hgg vs gvidos ( Δαβίδ εναντίον Γολιάθ :D ) - NGC 7331

[giorgosgr]

Τότε Φώτη πάλι θα έχεις μικρότερη μεγέθυνση, ουσιαστικά το ίδιο είναι. Σε ένα τηλεσκόπιο f/10 διαμέτρου Α το φως διασκορπίζεται σε 4 πλάσια επιφάνεια από ότι σέ ένα διαμέτρου Α f/5, λογικό είναι να χρειάζεσαι και 4 πλάσια έκθεση (δύο στοπ παραπάνω). Τα άστρα σαν σημειακές φωτεινές πηγές καταγράφονται ανάλογα της διαμέτρου και όχι του εστιακού λόγου. Ένας αργότερος φακός μεγαλύτερης διαμέτρου στον ίδιο χρόνο με έναν ταχύτερο μικρότερης θα καταγράψει περισσότερα άστρα και λιγότερα νεφελώματα (εννοείται ότι χρησιμοποιείται ίδιας ευαισθησίας φωτοευαίσθητο υλικό).

Αν παρεμβάλεις προσοφθάλμιο τότε κάνεις προσοφθάλμια προβολή, και σε αυτή την περίπτωση ο εστιακός λόγος δεν είναι ίδιος αν ξεκινάς από 1200mm και από 600mm για παράδειγμα με τον μειωτή εστιακού λόγου...

[FotisR]

Ναι μεν πήρα μεγαλύτερο πεδίο-μικρότερη μεγέθυνση αλλά αυτό έγινε γιατί άλλαξα τον κώνο φωτός, χρησιμοποίησα περισσότερο illuminated field αλλά και ΑΥΞΗΣΑ ΤΗΝ ΠΥΚΝΌΤΗΤΑ ΦΩΤΟΝΙΩΝ ΑΝΑ ΜΟΝΑΔΑ ΕΠΙΦΑΝΕΙΑΣ (λογω αλλαγης του κώνου φωτός) οποιαδήποτε και αν είναι αυτή η επιφάνεια. δεν με ενδιαφέρει αν είναι το μάτι μου ή αν είναι ccd. Εγώ άλλαξα τα χαρακτηριστικά του τηλεσκοπίου και πιο συγκεκριμένα τον εστιακό λόγο ΟΧΙ τη διάμετρο. Προφανώς τα φωτόνια δεν θα συμπεριφερθούν διαφορετικά αν βάλω αντί του 13mm μία ccd...

Όσον αφορά το illuminated field, προφανώς το λάθος του geonik είναι το εξής. Τα συνιθισμένα τηλεσκ. παράγουν illuminated field (συνολικό όχι χρήσιμο μόνο, μας ενδιαφέρει το σύνολο των φωτονίων που μπαίνουν στον σωλήνα) μεγαλύτερο από 100mm διάμετρο. Πες ρε συ Γιώργο που είσαι από τους πιο έμπειρους, έχεις δει ποτέ προσοφθάλμιου του οποίου το entrance pupil δηλαδή το aperture να είναι 100mm? Έχετε δει ποτέ προσοφθάλμιο 4" (τουλάχιστον ερασιτεχνικό)? Εδώ 2" αγοράζουμε και πετάμε από τη χαρά μας! Άρα πρoφανώς ΠΟΤΕ δε χρησημοποιούμε όλο το illuminated field δηλαδή όλο το φως που μπαίνει στο τηλεσκόπιο. Στη πραγματικότητα ούτε καν το μισό στις καλύτερες των περιπτώσεων. Έτσι ο παραλληλισμός με τα χωνιά είναι άστοχος...

[giorgosgr]

Ναι μεν πήρα μεγαλύτερο πεδίο-μικρότερη μεγέθυνση αλλά αυτό έγινε γιατί άλλαξα τον κώνο φωτός, χρησιμοποίησα περισσότερο illuminated field αλλά και ΑΥΞΗΣΑ ΤΗΝ ΠΥΚΝΌΤΗΤΑ ΦΩΤΟΝΙΩΝ ΑΝΑ ΜΟΝΑΔΑ ΕΠΙΦΑΝΕΙΑΣ (λογω αλλαγης του κώνου φωτός) οποιαδήποτε και αν είναι αυτή η επιφάνεια.

 

Το ίδιο λες αλλά με άλλα λόγια. Όταν αλλάζεις το μέγεθος της επιφάνειας που διασκορπίζεται το φως αλλάζεις και τη λαμπρότητα του αντικειμένου. Αν σε δύο τηλεσκόπια ένα μεγάλο και ένα μικρό το διασκορπίζεις στην ίδια τότε το μεγάλο φυσικά και θα δείξει λαμπρότερα είδωλα. Μην το παιδεύουμε το πράγμα...

