AstroVox :: Επισκόπηση Θ.Ενότητας - Ευρυγώνιοι 15mm & 40mm Κινέζικοι plossel.
Κεντρική σελίδα του AstroVox AstroVox
Η ερασιτεχνική αστρονομία στην Ελλάδα
 
 Κεντρική ΣελίδαΚεντρική Σελίδα   FAQFAQ   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Κατάλογος ΜελώνΚατάλογος Μελών    ΑστροφωτογραφίεςΑστροφωτογραφίες   ΕγγραφήΕγγραφή 
  ForumForum  ΑστροημερολόγιοΑστροημερολόγιο  ΠροφίλΠροφίλ   ΑλληλογραφίαΑλληλογραφία   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Αστροημερολόγιο 
Ευρυγώνιοι 15mm & 40mm Κινέζικοι plossel.
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενη  1, 2, 3  Επόμενη
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    AstroVox Forum Αρχική σελίδα -> Προσοφθάλμιοι φακοί
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
fotodektisOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 09 Σεπ 2011
Σύνολο δημοσιεύσεων: 846
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 31/07/2019, ημέρα Τετάρτη και ώρα 17:31    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Σου τα είπα όλα αυτά επειδή έχεις την εμπειρία του τεχνικού στην φωτογραφία,ενδεχομένως και του καλλιτέχνη φωτογράφου,και σαν "συνάδελφος" σου λέω "καλωσόρισες σε μια νέα εμπειρία,που λέγεται παρατήρηση!"
Πολύ διαφορετική από την φωτογράφιση!Θα το δεις με τον καιρό!
Ελπίζω με τις γνώσεις και την εμπειρία που έχεις ως τεχνικός,να κάνεις στο μέλλον αξιολογήσεις και στα αστρονομικά οπτικά,πειθαρχώντας τον υποκειμενικό παράγοντα της "ζωντανής" αντίληψης της εικόνας!
Ξεκίνα λοιπόν από τους φακούς που ήδη έχεις,και κάνε πολλές παρατηρήσεις σε βάθος χρόνου και συστηματικές αξιολογήσεις,παλεύοντας με τον υποκειμενισμό...θα αποκτήσεις μια αντίληψη των πραγμάτων που δεν θα σου έδινε ποτέ η φωτογραφία!
Θα χαρώ πολύ να έχεις αυτή την εξέλιξη!
Φιλικά-Κώστας

_________________
"Δεν γνωρίζεις τίποτα,μέχρι να εξασκηθείς σε αυτό" Richard P.Feynman
"Πάσα επιστήμη χωριζομένη αρετής,πανουργία,ού σοφία φαίνεται" Πλάτων
Αλήθεια <=> Αγάπη[Ταπεινότητα[Δικαιοσύνη]]
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
FotoalexandrosOffline
Αστρόφιλος
Ένταξη: 23 Ιούν 2019
Σύνολο δημοσιεύσεων: 44
Ηλικία: 52
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 31/07/2019, ημέρα Τετάρτη και ώρα 17:40    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Σε ευχαριστώ Κώστα για τις προτροπές σου! Οπωσδήποτε η πείρα σου με την γνώμη που προκύπτει, είναι πολύτιμη για εμένα.
Συνεχίζω την φωτογραφία πλέον ως χόμπι, αφού το επαγγελματικό κομμάτι το εγκατέλειψα. Διατηρώ ακόμα τον σκοτεινό μου θάλαμο και δουλεύω μεσαίο φορμά. Δυστυχώς το έγχρωμο το σταμάτησα καθώς δεν υπάρχουν πλέον έγχρωμα ποιοτικά χαρτιά.
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
fotodektisOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 09 Σεπ 2011
Σύνολο δημοσιεύσεων: 846
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 31/07/2019, ημέρα Τετάρτη και ώρα 17:56    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Καλά να περάσεις εσύ και οι υπόλοιποι στην πανελλήνια συνάντηση στους Φιλιππαίους Γρεβενών,καλές παρατηρήσεις και βέβαια να χαρείς και τους φακούς σου!Όσο για τον 40mm,για τα 10€ που κόστισε τελικά,δεν σε χαλάει και πολύ,παρόλα τα σφάλματα που έχει! Very Happy
Όπως θα σου πουν και άλλοι παλιοί στο χόμπυ,μην αγοράζεις συνέχεια φθηνούς φακούς noname,καλύτερα να μαζεύεις χρήματα για κάτι ποιοτικότερο!
Υπάρχουν φακοί ευρυγώνιοι με πολύ καλή οπτική συμπεριφορά και ήπιο κόστος,όπως οι Agena,και οι APM,που τους έχουν δοκιμάσει μέλη του φόρουμ,και έμειναν πολύ ευχαριστημένοι και από την απόδοση,αλλά και από το value for money!
Φιλικά-Κώστας

