το τηλε με f/10 θα δώσει ένα άλλο πεδίο Χ/2 εδώ τη σύγκριση κάνουμε;

[Vegan]

babgia, αν βάλεις έναν αισθητήρα που αθροίζει το φώς (πχ ccd) έτσι ώστε να μπορείς να έχεις μια μετρήσιμη ποσότητα (με το μάτι δεν αλλάζει τίποτα, απλά δεν μπορείς να κάνεις ποσοτική μέτρηση) θα δείς πως στο πρώτο τα pixels θα κορεστούνε πιο γρήγορα

[παναγιωτης]

Συμφωνώ με τον Virial.

Το θέμα το έχουμε κουράσει...

Γιάννη, αν βλέπεις με το μάτι δεν αλλάζει τίποτα, αρκεί όμως να συγκρίνεις με ίδια μεγέθυνση, όχι ίδιο προσοφθάλμιο...Τα CCD δεν έχουν οπτικά στοιχεία ώστε να σου μεγεθύνουν τον στόχο πέραν της μεγέθυνσης λόγο της εστιακής, όπως κάνει ένα προσοφθάλμιο.Και θυμήσου τι σου είχα πει, αν έχεις 2 τηλεσκόπια ίδιας εστιακής με διαφορετική διάμετρο και βάλεις το ίδιο προσοφθάλμιο (για να μην ασχοληθούμε αν συγκρίνουμε με ίδιες μεγεθύνσεις ή ίδιο προσοφθάλμιο) το τηλεσκόπιο με τη μεγαλύτερη διάμετρο θα σου δείξει πιο φωτεινό το αντικείμενο, όχι επειδή έχει μικρότερο f/ αλλά επειδή έχει μεγαλύτερη διάμετρο και άρα μαζεύει περισσότερα φωτόνια στη μονάδα του χρόνου.Το ίδιο ισχύει και στο CCD...