[FotisR]

Τότε Φώτη πάλι θα έχεις μικρότερη μεγέθυνση, ουσιαστικά το ίδιο είναι. Σε ένα τηλεσκόπιο f/10 διαμέτρου Α το φως διασκορπίζεται σε 4 πλάσια επιφάνεια από ότι σέ ένα διαμέτρου Α f/5, λογικό είναι να χρειάζεσαι και 4 πλάσια έκθεση (δύο στοπ παραπάνω). Τα άστρα σαν σημειακές φωτεινές πηγές καταγράφονται ανάλογα της διαμέτρου και όχι του εστιακού λόγου. Ένας αργότερος φακός μεγαλύτερης διαμέτρου στον ίδιο χρόνο με έναν ταχύτερο μικρότερης θα καταγράψει περισσότερα άστρα και λιγότερα νεφελώματα (εννοείται ότι χρησιμοποιείται ίδιας ευαισθησίας φωτοευαίσθητο υλικό).

Αν παρεμβάλεις προσοφθάλμιο τότε κάνεις προσοφθάλμια προβολή, και σε αυτή την περίπτωση ο εστιακός λόγος δεν είναι ίδιος αν ξεκινάς από 1200mm και από 600mm για παράδειγμα με τον μειωτή εστιακού λόγου...

 

Γιώργο, μιλάω μόνο για οπτική παρατήρηση τώρα (αν και όπως είπα 100 φορές δεν έχει καμία διαφορά με τη φωτογραφία). Δεν με ενδιαφέρει που άλλαξε η μεγέθυνση! Εγώ εξετάζω την φωτεινότητα ΣΥΝΑΡΤΗΣΕΙ της διαμέτρου MONO. E, δεν εξαρτώνται πως να το κάνουμε. Τι άλλο πείραμα να σου πω για να σου αποδείξω ότι δεν εξαρτώνται...

[gvidos]

Θα συμφωνήσω με τον Φώτη ότι όταν χρησιμοποιείς ένα προσοφθαλμιο,

πχ 20mm, βλέπεις την Σελήνη πιο φωτεινή από όταν χρησιμοποιείς έαν 9mm.

(Δοκιμή στη Σελήνη). Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι, αν ότι έχει

γράψει ο Φώτης είναι ακριβές και το έχω καταλάβει σωστά, γιατί τηλεσκόπια

με μεγάλη διάμετρο έχουν μεγαλύτερη διακριτική ικανότητα (βλέπεις πιο αμυδρά αντικείμενα)?

 

Ίσως κάποιος θα πρέπει να μας δώσει τους ορισμούς για τις έννοιες για μας που

δεν έχουμε καμμία επαφή με οπτικά.

1) Φωτοσυλλεκτικότητα

2) Διακριτική ικανότητα τηλεσκοπίου

3) Μεγένθυνση (Resolution)

 

ειλικρινά μετά από έρευνα στο internet μπερδεύτικα πιο πολύ και εκεί

οι απόψεις που βρήκα είναι δύο.....??? Είναι οι δύο απόψεις που λέμε και εδώ.

Φαντάζομαι ότι επειδή αυτό δεν μπορεί να συμβαίνει μάλλον λέμε τα ίδιο πράγμα

από άλλη "οπτική γωνία"....

 

Ο aktistar είπε κάτι σημαντικό το οποίο και αυτό δεν το έχω ξεκαθαρίσει

μες στο μυαλό μου (αν είναι εύκολο πες το μας λίγο πιο αναλυτικά ή

δώσε μας ένα link για διάβασμα). Για πιο λόγο πρέπει να επιλέξουμε

μια CCD με πιο μεγάλο μέγεθος pixel (pixel size). Το μέγεθος του ccd

(CCD Dimensions) είναι μόνο πόσο "κομμάτι" ουρανού θα καταγράψει

(για συγκεκριμένο τηλεσκόπιο)?

[giorgosgr]

Δεν μπορείς να το κάνεις αυτό γιατί απλά χωρίς μεγέθυνση δηλ. χωρίς να βάλεις προσοφθάλμιο δεν έχεις κάν είδωλο στον αμφιβληστροειδή σου Φώτη θέλοντας και μη θα χρησιμοποιήσεις προσοφθάλμιο και αναλόγως μεγέθυνσης το είδωλο θα είναι λαμπρότερο ή αμυδρότερο.

[aktistar]

Γιώργο Β.,

Στη φωτογράφιση εκείνο που μας ενδιαφέρει είναι πως θα προσεγγίσουμε το ιδανικό image scale. Αυτό εξαρτάται μόνο από τις συνθήκες του περιβάλλοντος (εκτός και αν το τηλεσκόπιο έχει πολύ μικρή διάμετρο και περιορίζει περισσότερο απ’ όσο το seeing το μέγεθος της μικρότερης λεπτομέρειας που μπορούμε να ξεχωρίσουμε).

 

Αν χρησιμοποιήσουμε μεγαλύτερα pixel από εκείνα που δίνουν το ιδανικό image scale χάνουμε λεπτομέρειες (διακριτική ικανότητα) αν χρησιμοποιήσουμε μικρότερα μοιράζουμε τo φως της μικρότερης λεπτομέρειας που μας ενδιαφέρει σε περισσότερα απ’ όσα χρειάζεται pixel και επομένως θέλουμε μεγαλύτερο χρόνο έκθεσης.

