dhatz

Εχεις διαβάσει κάποια από τις επιστημονικές μελέτες σχετικά με UFO κι αν ναι ποιές;. Εχεις διαβάσει καποια βιβλία για το θέμα κι αν ναί ποιά; Εχεις διαβάσει τα αποδιαβαθμισμένα έγγραφα 40-50 ετών απο FOIA (π.χ. στο site της CIA), έχεις ακουστά το Robertson panel; Ή έβγαλες "πόρισμα" βλέποντας την TV; Και μάλιστα τον Πάλμο και τον Φουράκη; (που τους ανεφερες στο προηγούμενο post σου, προσωπικά επειδή δεν βλέπω σχεδόν ποτέ τηλεόραση, δεν τους ήξερα καν μέχρι που είδα τυχαία βιντεο τους σε ελληνικό site παραθρησκευτικής οργάνωσης). Ποιός έχει σειρά μετά; Ο Λιακόπουλος; Η Δρούζα, η Πάνια, ο Χαρδαβέλας; Ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι οι αναφορές και συγκρίσεις σου είναι ατυχείς. Οπως αν εσύ έλεγες σε κάποιον ότι ασχολείσαι με αστροπαρατήρηση κι αυτός σου απαντούσε ότι δεν του "βγηκαν" οι προβλέψεις του μέντιουμ Τούλα, ισχυρής αστρολόγου. Τωρα βέβαια, αν ζητάς απο τους ερευνητές ("του τηλεκοντρόλ και του πληκτρολογίου", προφανώς δεν έχεις ιδέα το τί επιτόπια έρευνα είχε γίνει σε προηγούμενες δεκαετίες σε διάφορες χώρες) να σου παρουσιάσουν ... σκάφος οπως έγραψες, και δεν αντιλαμβάνεσαι τι σημαίνει αυτό που γράφεις ... Να σημειώσω πάντως ότι υπάρχει physical evidence. Σχετική συζήτηση έγινε απο επιστημονικό panel πριν 10 χρόνια βλ http://www.scientificexploration.org/jse/articles/ufo_reports/sturrock/toc.html Physical Evidence Related to UFO Reports The Proceedings of a Workshop Held at the Pocantico Conference Center, Tarrytown, New York September 29 - October 4, 1997 Για να το κλείσω απο πλευράς μου το θέμα, δεν θέλω να μπω σε αντιδικία με "true believers", με δυο λόγια ανθρώπους που θεωρούν ότι "ξέρουν" την όλες τις απαντησεις στο θέμα UFO. Είτε απο το ένα άκρο (New Age, occult), είτε απο το άλλο (ψευδο-σκεπτικιστές, τα UFO είναι προιον της φαντασίας). Αλλά τα έγραψα για τους υπόλοιπους, ώστε να μη χρειαστούν να καταναλώσουν τον χρόνο που κατανάλωσα εγώ, για να βρουν κάποιες πρώτες απαντήσεις...

Η συσχέτιση "UFO" με "εξωγήινη ζωή" προκύπτει από το ότι έχουμε θεάσεις ιπτάμενων αντικειμένων (π.χ. ιπτάμενων δίσκων) τεχνολογίας που δεν φαίνεται να είναι μιας εκ των μεγάλων κυβερνήσεων (Αμερικής, Ρωσίας κλπ). Ειδικά σήμερα πλέον εκ των υστέρων, 50-60 χρόνια μετά τις πρώτες τεκμηριωμένες θεάσεις. Το σκεπτικό είναι "αν δεν φτιάχτηκαν εδώ, τότε φτιάχτηκαν κάπου αλλού". Το που και απο ποιούς παραμένει ανοικτό ερώτημα. Βέβαια κάποιοι θα επιμείνουν ότι όλες οι σχετικές θεάσεις είναι λάθη παρατήρησης, μαζική υστερία, ψέμματα κλπ, το οποίο απλά δείχνει άγνοια του θέματος ή εθελοτυφλία. Το θέμα είναι ότι ορισμένοι "φωνακλάδες" (για να μην πω "τσαμπουκάδες") ήδη οδηγησαν άλλους συμφορουμίτες σε αυτο-λογοκρισία. Οσον αφορά στο SETI και ειδικά το ραδιο-SETI, νομίζω ότι αυτή τη στιγμή είναι χαμένος χρόνος (αν και η ραδιο-αστρονομία είναι παράθυρο στο σύμπαν). Σημ: Αυτή μου η άποψη δεν εμπόδισε το SETI@home να κανει feature τη σχετική μου ιστο-σελίδα "How to participate in volunteer computing projects that benefit humanity", στην κεντρική του σελίδα πριν 2 μήνες (12-Ιουνιου, βλ news rss feed του SETI@home). Δημήτρης Χατζόπουλος Θεσσαλονίκη

