gvidos

Παναγιώτη το πρόβλημα με τις εικόνες το κάνει το quicktime (μάλλον το έκανες update) εγκατέστησε μια προηγούμενη έκδοση (μικρότερη του 7.4) και όλα θα είναι οκ. Γιώργος

Φωτή μπορείς να μου απαντήσεις (έστω και σε pm) αν ο συλλογισμός μου είναι σωστός στο post που έκανα με τους ορισμούς?

Εδώ θέλω να πω κάτι.... αν ο Φώτης δεν έκανε το αρχικό σχόλιο (έστω και λίγο επιθετικό για κάποιους) η συζήτηση δεν θα είχε φτάσει εδώ που είναι. Όσο δεν προσβάλεις κάποιον νομίζω ότι ο καθένας μπορεί να εκφράζεται όπως νομίζει. Φωτή το θέμα είναι να καταλάβουμε τι ακριβώς γίνετε... νομίζω ότι πρέπει να συμμετέχεις... Δεν ξέρουμε όλοι από οπτικά, όλοι όμως μπορούμε να μάθουμε.

Φίλε geonik, η εστιακή απόσταση τι ρόλο παίζει?

Νομίζω ότι το internet με βοήθησε αρκετά και θα περιγράψω τι έχω βρει: Πρώτα οι ερμηνείες 1) Focal Length (f) (Εστιακή απόσταση) 1η Ερμηνία: Η απόσταση που χρειάζεται το φως μπαίνοντας στο τηλεσκόπιο ως το σημείο που εστιάζεται. 2η Ερμηνία: Η εστιακή απόσταση ενός οπτικού συστήματος είναι η μέτρηση του πόσο δυνατά συγκλίνει (εστιάζεται) ή αποκλίνει (ανεστιάζεται) το φως. Ένα σύστημα με μικρότερη εστιακή απόσταση έχει μεγαλύτερη «οπτική δύναμη» από ένα με μεγάλη εστιακή απόσταση. (The focal length of an optical system is a measure of how strongly it converges (focuses) or diverges (diffuses) light. A system with a shorter focal length has greater optical power than one with a long focal length.) http://en.wikipedia.org/wiki/Focal_length 2) Aperture (D) (Άνοιγμα) Το Άνοιγμα σε ένα οπτικό σύστημα είναι το άνοιγμα που καθορίζει τον κόνο (cone angle) μιας δέσμης ακτινών που εστιάζονται. 3) f-number (Εστιακός Λόγος, Focal ratio ή relative aperture) ο αριθμός εκφράζεται με την εξίσωση f-number = εστιακή απόσταση/ Διάμετρο. To f-number περιγράφει την φωτοσυλλεκτική ικανότητα του φακού για αντικείμενα που είναι απείρως μακριά. Μικρό f/ratio έχει αποτέλεσμα φωτεινότερες εικόνες. 4) Image scale (τηλεσκοπίου) To image scale σου λέει το μέγεθος του αντικειμένου στο σημείο εστίασης του τηλεσκοπίου και καθορίζεται από την εστιακή απόσταση με τον τύπο (αν δεν κάνω λάθος) s=0.0175xf Να δούμε τώρα πρακτικά τι ζητάμε στην αστροφωτογραφία (και στην παρατήρηση, αλλά εκεί μπαίνει και ο παράγοντας προσοφθάλμιο).... 1) Nα μπορούμε να συλλέξουμε και τα πιο αμυδρά αντικείμενα (μεγάλο aperture). 2) To αντικείμενο που φωτογραφίζουμε να είναι όσο πιο φωτεινό (μικρό f/ratio), δηλαδή μεγάλη εστιακή απόσταση με συνδιασμό μεγάλης διαμέτρου (και εδώ νομίζω ότι γίνετε η παρανόηση) μεγάλη εστιακή απόσταση με μικρό aperture θα έχουμε τα αντίθετα αποτελέσματα. 3) Το αντικείμενο να έχει μεγάλο image scale. Δηλαδή μεγάλη εστιακή απόσταση. νομίζω ότι ο συλλογισμός μου είναι σωστός αν δούμε το RC16' με f/8.4 και εστιακή 3.414 και το ASA 16 με f/3.6 και εστιακή 1320. Το RC έχει καλύτερο image scale το ASA έχει πιο wide πεδίο και πιο καλή φωτεινότητα (δείτε φωτογραφίες στο internet) θα παρακαλούσα (και τον Φώτη) να μου πείτε αν ο συλλογισμός είναι σωστός. όπως ξαναείπαμε το τι τηλεσκόπιο θέλουμε είναι συνάρτηση του τι στόχους θέλουμε να φωτογραφίζουμε... ....για τον συνδιασμό με την ccd το ψάχνω τώρα....