 

Το ιδανικό image scale με μεγαλύτερο τηλεσκόπιο σημαίνει πάντοτε μικρότερο χρόνο έκθεσης – μεγαλύτερη φωτεινότητα - (ανεξάρτητα από το f). Θα χρειαστούμε μεγαλύτερα pixels (ή binning) αν η εστιακή του είναι μεγαλύτερη για να πετύχουμε το ιδανικό image scale. Mεγαλύτερο ccd αν θέλουμε η συνολική φωτογραφία να έχει το ίδιο μέγεθος (στον υπολογιστή) όπως και πριν.

[raxxla]

Με μεγάλο ενδιαφέρον έχω διαβάσει κάθε απάντηση αυτού του κατάμεστου σε γνώση και απόψεις post. Αλλά και με μεγάλη μου επίσης στενοχώρια βλέπω να εκφράζονται κάποιοι (και εννοώ τον Φώτη) με δόσεις ειρωνίας και απαξίωσης. Νομίζω πως αυτό που μας διακρίνει ως λάτρεις του ουρανού και άρα της φύσης (και κατ'επέκταση ως μέλη μιας τόσο ενδιαφέρουσας κοινότητας) είναι η ικανότητα μας να αντιπαρατιθέμεθα δημιουργικά με ύφος ευγένειας και σεβασμού, ιδιαίτερα προς ανθρώπους που δεν γνωρίζουμε όπως είπε και ο Ηλίας. Και ΠΑΝΤΑ με σκοπό την διάχυση της γνώσης και όχι την επίδειξη αυθεντίας. Νομίζω, και όλοι θα συμφωνήσετε, πως δεν μπορεί ένα τέτοιο θέμα να λυθεί εδώ. Μπορούμε:

 

α) Να κάνουμε ο καθένας τις δοκιμές του και να έχουμε χειροπιαστά αποτελέσματα

β) Να θίξουμε το θέμα στην επερχόμενη εκδήλωση με αφορμή την ομιλία του Nagler

[ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΣΟΦΟΥΛΗΣ]

Παιδία, συγγνώμη που θα το θέσω έτσι, αλλα αν το αυτό πολύ ενδιαφέρον Post είχε σκοπό να ξεκαθαρίσει ορισμένα πράγματα στον αρχάριο, ή τον μέσο χρήστη τηλεσκοπίου, και πάλι συγγνώμη αλλα απέτυχε παταγωδώς. Εγώ Μήτσος το άνοιξα, Μήτσος το έκλεισα, και ίσως πιό μπλεγμένος απο πρίν.

Διρθώστε με αν κάνω λάθος, αλλα ο λόγος ύπαρξης ενός Forum που βασικό σκοπό έχει τη διάδοση της επιστήμης και σε ανθρώπους που λόγω επαγγέλματος, ενασχόλησης και λοιπών καταβολών αγνούν ακόμα και το όνομα "κβάντα" (πολλώ δεν μάλλον την υπαρξή τους), είναι να μεταφέρει την γνώση των μελών του που την κατέχουν προς τα άλλα που δεν, με έναν τρόπο που να είναι κατανοητός, εύπεπτος και ενδιαφέρων.

Εαν αγνοούμε αυτή την ιδιαιτερότητα, κινδυνεύουμε να γίνουμε ελιτιστές!

 

Και ας χαλαρώσουμε λιγάκι! Δεν βλάπτει να ακούμε απόψεις χωρίς να φωνάζουμε όταν είναι λάθος. Λόγω επαγγέλματος έχω μάθει μία σημαντική αλήθεια. Αν κάτι δεν γίνεται κατανοητό απο τον "μαθητή" σπάνια φταίει ο ίδιος. Τις πιό πολλές φορές φταίει ο "Δάσκαλος". Γιατί είναι ένα πράγμα να ξέρεις, και άλλο πράγμα να μπορείς να το διδάξεις κιόλας.

[παναγιωτης]

Για το FR έχω να πω το εξής:

A) 8" f/10 F=200mm*10= 2000mm

B) 8" f/6,3 F=200mm*6,3= 1260mm

 

α) Αν σε αυτά τα 2 τηλεσκόπια χρησιμοποιήσουμε τον ΙΔΙΟ προσοφθάλμιο θα έχουμε διαφορετική μεγέθυνση, πχ έναν 13mm:

Α) 2000mm/13mm = 154

B) 1260mm/13mm = 97

 

β) Αν σε αυτά τα 2 τηλεσκόπια χρησιμοποιήσουμε ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ προσοφθάλμιο ώστε να έχουμε ίδια μεγέθυνση θα έχουμε, πχ για 100 μεγεθύνσεις:

A) 2000mm/100 = 20mm

B) 1260mm/100 = 12.6mm

 

Το f/ αλλάζει αλλά αλλάζει και το F. Δεν μπορούμε να το παραβλέπουμε αυτό...Σε μικρότερες μεγεθύνσεις (α,Β) το είδωλο σαφώς και είναι πιο φωτεινό, αφού ο στόχος είναι μικρότερος μέσα στο πεδίο, πιο συγκεντρωμένος, και με δεδομένη επιφανειακή λαμπρότητα τον βλέπουμε πιο φωτεινό. Στο (α,Α) η επιφανειακή λαμπρότητα του στόχου είναι ίδια αλλά απλώνει πιο πολύ μέσα στο πεδίο, άρα τον βλέπουμε αμυδρότερο. Αλλά στις ίδιες μεγεθύνσεις (β) είτε είναι f/10 είτε f/6.3 δεν έχει διαφορά, αλλάζει όμως το προσοφθάλμιο.