Επανέρχομαι στο θέμα, για να σας αναφέρω ότι διεύρυνα τη σελίδα σχετικά με UFO που είχα ξεκινήσει προ μηνών. Ολα είναι στα Αγγλικά. Η συνοψη είναι στο http://www.hyper.net/ufo/summary.html αλλά υπάρχουν πάνω απο 20 σελίδες για επιμέρους θέματα: βίντεο, επιλεγμένα ντοκυμαντέρ, τεχνικές πληροφορίες, δημοσιεύσεις για ETI/ETV και UFO/UAP, λινκς σε φορουμς και blogs κλπ. Ελπίζω να τα βρείτε διαφωτιστικά και αφετηρία για περαιτέρω προβληματισμό. Μφχ, Δ

Εννοείς πως δεν είδατε με τη μαμά και την αδερφή σου αυτο που περιέγραψες (και κάτι αντιστοιχο ο foehammer)? Ειτε ότι το συγκεκριμένο φορουμ δεν ηταν το πιο σχετικό με το θέμα? (εφόσον π.χ. μια θέαση στα 5 μέτρα οπως του foehammer, μάλλον δεν πρέπει να είναι απο κάποιο "αστρονομικό αντικείμενο").

Απο το 2005 μέχρι και πριν μερικές μέρες υπήρχε εδώ ένα topic με θέμα "Πιθανή θέαση ΑΤΙΑ πριν από μεγάλο χρονικό διάστημα", το οποίο δεν βρίσκω πια (ενώ υπάρχει στην cache του Google). Για να είμαι ειλικρινής, στο συγκεκριμένο topic εθεσα στις 8-Ιαν-07 μια ερώτηση προς τον foehammer σε σχέση με τα posts του και ήλπιζα σε μια απάντηση, αλλά αυτά τα 2 μηνυματα τουλάχιστον (που τα είχα κρατήσει στο αρχείο μου και υπάρχουν στην cache του Google) δεν τα βρίσκω πλέον... Θα χαρώ να συνεχίσω τη συζήτηση σε σχέση με συχνές παρανοήσεις π.χ. ότι οι αστρονόμοι δεν βλέπουν UFO, αφου το ΑΝΤΙΘΕΤΟ προκύπτει απο 1/ δημοσκόπηση που έκανε ο J Allen Hynek (πρώην πρόεδρος του Τμηματος Αστρονομίας του Northwestern και επι 21 χρόνια scientific consultant του Project BlueBook και αργοτερα ιδρυτης του CUFOS) ειτε 2/ τις απόψεις του Haisch (To give some background, I have been an active professional astronomer since earning my doctorate in 1975. I have published a respectable number of scientific papers in most of the right journals (including our favorites, Science and Nature), have been Principal Investigator on several NASA studies, have served as referee and proposal reviewer for NASA and NSF, belong to half a dozen professional societies, have chaired international conferences, i.e. I've engaged by and large successfully in all the usual activities of a busy professional scientist. For those of you who want the full details, click here for my CV.) που εξηγεί ορισμένα πράγματα στο site του http://www.ufoskeptic.org/ αλλα πρωτα θα'θελα να καταλαβω που παρέπεσαν τα προηγούμενα μηνύματα.

Ως "αμπελο-φιλοσοφίες" εννοώ τις ατέρμονες συζητήσεις του τύπου: το ταδε ή το δείνα δεν είναι "λογικό", αν έχουμε "επισκέπτες" γιατί δεν παρουσιάστηκαν στον πρόεδρο του ΟΗΕ, είτε στην Ακαδημία Επιστημών, είτε στον προεδρο των ΗΠΑ κλπ να καταθέσουν διαπιστευτήρια. Δεν έγινε σχετική συνέντευξη Τυπου, αρα δεν... κλπ Ειτε πιο "προχωρημένες" αποψεις και χαρακτηρισμους σαν του vtsamis που τις αφησα επιμελώς ασχολίαστες (κι ο νοών νοείτω...) Το θέμα UFO/ΕΤ έχει την πιο αστεία πλευρά του φολκλόρ, οπου γράφονται υπερβολές ή και σαχλαμάρες, αλλά έχει και μια πιο σοβαρή πλευρά. Κατι σαν τη σχέση αστρολογίας - αστρονομίας (μονο που εδω τα ορια δεν ειναι "επισημα" διακριτα). Και έχει γίνει ενδιαφέρουσα δουλειά πάνω σε data. Μπορεί (στη δημοσια ερευνα) να μην είναι hard-data που να επιτρέπουν επαναλαμβανόμενα πειράματα σε συνθήκες εργαστηρίου, γιαυτο και το παραπανω σχολιο μου περι μη υπαρξης "επιστημονικά επαληθεύσιμης απόδειξης". Θα κλείσω λέγοντας ότι προσωπικά μέχρι πρόσφατα αντιπαρερχόμουν το θέμα UFO, θεωρώντας ότι πιθανότατα είναι ενα μείγμα παρανοήσεων και φαρσών. Μπαίνοντας όμως στις λεπτομέρεις, σχεδόν χαμένες σ'ενα βουνό παραπληροφόρησης, βρήκα μια πολύ διαφορετική εικόνα. Για οποιον θέλει να δει αυτη την αλλη εικόνα χωρίς ξοδέψει εκατοντάδες ωρες για να ξεχωρίσει την "ήρα απο το σιτάρι", ετοίμασα οπως προανέφερα μια επιλογή του σχετικού υλικού στη σελίδα http://www.hyper.net/ufo.html που ευελπιστώ να είναι χρήσιμη.