Θα συμφωνήσω με τον Φώτη ότι όταν χρησιμοποιείς ένα προσοφθαλμιο, πχ 20mm, βλέπεις την Σελήνη πιο φωτεινή από όταν χρησιμοποιείς έαν 9mm. (Δοκιμή στη Σελήνη). Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι, αν ότι έχει γράψει ο Φώτης είναι ακριβές και το έχω καταλάβει σωστά, γιατί τηλεσκόπια με μεγάλη διάμετρο έχουν μεγαλύτερη διακριτική ικανότητα (βλέπεις πιο αμυδρά αντικείμενα)? Ίσως κάποιος θα πρέπει να μας δώσει τους ορισμούς για τις έννοιες για μας που δεν έχουμε καμμία επαφή με οπτικά. 1) Φωτοσυλλεκτικότητα 2) Διακριτική ικανότητα τηλεσκοπίου 3) Μεγένθυνση (Resolution) ειλικρινά μετά από έρευνα στο internet μπερδεύτικα πιο πολύ και εκεί οι απόψεις που βρήκα είναι δύο.....??? Είναι οι δύο απόψεις που λέμε και εδώ. Φαντάζομαι ότι επειδή αυτό δεν μπορεί να συμβαίνει μάλλον λέμε τα ίδιο πράγμα από άλλη "οπτική γωνία".... Ο aktistar είπε κάτι σημαντικό το οποίο και αυτό δεν το έχω ξεκαθαρίσει μες στο μυαλό μου (αν είναι εύκολο πες το μας λίγο πιο αναλυτικά ή δώσε μας ένα link για διάβασμα). Για πιο λόγο πρέπει να επιλέξουμε μια CCD με πιο μεγάλο μέγεθος pixel (pixel size). Το μέγεθος του ccd (CCD Dimensions) είναι μόνο πόσο "κομμάτι" ουρανού θα καταγράψει (για συγκεκριμένο τηλεσκόπιο)?

Να παρακαλέσω κι εγώ να αποφύγουμε τις προσωπικές αντιπαραθέσεις γιατί το θέμα (τουλάχιστον για μένα) έχει τρομερό ενδιαφέρον.

Βροντερή επιστροφή...... που έχεις χαθεί φίλε Φώτη? ....να παραδεκτώ ότι ακόμα μαθαίνω πράγματα και δεν είχα κάμμια προηγούμενη σχέση με οπτικά. Με παρατήρηση δε, έχω δει μόνο τους βασικούς πλανήτες...