Φωτογραφικά, με το ίδιο CCD στο Β τηλεσκόπιο θα έχουμε στον ίδιο χρόνο φωτεινότερο είδωλο έναντι του Α αλλά ο στόχος θα είναι μικρότερος στο πεδίο. Αν με 2 διαφορετικά CCD είχαμε το ίδιο πεδίο με τα τηλεσκόπια Α και Β τότε σε αυτό με μικρότερο f/ το CCD θα γράψει γρηγορότερα την ίδια πληροφορία, άρα στο Β θα θέλουμε λιγότερο χρόνο έκθεσης.

Φαίνεται κάπου να συγκρούονται η φωτογράφιση με την παρατήρηση;ΝΑΙ! και είναι εκεί που με τις 2 CCD έχεις το ίδιο ΠΕΔΙΟ, όχι μεγέθυνση!Γιατί στη φωτογράφιση το θέμα του ΖΟΟΜ το καθορίζει μόνο το F ενώ στην παρατήρηση ο συνδιασμός του F με το f του προσοφθαλμίου!!

[nickthegreek13_7]

Μπορούμε να κάνουμε και το εξής απλό πείραμα :

 

Έστω ό,τι έχουμε ενα 8" με 1200mm εστιακή απόσταση (f/6). Επιλέγουμε έναν στόχο και πάνω βάζουμε έναν 12αρη προσοφθάλμιο. Αμέσως μετά στον ίδιο στόχο βάζουμε έναν 24αρη προσοφθάλμιο αλλά με barlow. Έχουμε ακριβώς την ίδια μεγέθυνση, αλλά ο εστιακός λόγος στη δεύτερη περίπτωση είναι ο διπλάσιος (f/12). Έχουμε φωτεινότερο είδωλο με τον 12αρη προσοφθάλμιο αντί με τον 24αρη και τον barlow ; Σαφώς και όχι !

[astrovox]

Από τον Αντώνη Αγιομαμίτη:

 

Η συγκεκριμενη συζητηση επιβεβαιωνει την σταση την δικια μου και την

οποια εχω εκφρασει χιλιες-δυο φορες .... ολα τα λεφτα ειναι (1) το image

scale, (2) το image scale και (3) το image scale.

 

Οσον αφορα την "Παραδοξο του Δουκουμοπουλο" σχετικα με τα δυο τηλεσκοπια:

 

(1) 'Εστω τηλεσκόπιο 1 με D=200 F=800 δηλαδή f/4 .... τι εχει σημασια

(για μενα) ειναι το "800μμ" εστιακη αποσταση -> image scale =

1.91"/pixel (ST-2000XM)

 

(2) 'Εστω τηλεσκόπιο 2 με D=250 F=1250 δηλαδή f/5 ... με "1250μμ"

εστιακη αποσταση -> image scale = 1.22"/pixel

 

Απαντηση στο ερωτημα του Γιαννη ειναι το (1) οπου ΘΑ "κορεστούν τα cells

νωρίτερα" επειδη υπαρχει μεγαλυτερη καλλυψη ουρανου ανα εικονοστοιχειο

και οποτε θα υπαρχει γρηγοροτερη συλλεκτικοτητα φωτονιων. Δεν με

ενδιαφερει ποιο εχει μεγαλυτερη διαμετρο η/και γρηγοροτερο λογο επειδη

το πεδιο που θα καλλυψει ο αισθητηρας (και, με προεκταση, το καθε

εικονοστοχειο) βασιζεται αποκλειστικα στην εστιακη αποσταση. Για

υπενθυμιση, θελω να προσφερω το εξης:

 

image scale = 206.25 x μεγεθος εικονοστοιχειου (μ) / εστιακη αποσταση

(μμ) ... εφοσον το μεγεθος του εικονοστοιχειου ειναι σταθερο ("με τον

ίδιο CCD αισθητήρα" οπως αναφερει ο Γιαννης), τοτε ο μοναδικος

παραγωντας και μη-σταθερη τιμη ειναι η εστιακη αποσταση.

 

Θελω να τονισω τα γραπτα του κ. Ηλιοπουλου που εχουν σοβαρη βαρυτητα και

ακριβεια!

 

Κατι τελευταιο (προς τον Φωτη) .... η χρηση μειωτη οδηγει σε μικροτερη

εστιακη αποσταση και οποτε μεγαλυτερο image scale ... το δευτερο (image

scale) με την μεγαλυτερη καλλυψη ουρανου (εφοσον μειωσαμε την εστιακη)

μας οδηγει σε λαμπροτερο αντικειμενο και παρολο που η διαμετρος

τηλεσκοπιου εχει παραμεινει ιδια οπως και η συλλεκτικοτητα φωτονιων.