Πραγματι με την ευρεία έννοια μπορεί να αποκαλέσει κανείς ΑΤΙΑ/UFO οτιδήποτε, ομως ο ορισμός για τις παραπάνω Β.Δ. είναι κάπως πιο "στενός": Definition of UFOs (Unidentified Flying Objects): "A UFO is the reported sighting of an object or light seen in the sky or on land, whose appearance, trajectory, motions, lights and colors do not have an obvious conventional or natural explanation, and which cannot be explained, not only by the original witness, but by scientists or technical experts who try to make a common sense identification after examining the evidence." -- Center for UFO Studies Με δυο λόγια, αφορά θεαση κάποιου "αντισυμβατικού" αντικειμένου που κρίνεται ανεξήγητο μετά απο προκαταρκτική έρευνα. Μια περιγραφη θα ήταν π.χ. "αιωρήθηκε για 2-3 λεπτά κοντά στο έδαφος, μετά σηκώθηκε σε ύψος 20 μέτρων, κινήθηκε ακανόνιστα με ζιγκ-ζακ και στο τέλος εφυγε σαν βολίδα" κλπ. Και φυσικά δεν ανήκουν όλες οι εκατοντάδες χιλιάδες καταγεγραμμένες θεάσεις σ'αυτη την κατηγορία, αλλά ενα μικρό ποσοστό π.χ. στην επισημη Γαλλική Β.Δ. το 13.5% που ανεφερε ο Velasco.

Για μια σχετική θεωρία, δες τα μηνύματα πιο πάνω, π.χ. το http://oregonstate.edu/dept/ncs/newsarch/1997/June97/ufos.htm

Ενα σύντομο σχόλιο επ'αυτού, επειδη το διαβάζω ξανά και ξανά σε ξένα "ντοκυμαντερ" (που σχεδόν πάντα μιλούν άσχετοι και δινουν τις λαθος εντυπώσεις). Το Voyager ΔΕΝ έχει σύστημα προώθησης πάνω του μετά το πρώτο στάδιο του ταξιδιου του. Κανει απλά "coasting" (π.χ. η ταχύτητα που έχει ένα "μπουκάλι στο πέλαγος" μας λέει κάτι για το πόσο γρήγορα μπορεί να πάει η φρεγάτα ΕΛΛΗ?). Κι ένα συναφές σχόλιο απο επιστολή του Carl Sagan (επειδή νομίζω ότι είναι αρκετά δημοφιλής στον κύκλο των ερασιτεχνών αστρονόμων) προς τον ΜακΝτοναλντ (που ήταν απο τους πιο ένθερμους υπέρμαχους της μελέτης των UFO στον ακαδημαϊκό χώρο την εποχή του) το 1967:

Οι (αμπελο-)"φιλοσοφικές" συζητήσεις για το θέμα δεν έχουν τέλος, τα δε επιχειρήματα είναι ακριβώς τα ίδια απο το 1950 (το λέω επειδή μπήκα στον κόπο να τα διαβάσω). Στην ουσία του θέματος, υπάρχουν πάνω απο 120.000 καταγεγραμμένες μαρτυρίες θέασης UFO μόνο στις ΗΠΑ, ένα σημαντικό ποσοστό απο πεπειραμένους παρατηρητές, με πολλαπλούς μάρτυρες και υπο συνθήκες που δεν επιτρέπουν παρανοηση. Αρα, είτε όλοι ψευδονται, είτε όλοι παραλογίζονται, είτε περιγράφουν μια πραγματική εμπειρία. Σημ: Η Γαλλία στο τέλος του τρέχοντος μήνα θα δημοσιεύσει το δικό της "κρατικό" αρχείο (των υπηρεσιών GEPAN/SEPRA/GEIPAN απο το 1977) με 6.000 περιστατικά. Ενδεικτικό επίσης είναι πως π.χ. στελέχη των επίσημων UFO Projects χωρών όπως οι ΗΠΑ (καθ.αστρονομίας Hynek, που ιδρυσε και το Center for UFO Studies), Καναδάς (Wilbert Smith), Αγγλία (Pope) και Γαλλία (Velasco) κατέθεσαν μετά το τέλος της "θητείας" τους ως ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ αποψη ότι τα UFO είναι υπαρκτά. Αυτοί που μελέτησαν τα data και έκαναν field-investigation επι χρόνια, μιλώντας με αυτόπτες μάρτυρες κι εξετάζοντας τις λεπτομέρεις (κι όχι "αναλύσεις του καναπέ"). Π.χ. ο επικεφαλής του UFO Project της Γαλλίας απο το 1983-2004, της SEPRA που υπάγεται στην CNES (τη Γαλλική NASA) φυσικος Jean-Jacques Velasco, ο οποίος ασχολήθηκε επι 27 χρόνια με το θέμα, εγραψε πριν 2 χρόνια: (η μετάφραση είναι κακή με machine-translation ομως το νόημα βγαίνει) Ο Velasco έγραψε επίσης βιβλίο για το θέμα το 2005 οπου διατυπώνει σαφώς τη θέση του και μια ανοικτή επιστολή στους "σκεπτικιστές" στο N.29 of the "Sciences Frontières" Φυσικά, εφοσον για την ώρα, δεν υπάρχει πλήρης και αδιαμφισβήτητη επιστημονικά επαληθεύσιμη απόδειξη των παραπάνω, ο καθένας είναι ελεύθερος να έχει τη γνώμη του.

Σε σχέση με αυτό που ανέφερε ο zantespear, υπάρχει αυτή ακριβώς η "θεωρία" του "leaky embargo hypothesis":

Παντως, για να συμπληρώσω το προηγούμενο σχόλιο, μ'ενδιαφέρει να καταλάβω το ΠΩΣ καταλήγει καποιος σ'ενα συμπέρασμα. Εν προκειμένω στο ότι "όσοι είδαν UFO μαλλον δεν στέκουν πολύ καλά". Ειναι γιατί π.χ. 1/ Ειναι αδυνατον? (π.χ. "και μετά έβγαλε έναν ζωντανό ρινόκερο από την τσέπη του παντελονιού του") 2/ Υπηρξε ερευνα είτε εξέτασε ο ίδιος ένα ικανοποιητικό δείγμα ανθρώπων που ισχυρίστηκαν ότι είδαν UFO και βρήκε ότι "δεν στέκουν πολύ καλά", οπότε λογικά υποθετουμε πως το ιδιο ισχύει για ολους τους υπόλοιπους? 3/ Επειδή το λέει ο ΧΥΖ ειδικός κι αυτός ξέρει (ποιός και που το στηρίζει) κ.ο.κ. ΥΓ: Παντως το ευρύ κοινό το συναρπάζει το θέμα UFO, π.χ. το προ ημερων αρθρο για πιθανή θέση UFO στο αεροδρόμιο O'Hare του Σικάγου στην ChicagoTribune -και το οποίο βρήκα προσβλητικό για το NUFORC που τους έδωσε την είδηση- διαβάστηκε περισσότερο από κάθε άλλο στην ιστορία του web-site τους...

κ. Χατζόπουλε, κι εγώ ξέρω δύο-τρεις ανθρώπους που έχουν δεί νεράιδες, και έναν (ψαράς, συγκεκριμένα) που έχει δει γοργόνα. Αλλά δε στέκουν και πολύ καλά... Οι δικοί σας, ψυχοπνευματικά πώς πάνε; Με την ευκαιρία που αναφέρετε πλάσματα απο τα παραμυθια οπως νεράιδες και γοργόνες, νομίζω ότι πολυ πιο σχετικό ειναι το παραμυθι του Κριστιαν Αντερσεν "Τα καινούργια ρούχα του αυτοκράτορα"

Μπορειτε να ρίξετε και μια ματιά στη σελίδα (στα Αγγλικά) που ετοίμασα στο URL http://www.hyper.net/ufo.html οπου έχω συγκεντρώσει πολλές πληροφορίες για το θέμα, με το οποίο ασχολήθηκα πολύ πρόσφατα και μάλλον τυχαία, αλλά με εκπληξη διαπίστωσα ότι παρουσιάζει μεγάλο ενδιαφέρον.