Συμφωνώ με όσα έχουν γραφτεί και ειδικά με την άποψη του Στέλιου.... Θες πολλά όργανα για να μπορείς να φωτογραφίζεις διαφορετικού τύπου στόχους. Γιώργο όσον αφορά τον νέο που θα θέλει να ασχοληθεί με την αστροφωτογράφιση... Σωστή ή λάθος απάντηση δεν υπάρχει απλά θα πω την άποψη μου (και την προσωπική εμπειρία μου). Δεν υπάρχει καμμία αμφιβολία ότι για να ξεκινήσει κανείς να θέλει να φωτογραφίσει, έχει δει κάπου αστροφωτογραφίες (κατά πάσα πιθανότητα από μεγάλα τηλεσκόπια) και έχει στο μυαλό του αυτές τις εικόνες. Επειδή όμως δεν είναι σίγουρος θα αγοράσει ένα τηλεσκόπιο που να κάνει και για παρατήρηση. Αυτό αυτομάτος μας πάει στα SCT (8-10 inches). Μετά την αγορά θα ανακαλύψει ότι τα πιρούνια δεν κάνουν για αστροφωτογράφιση (deep sky), έστω και με wedge. Τότε θα αγοράσει μία ισημερινή στήριξη (μάλλον φτηνή γιατί έχει ήδη δώσει αρκετά χρήματα για το SCT). Αμέσως μετά θα ανακαλύψει ότι λόγο της εστιακής του απόστασης (>2000), του collimation και της μέτριας ατμόσφαιρας (συνήθως) (αν μιλάμε και μέσα από Αθήνα, κλάψε) δεν θα μπορεί να εστιάσει, δεν θα μπορεί να κάνει guiding και λόγω τους βάρους του τηλεσκοπίου η βάση θα γονατίσει με αποτέλεσμα να βρίζει την βάση όλο το βράδυ. Με όλα αυτά τα προβλήματα και η φωτογραφία να μην πλησιάζει καν σε αυτό που έχει στο μυαλό του, κάνει μία ακόμα αγορά ενός αποχρωματικού ακόμα πιο φτηνό (το budget έχει ξεφύγει τελείως) συνήθως 90-102. Εκεί θα ξεκινήσει να κάνει κάτι που θα "μοιάζει" με φωτογραφία και θα αρχίσουν τα "θέματα" με το image scale και το resolution. Η επόμενη κίνηση είναι μία αγορά ενός "φωτογραφικού" SCT. Τα προβλήματα των SCT όμως παραμένουν. Εκεί ξεκινάει η ιστορία με το τι κόλπα και μαγικά χρησιμοποιούν οι άλλοι για να κάνουν τέτοιες φωτογραφίες κτλ. Αν έχει μία μικρή περιουσία αποφασίζει να αγοράσει ένα μεγαλό τηλεσκόπιο (130-180 αποχρωματικό) ή RC και μία αρκετά σοβαρή βάση ΕΜ200 και πάνω. Αν κάνετε μία άθροιση το νούμερο είναι απίστευτο... Σίγουρα σήμερα είναι αρκετά καλύτερα από ότι περιγράφω (σε σχέση με 4 χρόνια πριν) διότι υπάρχει μεγάλη εμπειρία πλέον στην Ελλάδα και αρκετός κόσμος που θέλει να βοηθήσει έναν νέο. ...και καταλήγω η αποψή μου: Σοβαρή αστροφωτογράφιση (deep sky) και παρατήρηση είναι 2 διαφορετικά πράγματα αν πάρεις ένα τηλεσκόπιο και για τα δύο, ούτε το ένα θα ευχαριστηθείς ούτε το άλλο. Για να ξεκινήσεις αστροφωτογραφία έχεις τόσα προβλήματα να λύσεις που πρέπει να τα περιορίσεις όσο μπορείς. Με βάση αυτό εγώ προτείνω 1) Σοβαρή βάση (θα την έχεις μια ζωή) 2) Αποχρωματικό με καλά οπτικά και γρήγορo (μικρό f) 3) CCD δοκιμασμένη με το τηλεσκόπιο. (...μια επιφύλαξη για DSLR γιατί δεν έχω καθόλου άποψη) 4) Εύκολους στόχους όταν μάθεις πια είναι η σωστή εστίαση, calibration, ισορροπία χρωμάτων, πόση έκθεση για να μην μαζεύεις φωτορύπανση, DDP, Photoshop....(και άπειρα άλλα)... τότε θα έχεις την εμπείρια και την γνώση ώστε να επιλέξεις τι ακριβώς θες (στόχους, τύπο τηλεσκοπίου). Αν με ρωτήσει κάποιος σήμερα θα του έλεγα ότι και το TEC180 ήταν λάθος επιλογή, η διαφορά με το TEC160 στην φωτογραφία είναι σχεδόν αόρατη και στα χρήματα σχεδόν η μισή. Φιλικά Γιώργος ps: sorry για το μεγάλο μήνυμα

Δημήτρη πολύ καλά το επισημαίνεις ότι μιλάμε μόνο για αστροφωτογράφηση (και συγκεκριμένα για τα φωτόνια που "χτυπάνε" το ccd στη μονάδα του χρόνου / που είναι και το ζητούμενο...) Σάκη θες να τα πούμε κι εδώ.... εγώ τέτοιες φωτό από VC έχω δει μόνο από τον Steve Cannistra (ένας στον κόσμο....) και να υποθέσουμε ότι όλες οι εκθέσεις του είναι από το VC, κάνει κάτι (που μόνο αυτός ξέρει) για να έχει τέτοια αποτελέσματα..... (...έχω καιρό να δω αστροφωτογραφία σου από το VC, γιατί δεν το ανεβάζεις??? ) Ανεβάζω και 2 φωτό... TSA102 + Artemis285 TSA102 + DSI