 

Αντωνης.

[mrna]

Επιτελους μετα απο ολη αυτη την αντιπαραθεση επιχειρηματων και κατι απλο και κατανοητο.Μια ετηση μονο: Αυτα που εχουν εφαρμογη στη φωτογραφηση(ccd) ισχυουν και για παρατηρηση δια οφθαλμου;

[Bi2L]

Δημητρη Σοφουλη θα μου επιτρεψεις να διαφωνήσω μαζι σου μιας και το συγκεκριμενο θεμα μου ελεισε παραπολλες αποριες που ειχα...

 

Ευχαριστω ολους τους φιλους και "συνταξιδιωτες" για τις πληροφοριες και τον χρονο τους.

 

Ναι ειχε καποιες ανακριβειες (χωρις να ειμαι ο ειδικος) αλλα οσο διαβαζεις παρακατω καταλαβαινεις...αρκετα.

 

 

Βεβαια αλλιως ξεκινησε και αλλιως "τελειωσε" (ισως αν αλλαζε ο τιτλος θα βοηθουσε περισσοτερο στο μελλον).

[FotisR]

Επιτελους μετα απο ολη αυτη την αντιπαραθεση επιχειρηματων και κατι απλο και κατανοητο.Μια ετηση μονο: Αυτα που εχουν εφαρμογη στη φωτογραφηση(ccd) ισχυουν και για παρατηρηση δια οφθαλμου;

 

Ασφαλώς και ισχύουν ακριβώς τα ίδια! Αλλά μην ακούς εμένα ή οποιονδήποτε άλλο, δοκίμασε το μόνος σου. Ένα 20" f/4 και ένα 5" f/4 θα έχουν την ίδιας φωτεινότητας εικόνα σε ένα δεδομένο προσοφθάλμιο, απλά το 20" θα προκαλέι μεγαλύτερη μεγέθυνση άρα θα αποκαλύπτει περισσότερες λεπτομέριες του αντικειμένου (θα παραμένει όμως ίδιας φωτεινότητας). Αν δηλαδή βλέπεις ένα δύσκολο αντικείμενο στο όριο να ξεχωρίσει από το background με το 5" το ίδιο θα γινεται και με το 20" απλά θα είναι πιο μεγεθυνμένο (πάντα με τον ίδιο προσοφθάλμιο) Δοκίμασε κάτι αντίστοιχο κρατώνας ή το f σταθερό ή τη διάμετρο των 2 τηλεσκοπίων και... βγάλε τα δικά σου συμπεράσματα...

[παναγιωτης]

Ένα 20" f/4 και ένα 5" f/4 θα έχουν την ίδιας φωτεινότητας εικόνα σε ένα δεδομένο προσοφθάλμιο, απλά το 20" θα προκαλέι μεγαλύτερη μεγέθυνση άρα θα αποκαλύπτει περισσότερες λεπτομέριες του αντικειμένου (θα παραμένει όμως ίδιας φωτεινότητας).

 

Φώτη, συμφωνώ σε αυτό, αλλά αν με 2 διαφορετικά προσοφθάλμια βάζαμε στον ίδιο σ΄τοχο την ίδια μεγέθυνση, πιο θα ήταν πιο φωτεινό;Το 20" δεν θα είναι;

[mrna]

Nομιζω οτι ξεκαθαριστηκε απο τον Αντωνη το θεμα της λαμπροτητας οσον αφορα την χρηση ccd και γνωριζοντας το μεγεθος των pixel το μονο πραγμα που παιζει ρολο ειναι το image scale δηλαδη η εστιακη αποσταση.Επειδη το ματι δεν μπορει να προσομοιαστει με ccd σε καμμια περιπτωση σε ολες τις παραμετρους γιατι ειναι ενα βιολογικο συστημα με πολλα περιθωρια αυτορυθμισης και παιρετερω επεξεργασιας(οπτικοσ φλοιος εγκεφαλου και αλλεσ περιοχες που ενεχονται) ανεξαρτητα απο τα μποζονια που λεγονται φωτονια( μιας και σου αρεσει η κβαντομηχανικη)για αυτο εκανα αυτη την ερωτηση.Αλλα απο αυτα που διαβασα μεχρι τωρα ΥΠΟΘΕΤΩ ΟΤΙ Η ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΕΙΝΑΙ EXIT PUPIL με καθε επιφυλαξη ,γιατι τα παντα ρει...