_________________
"Δεν γνωρίζεις τίποτα,μέχρι να εξασκηθείς σε αυτό" Richard P.Feynman
"Πάσα επιστήμη χωριζομένη αρετής,πανουργία,ού σοφία φαίνεται" Πλάτων
Αλήθεια <=> Αγάπη[Ταπεινότητα[Δικαιοσύνη]]
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
filiatraOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 05 Οκτ 2005
Σύνολο δημοσιεύσεων: 2602
Τόπος: Φιλιατρά
Ηλικία: 46
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 31/07/2019, ημέρα Τετάρτη και ώρα 19:21    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Κώστα εμείς έχουμε ξανακάνει την κουβέντα και ξέρεις πως διαφωνώ σε μερικά θέματα. Οπως η αντικειμενικότητα. Εννοείται πως μπορεί άθελα μας να δούμε ή να τονίσουμε σφάλματα. (Εγώ το έχω πάθει με τους υπερίωνες που τους αντιπαθώ για άγνωστο μέχρι στιγμής λόγο Cheesy Grin Cheesy Grin ) Απλά δεν έχει νόημα το όλο θέμα. Διαβάζει ο καθένας και συγκρίνει (και τις αρλούμπες) και αποφασίζει. Σχόλια του τύπου "είναι φοβερός" "τα σπάει" κλπ νομίζω πως κανείς δεν τα λαμβάνει υπόψιν του.
Φίλε fotoalexandros έδωσες αρκετά αντικειμενικά στοιχεία για τους φακούς, αλλά εδώ που τα λέμε ήσουν και λίγο επιεικής μαζί τους. Ολοι το παθαίνουμε όταν αγοράζουμε κάτι καινούριο μην αγχώνεσαι. Θα δεις με τον καιρό ειδικά εσύ που δεν είσαι άσχετος με το θέμα πως έχουν περισσότερα σφάλματα απ όσα είδες την πρώτη φορά. Σε αυτό συμφωνώ με τον Κώστα. Θέλει μια κάποια εξοικείωση. ΑΠλά διαφωνώ ως προς τον χρόνο και την αυστηρότητα που το παρουσιάζει. Δεν είναι κάτι φοβερό.

_________________
Με εκτίμηση Παναγιώτης Φωτεινέας
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Χρόνια Πολλά 
FotoalexandrosOffline
Αστρόφιλος
Ένταξη: 23 Ιούν 2019
Σύνολο δημοσιεύσεων: 44
Ηλικία: 52
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 31/07/2019, ημέρα Τετάρτη και ώρα 19:27    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Σε ευχαριστώ Παναγιώτη για το σχόλιό σου. Ίσως να είναι σε ένα βαθμό και ενθουσιασμός για κάτι που παρά την φθηνή του τιμή έχει αξιοπρεπή απόδοση. Με τον καιρό θα φανεί.
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
fotodektisOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 09 Σεπ 2011
Σύνολο δημοσιεύσεων: 846
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 31/07/2019, ημέρα Τετάρτη και ώρα 20:13    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Παναγιώτη στο θέμα της αντικειμενικότητας δεν κατάλαβα πού διαφωνείς...
Μίλησα για υποκειμενικότητα στις εκτιμήσεις που γίνονται μέσω της απευθείας"ζωντανής"παρατήρησης,η οποία είναι τόσο μεγαλύτερη,όσο πιο άπειρος και μη εξασκημένος είναι κάποιος...
Επίσης κάτι που φαίνεται σε εσένα φοβερό και αυστηρό,σε κάποιον άλλον δεν θα φανεί το ίδιο!
Υπάρχει υποκειμενισμός λοιπόν και σε αυτό!Για μένα η συστηματική και μεθοδική διαδικασία,ήταν ευχάριστη και ενδιαφέρουσα,και ας πήρε αρκετό καιρό,για σένα και αρκετούς άλλους ίσως είναι πονοκέφαλος!
Αλλά η ουσία παραμένει: όσο πιο πολύ εξασκηθείς σε κάτι και περιορίσεις τον υποκειμενικό παράγοντα-που μπορεί να περιοριστεί αν υπάρχει η θέληση-τόσο πιο αντικειμενικά και ασφαλή συμπεράσματα θα βγάλεις!
Οπότε ο δυνάμενος χωρείν,χωρείτω...
Αυτό ισχύει για όλες τις γνώσεις που αποκτάμε και αξιολογήσεις που κάνουμε!Δεν υπάρχει τελειότητα,αλλά πορεία σε πιο ασφαλή γνώση,που δεν αποκτάται με νοοτροπία χαλαρότητας...
Όποιος θέλει ακολουθεί τον δρόμο αυτό,και θα ανταμειφθεί!
Έχω εξηγήσει αρκετά το σκεπτικό μου,το οποίο ξέρω ότι δεν ακολουθούν οι περισσότεροι,γι'αυτό και οι αξιολογήσεις και από παλιούς (όχι από όλους βέβαια),είναι προβληματικές!Αυτή είναι η αλήθεια σε διεθνές επίπεδο...Λίγοι παρατηρητές κάνουν πραγματικά σωστές αξιολογήσεις,και εξήγησα στα προηγούμενα πόστ το γιατί συμβαίνει...υπάρχει αχαλίνωτος υποκειμενισμός και έλλειψη μεθόδου,αλλά και αρκετός εγωϊσμός του τύπου "είμαι αρκετά έμπειρος για να ξέρω τί λέω (και ας μην το έχω ψάξει όσο θα έπρεπε...)"!
Αυτό ήθελα να επισημάνω και στον νέο φίλο μας,που ελπίζω να κάνει την διαφορά στο μέλλον,γιατί έχει και σοβαρές τεχνικές γνώσεις από την φωτογραφία!
Φιλικά-Κώστας