Παναγιώτη είμαι πάντα καλοπροαίρετος και δεν υπάρχει καμμία περίπτωση, να τσακωθώ με κανένα (και ειδικά με τον Γιώργο). Ειλικρινά και εγω πιστεύω ότι πρέπει να συζητηθούν κάποια θέματα και ίσως αλλάξω κι εγώ γνώμη (ούτε την τεράστια εμπειρία έχω στο θέμα, ούτε την γνώση, ασχολούμε με το χόμπι μόλις 4 χρόνια). Να εξηγηθώ γιατί ίσως το έγραψα λίγο άκομψα το "Στην θέση σου δεν θα ξανανέβαζα το C9.25 για φωτογράφιση" ...να προσθέσω το " διότι ξέρω ότι έχεις το TSA102". Μετά από αρκετό εξοπλισμό που έχει περάσει από το χέρια μου, είμαι από τους φανατικούς των αποχρωματικών (δεν τα αλλάζω με τίποτα). Τα SCT (τα celestron ίσως είναι από τα καλύτερα σε σχέση ποιότητα/τιμή) δεν μου κάνουν για αστροφωτογράφιση για όλα τα σημεία που έγραψα και στο σχόλιο. Τσακώνομαι συχνά με τον Sakis για αυτό το θέμα γιατί θέλει να φωτογραφίζει με το VC του. Για μένα αφού κάποιος έχει δώσει τα λεφτά για ένα αποχρωματικό πρέπει να το χαρεί. Τώρα αν κάποιος ξεκινάει την αστροφωτογραφία το τι πρέπει να αγοράσει είναι άλλο θέμα. Για την σύγκριση του ngc7331 απλά να σημειώσω ότι ήταν από τις μέρες μου που δεν μπορούσα (ή το seeing ήταν χάλια) να κάνω focus. Το FWHM της συγκεκριμένης είναι 3-4. Θα συμφωνήσω απόλυτα ότι δεν χρειάζεται μια περιουσία για να έχεις ένα πολύ καλό αποτέλεσμα. Να ξαναπώ... θέλει καλά οπτικά (TSA102) και μόνο η διαφορά τιμής ενός αποχρωματικού με ένα SCT κάνει το σχόλιο μου αληθινό. Προσπαθώντας να έχω μεγαλύτερο zoom έχω κάνει αρκετές λάθος επιλογές στην αγορά εξοπλισμού. Σήμερα λέω ότι το zoom δεν έχει καμμία σημασία. Μπορώ να το αποδείξω και με φωτογραφίες.... TEC180FL με ST10 και FSQ106 με STL11000. Για τον ίδιο στόχο το αποτέλεσμα δεν είναι τραγικά διαφορετικό (δεν μιλάω για τα πολύ αμυδρά αντικείμενα) Εδώ να γράψω ένα σχόλιο που είχε γράψει ο φίλος μου Γιάννης Δουκουμόπουλος (σε άλλο forum) για την φωτοσυλλεκτικότητα ..."Ο βασικότερος παράγοντας που παίζει ρόλο στη "φωτοσυλλεκτικότητα" ή αλλιώς στο "πόσο φώς μαζεύει" ένα τηλεσκόπιο ή "πόσο γρήγορο" είναι είναι ο εστιακός λόγος (f ratio). Όσο μικρότερος (παρονομαστής) τόσο καλύτερα. Δύο τηλεσκόπια με ίδιο εστιακό λόγο (πχ f/6), ανεξάρτητα από το aperture, θα μαζέψουν το ίδιο φως (φωτόνια ανά cell) στον ίδιο χρόνο. Το aperture πλέον καθορίζει τη μεγέθυνση (δηλ. το πεδίο, για ίδιο πάντα αισθητήρα). Έτσι με δυό f/6 τηλεσκόπια, το ένα 80mm διοπτρικό (που σημαίνει 480 εστιακή) και το άλλο πχ 200mm νευτώνιο (που σημαίνει 1200 εστιακή), στο πρώτο θα έχουμε 2,5 φορές (ανά άξονα) μεγαλύτερο πεδίο (περισσότερο ουρανό) από ότι στο δεύτερο για το οποίο 2ο θα έχουμε 2,5 φορές μεγαλύτερη μεγέθυνση (περισσότερο zoom) από το 1ο, αυτά πάντα για το ίδιο μέγεθος αισθητήρα. Για σταθερό f/, όσο μεγαλώνει το aperture μεγαλώνει το F και αντίστοιχα μικραίνει το image scale (γίνεται λιγώτερα arcsec/pixel), πράγμα που καθιστά την οδήγηση να έχει υψηλότερες απαιτήσεις και βέβαια γινόμαστε πιο ευάλωτοι στο κακό seeing. Με ένα καλοφτιαγμένο apo, έχουμε ελάχιστο έως καθόλου χρωματικό σφάλμα (στο νευτώνιο ούτως ή άλλως δεν έχουμε), αλλά συνήθως έχουμε και πιο flat πεδίο, χωρίς πχ έντονο φαινόμενο κόμης, από το οποίο πάσχουν τα νευτώνια. Επίσης στα διοπτρικά, λόγω του κλειστού σωλήνα, δεν υπάρχουν ρεύματα αέρα τα οποία προκαλούν παραμόρφωση των ειδώλων. Επιπλέον τα νευτώνια είναι πιο ευάλωτα σε κραδασμούς λόγω αέρα (που φυσά). Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι τα προβλήματα αυτά δεν αντιμετωπίζονται, γι'αυτό και πολλοί επιλέγουν νευτώνια, ακριβώς για το aperture, αφού προσφέρονται και πολλοί στόχοι όπου το zoom είναι ζητούμενο, ενώ η σχέση τιμής/διαμέτρου πολύ δελεαστικότερη."...