Επιτελους μετα απο ολη αυτη την αντιπαραθεση επιχειρηματων και κατι απλο και κατανοητο.Μια ετηση μονο: Αυτα που εχουν εφαρμογη στη φωτογραφηση(ccd) ισχυουν και για παρατηρηση δια οφθαλμου;

 

Ασφαλώς και ισχύουν ακριβώς τα ίδια! Αλλά μην ακούς εμένα ή οποιονδήποτε άλλο, δοκίμασε το μόνος σου. Ένα 20" f/4 και ένα 5" f/4 θα έχουν την ίδιας φωτεινότητας εικόνα σε ένα δεδομένο προσοφθάλμιο, απλά το 20" θα προκαλέι μεγαλύτερη μεγέθυνση άρα θα αποκαλύπτει περισσότερες λεπτομέριες του αντικειμένου (θα παραμένει όμως ίδιας φωτεινότητας). Αν δηλαδή βλέπεις ένα δύσκολο αντικείμενο στο όριο να ξεχωρίσει από το background με το 5" το ίδιο θα γινεται και με το 20" απλά θα είναι πιο μεγεθυνμένο (πάντα με τον ίδιο προσοφθάλμιο) Δοκίμασε κάτι αντίστοιχο κρατώνας ή το f σταθερό ή τη διάμετρο των 2 τηλεσκοπίων και... βγάλε τα δικά σου συμπεράσματα...

[Efstathios]

Ένα 20" f/4 και ένα 5" f/4 θα έχουν την ίδιας φωτεινότητας εικόνα σε ένα δεδομένο προσοφθάλμιο, απλά το 20" θα προκαλέι μεγαλύτερη μεγέθυνση άρα θα αποκαλύπτει περισσότερες λεπτομέριες του αντικειμένου (θα παραμένει όμως ίδιας φωτεινότητας). Αν δηλαδή βλέπεις ένα δύσκολο αντικείμενο στο όριο να ξεχωρίσει από το background με το 5" το ίδιο θα γινεται και με το 20" απλά θα είναι πιο μεγεθυνμένο (πάντα με τον ίδιο προσοφθάλμιο)

 

Μα δεν είναι η μεγέθυνση που δείχνει περισσότερες λεπτομέρειες, αλλά η φωτοσυλλεκτική διαφορά του 20ιντσου από το 5ιντσο. Αλλιώς άν είναι έτσι θα βάζαμε έναν 2mm προσοφθάλμιο σε ένα 80αρι και δεν θα χρειαζόταν να πάρουμε 20ιντσο.

 

Προφανώς όμως λόγω του μεγαλύτερου φωτός που συλλέγει το 20ιντσο αποκαλύπτει μεγαλύτερη λεπτομέρεια στην ίδια μεγέθυνση.

 

Φώτη, ξέχασες τα βασικά?

[FotisR]

Ναι μωρέ Ευστάθιε τα ξέχασα! Έτσι είναι όπως τα λές. Συγνώμη ρε παιδιά που επέμεινα τόσο πολύ. Τώρα συνειδητοποιώ πως κάνω μεγάλο λάθος. Συγνώμη και για τα παιδιά που προσπάθησα χωρίς επιτυχία να καπελώσω. Η αλήθεια είναι ότι ο Σάκης ήταν ανέκαθεν καλύτερος από μένα και έτσι προσπάθησα να τον μειώσω και να νιώσω καλύτερα (με τον Σάκη πάμε 3 χρόνια πίσω και είμαι σίγουρος πως θα με συγχωρίσει). Ο Βίδος δεν ήταν πάντα αλλά τώρα είναι πολύ μακριά μου και γι'αυτό προσπάθησα να καπελώσω και αυτόν και τις εξαιρετικές του φωτογραφίες. Ο Δημήτρης δεν είναι καλύτερος από μένα ακόμα αλλά πολύ σύντομα θα γίνει και έτσι έπεσα και σ'αυτόν. Ζητάω ειλικρινά συγνώμη. Συνεχίστε την μετάδοση της γνώσης με τις ευχές μου, θα είμαι από κοντά να γίνομαι όλο και καλύτερος. Αγοράστε τηλεσκόπια μεγάλης διαμέτρου για να εξερευνήτε τους μαγικούς δρόμους του νυχτερινού ουρανού με μεγαλύτερη επτυχία και απόλαυση(και περισσότερο φως!).

Καθαρούς ουρανούς και με καλό seeing σε όλους!!!

[Efstathios]

Δεν θα σχολιάσω το post σου Φώτη.

 

Η ουσία είναι ότι δεν πρέπει να υπάρχει ανταγωνισμός μεταξύ των αστροφωτογράφων, αλλά συναδελφικότητα, έτσι ώστε να βοηθάει ο ένας τον άλλον και να παίρνουμε όλο και καλύτερες φωτογραφίες, με όποιον εξοπλισμό και αν έχουμε.

[geonik]

Επειδή αισθάνομαι ότι υπάρχει κάποια σύγχυση με κάποια ζητήματα, έχω να κάνω κάποιες παρατηρήσεις και παρακαλώ συγχωρέστε με, αν οι περισσότεροι από εδώ τα ξέρετε..

Το τηλεσκόπιο είναι ένα είδος ενισχυτή που ενισχύει φώς, δεν μεγεθύνει απλά τα αντικείμενα αλά τα κάνει να φαίνονται λαμπρότερα. Όπως κάθε ενισχυτικό σύστημα έχει μια είσοδο και μια έξοδο.

Η είσοδος είναι ο συλλέκτης φωτονίων, δηλαδή η επιφάνεια του πρωτεύοντος και η έξοδος είναι το illuminated field στο εστιακό επίπεδο

Καλό είναι να δούμε πως λειτουργούν οι μηχανισμοί της ενίσχυσης της φωτεινότητας από την μία, αλά και της μεγέθυνσης από την άλλη.