_________________
"Δεν γνωρίζεις τίποτα,μέχρι να εξασκηθείς σε αυτό" Richard P.Feynman
"Πάσα επιστήμη χωριζομένη αρετής,πανουργία,ού σοφία φαίνεται" Πλάτων
Αλήθεια <=> Αγάπη[Ταπεινότητα[Δικαιοσύνη]]
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
filiatraOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 05 Οκτ 2005
Σύνολο δημοσιεύσεων: 2602
Τόπος: Φιλιατρά
Ηλικία: 46
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 01/08/2019, ημέρα Πέμπτη και ώρα 1:37    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Κώστα διαφωνώ ως προς τον κόπο και τον χρόνο που χρειάζεται κάποιος ώστε να αποκτήσει την αντικειμενικότητα που περιγράφεις. Το περιγράφεις λες και θέλει κάποιος χρόνια επίπονων δοκιμών για να το πετύχει. Αν έχω καταλάβει λάθος και είμαι υπερβολικός σε παρακαλώ διόρθωσε με.
fotodektis έγραψε:
Για μένα η συστηματική και μεθοδική διαδικασία,ήταν ευχάριστη και ενδιαφέρουσα,και ας πήρε αρκετό καιρό,για σένα και αρκετούς άλλους ίσως είναι πονοκέφαλος!
Δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις. Με εκπλήσσεις πραγματικά. Δεν νομίζεις πως μου επιτίθεσαι λίγο εδώ?
fotodektis έγραψε:
Αυτό ισχύει για όλες τις γνώσεις που αποκτάμε και αξιολογήσεις που κάνουμε!Δεν υπάρχει τελειότητα,αλλά πορεία σε πιο ασφαλή γνώση,που δεν αποκτάται με νοοτροπία χαλαρότητας...
Όποιος θέλει ακολουθεί τον δρόμο αυτό,και θα ανταμειφθεί!
Ούτε αυτό το καταλαβαίνω. Σε συνδυασμό με το παραπάνω θέλεις να πεις πως είμαι χαλαρός?
Κώστα νομίζω πως για κάποιο λόγο εκνευρίστηκες. Πραγματικά δεν είχα τέτοια πρόθεση.