1. Για την ενίσχυση της φωτεινότητας.

Το μυστικό είναι να καταλάβει κανείς πώς ακριβώς δημιουργείται αυτό που ονομάζουμε φωτιζόμενα πεδίο illuminated field.

Λοιπόν αυτό το πεδίο είναι καταρχήν μια μικρή κυκλική επιφάνεια, που το μέγεθός της υπολογίζεται από τον κατασκευαστή του τηλεσκοπίου. (Για παράδειγμα εγώ έχω κατασκευάσει το δικό μου τηλεσκόπιο έτσι ώστε το full illuminated field να έχει διάμετρο περίπου 25mm)

Το σημαντικό είναι ότι κάθε σημείο αυτής της επιφάνειας, είναι το αποτέλεσμα της σύγκλησης της δέσμης από το σύνολο του εμβαδού του αντικειμενικού φακού, για μια συγκεκριμένη γωνία πρόσπτωσης.

Το κεντρικό σημείο για παράδειγμα αυτής της επιφάνειας προκύπτει από τις ακτίνες που πέφτουν στον πρωτεύοντα και είναι παράλληλες στον οπτικό άξονα του τηλεσκοπίου.

Άρα λοιπόν ο αντικειμενικός φακός συλλέγει παράλληλες δέσμες φωτονίων και τις κατευθύνει κάθε φορά σε ένα σημείο στο εστιακό επίπεδο. Μια τέτοια δέσμη (ή ένας κύλινδρος φωτονίων) με διάμετρο, όσο η διάμετρος του πρωτεύοντα είναι όπως είπαμε και αυτή που πέφτει παράλληλα στον άξονα του τηλεσκοπίου, η σύγκλιση αυτής της δέσμης θα σχηματίσει ένα σημείο στο κέντρο της κυκλικής επιφάνειας του εστιακού επιπέδου. Μια άλλη τέτοια κυλινδρική δέσμη που πέφτει όμως με λίγο διαφορετική γωνία στον πρωτεύοντα θα σχηματίσει ένα άλλο σημείο στο εστιακό επίπεδο λίγο παραδίπλα από το κεντρικό. Συναθροίζοντας λοιπόν τέτοια γειτονικά σημεία με διαφορετικές γωνίες πρόσπτωσης φτιάχνεται η εικόνα στο εστιακό επίπεδο.

Το πόσα φωτόνια θα συναθροίζονται κάθε φορά σε κάθε σημείο άρα και το πόσο λαμπερό θα φανεί αυτό το σημείο, έχει να κάνει μόνο και μόνο το τονίζω από την διάμετρο του συλλέκτη. Δεν υπάρχει τίποτα το μαγικό εδώ, μαζεύω φωτόνια με μια μεγάλη επιφάνεια και τα κατευθύνω ταυτόχρονα σε ένα σημείο ενισχύοντας την λαμπρότητα σε αυτό το σημείο.

2. Για την μεγέθυνση

Όταν βάζουμε ένα προσοφθάλμιο στο τηλεσκόπιο απλά επιλέγουμε πόσο από την περιοχή του φωτιζόμενου πεδίου θα κατευθύνουμε στο μάτι μας.

Ένα προσοφθάλμιο με μεγάλη εστιακή παίρνει μεγάλο μέρος του κύκλου το ξανακάνει δέσμη και ξαναφτιάχνει ένα άλλο φωτιζόμενο πεδίο που η διάμετρος του είναι προσαρμοσμένη στην διάμετρο της κόρης του ματιού .

Ενώ ένα προσοφθάλμιο με μικρότερη εστιακή επιλέγει ένα μικρότερο ομόκεντρο κύκλο από το φωτιζόμενο πεδίο για να ξαναφτιάξει την δέσμη για το μάτι.

Κάθε φορά όμως ανεξάρτητα από το προσοφθάλμιο, αυτό που βλέπουμε είναι το αποτέλεσμα της εκμετάλλευσης όλου του πρωτεύοντα. Δεν σημαίνει ότι επειδή βάλαμε μικρότερο προσοφθάλμιο τώρα εκμεταλλευόμαστε μικρότερη επιφάνεια από τον πρωτεύοντα όπως λανθασμένα ειπώθηκε. Ο λόγος είναι επαναλαμβάνω ότι κάθε σημείο της επιφάνειας του εστιακού επιπέδου είναι το αποτέλεσμα της σύλησης της δέσμης από το σύνολο του εμβαδού του αντικειμενικού φακού, για μια συγκεκριμένη γωνία πρόσπτωσης .

Άρα αυτό που αλλάζει είναι ότι βλέπω απλά παράλληλες ακτίνες με μικρότερη γωνία πρόσπτωσης (για αυτό και βλέπουμε λιγότερες παραμορφώσεις π.χ. παραμόρφωση κόμης όταν βάζουμε προσοφθάλμια με μικρή εστιακή απόσταση).

Εγώ αυτά είχα να προσθέσω, αν θέλει κανείς περισσότερα μπορεί να δει εδώ και μια παρουσίαση που έκανα στην αστρονομική ένωση άπου υπάρχουν και υπολογισμοί σχετικά με το full illuminated field. Επίσης έχω φτιάξει ένα πρόγραμμα για τον υπολογισμό βασικών παραμέτρων του τηλεσκοπίου σας εδώ.

Γιώργος Νικολιδάκης

[gvidos]

Νομίζω ότι το internet με βοήθησε αρκετά και θα περιγράψω τι έχω βρει:

 

Πρώτα οι ερμηνείες

 

1) Focal Length (f) (Εστιακή απόσταση)

1η Ερμηνία: Η απόσταση που χρειάζεται το φως μπαίνοντας στο τηλεσκόπιο ως το σημείο που εστιάζεται.

2η Ερμηνία: Η εστιακή απόσταση ενός οπτικού συστήματος είναι η μέτρηση του πόσο δυνατά συγκλίνει

(εστιάζεται) ή αποκλίνει (ανεστιάζεται) το φως.

Ένα σύστημα με μικρότερη εστιακή απόσταση έχει μεγαλύτερη «οπτική δύναμη» από ένα με μεγάλη εστιακή απόσταση.

(The focal length of an optical system is a measure of how strongly it converges (focuses) or diverges (diffuses) light.

A system with a shorter focal length has greater optical power than one with a long focal length.)

http://en.wikipedia.org/wiki/Focal_length

 

2) Aperture (D) (Άνοιγμα)

Το Άνοιγμα σε ένα οπτικό σύστημα είναι το άνοιγμα που καθορίζει τον κόνο (cone angle) μιας δέσμης ακτινών που εστιάζονται.

 

3) f-number (Εστιακός Λόγος, Focal ratio ή relative aperture)

ο αριθμός εκφράζεται με την εξίσωση f-number = εστιακή απόσταση/ Διάμετρο.

To f-number περιγράφει την φωτοσυλλεκτική ικανότητα του φακού για αντικείμενα που είναι απείρως μακριά.

Μικρό f/ratio έχει αποτέλεσμα φωτεινότερες εικόνες.

 

4) Image scale (τηλεσκοπίου)

To image scale σου λέει το μέγεθος του αντικειμένου στο σημείο εστίασης του τηλεσκοπίου και καθορίζεται από την εστιακή απόσταση με τον τύπο

(αν δεν κάνω λάθος) s=0.0175xf

 

Να δούμε τώρα πρακτικά τι ζητάμε στην αστροφωτογραφία (και στην παρατήρηση, αλλά εκεί μπαίνει και ο παράγοντας προσοφθάλμιο)....

 

1) Nα μπορούμε να συλλέξουμε και τα πιο αμυδρά αντικείμενα (μεγάλο aperture).

2) To αντικείμενο που φωτογραφίζουμε να είναι όσο πιο φωτεινό (μικρό f/ratio), δηλαδή μεγάλη εστιακή απόσταση με συνδιασμό

μεγάλης διαμέτρου (και εδώ νομίζω ότι γίνετε η παρανόηση) μεγάλη εστιακή απόσταση με μικρό aperture θα έχουμε τα αντίθετα αποτελέσματα.

3) Το αντικείμενο να έχει μεγάλο image scale. Δηλαδή μεγάλη εστιακή απόσταση.

 

νομίζω ότι ο συλλογισμός μου είναι σωστός αν δούμε το RC16' με f/8.4 και εστιακή 3.414 και το ASA 16 με f/3.6 και εστιακή 1320. Το RC έχει καλύτερο

image scale το ASA έχει πιο wide πεδίο και πιο καλή φωτεινότητα (δείτε φωτογραφίες στο internet)

 

θα παρακαλούσα (και τον Φώτη) να μου πείτε αν ο συλλογισμός είναι σωστός.

 

όπως ξαναείπαμε το τι τηλεσκόπιο θέλουμε είναι συνάρτηση του τι στόχους

θέλουμε να φωτογραφίζουμε...

 

....για τον συνδιασμό με την ccd το ψάχνω τώρα....

[gvidos]

Φίλε geonik, η εστιακή απόσταση τι ρόλο παίζει?

[FotisR]

Σ'ευχαριστώ geonik. Κατατοπιστικότατο.

 

Θα παρακαλέσω τον Ανδρέα άν θέλει και μπορεί να σβήσει τα δικά μου post ώστε να μη μπερδεύονται κάποιοι φίλοι ερασιτέχνες.

[gvidos]

Εδώ θέλω να πω κάτι....

 

αν ο Φώτης δεν έκανε το αρχικό σχόλιο (έστω και λίγο επιθετικό για κάποιους) η συζήτηση δεν θα είχε φτάσει εδώ που είναι. Όσο δεν προσβάλεις

κάποιον νομίζω ότι ο καθένας μπορεί να εκφράζεται όπως νομίζει.

 

Φωτή το θέμα είναι να καταλάβουμε τι ακριβώς γίνετε... νομίζω ότι πρέπει

να συμμετέχεις...

 

Δεν ξέρουμε όλοι από οπτικά, όλοι όμως μπορούμε να μάθουμε.