_________________
Με εκτίμηση Παναγιώτης Φωτεινέας


Έχει επεξεργασθεί από τον/την filiatra στις 01/08/2019, ημέρα Πέμπτη και ώρα 2:46, 1 φορά
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Χρόνια Πολλά 
filiatraOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 05 Οκτ 2005
Σύνολο δημοσιεύσεων: 2602
Τόπος: Φιλιατρά
Ηλικία: 46
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 01/08/2019, ημέρα Πέμπτη και ώρα 2:45    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

λαθος
_________________
Με εκτίμηση Παναγιώτης Φωτεινέας
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Χρόνια Πολλά 
fotodektisOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 09 Σεπ 2011
Σύνολο δημοσιεύσεων: 846
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 01/08/2019, ημέρα Πέμπτη και ώρα 3:54    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Παναγιώτη για πολλοστή φορά θεωρείς ότι σου επιτίθεμαι....γιατί πράγματα γενικά προς όλους που λέω τα παίρνεις προσωπικά?
Κάποια που λέω και επαναλαμβάνω,ψάξε τα βαθύτερα,θα δεις ίσως τα πράγματα από άλλη οπτική γωνία...
Επιθετικότητα καταλαβαίνεις?Δεν έχω τέτοια πρόθεση!!!
Την αλήθεια ψάχνω να βρω,και στα reviews που διαβάζω,αλλά και στο γιατί υπάρχουν τόσα λάθη, ανακρίβειες και αντιφάσεις σε πολλές αξιολογήσεις...διότι όπως εξήγησα ,λείπει συνήθως η μεθοδική παρατήρηση,σε βάθος χρόνου...Να αποκτηθεί η γνώση,η εμπειρία και κυρίως να περιοριστεί ο υποκειμενισμός που διαλύει την όποια αντικειμενικότητα θα μπορούσε να προκύψει!
Τα έχω αναλύσει όλα...Ίσως σου φαίνονται πολλά,και δεν έχεις χρόνο να τα διαβάσεις προσεκτικά,αλλά δεν μπορώ να τα εξηγήσω αλλιώς.
Και ναι θα ξανατονίσω ότι χρειάζεται χρόνος για να αποκτηθεί κάποια ικανότητα!Έτσι χτίζεται και η γνώση και η ουσιαστική εμπειρία και η "αντικειμενικότητα" (σωστότερα η περιορισμένη υποκειμενικότητα)!
Η χαλαρή αντιμετώπιση του απλού χομπίστα,ΟΧΙ δεν είναι αρκετή για να γίνουν σωστές αξιολογήσεις,ακόμα και αν έχει κάποιος 50 χρόνια εμπειρία!!
Το θέμα είναι σε τί έχει ακριβώς εμπειρία.Το να παρατηρείς 5 ή 50 χρόνια με κάποιους φακούς,όχι δεν σε κάνει έμπειρο και αξιόπιστο αξιολογητή!
Το κρίσιμο σημείο είναι το ΠΩΣ παρατηρείς,τί γνώσεις έχεις αποκομίσει,πόσο προσεκτικός παρατηρητής έγινες,και αν έκανες σοβαρή προσπάθεια να περιορίσεις δραστικά τον υποκειμενικό παράγοντα,που μπαίνει ειδικά στην ζωντανή παρατήρηση πολύ έντονα!Εδώ την πατάνε οι περισσότεροι!!
Και δεν συμβαίνει μόνο στην αστρονομία αλλά και σε άλλα χόμπυ!Το πόσο σοβαρά και σε τί βάθος προχώρησε κάποιος στην απόκτηση γνώσεων,εμπειρίας και "αντικειμενικότητας"-περιορισμένης υποκειμενικότητας!
Αν κάποιος θεωρεί ότι η αστρονομία είναι απλώς ένα χόμπυ για να περνά την ώρα του,και δεν προχωράει βαθύτερα,θα μάθει μεν καλά κάποια απαραίτητα πράγματα,αλλά και 50 χρόνια να περάσουν θα μείνει στην επιφανειακή και "χαλαρή" θεώρηση άλλων πραγμάτων!Και τότε ναι θα κάνει σοβαρά λάθη σε αξιολογήσεις(που θα οφείλονται και στον αχαλίνωτο υποκειμενισμό και εγωϊσμό-"είμαι έμπειρος πίστεψέ με..."),και θα την πατάνε αυτοί που τον πιστεύουν και ξοδεύουν χρήματα σε λάθος αγορές!
Το έχω διαπιστώσει αυτό,το έχω ζήσει...και δεν είναι καλό!
Λίγοι άνθρωποι δυστυχώς έχουν καταλάβει,ότι κάποια πράγματα,όπως οι αξιολογήσεις οπτικών,αν δεν γίνουν από ειδικούς σε εργαστήρια με μετρήσεις,θέλουν πολύ και σοβαρό ψάξιμο,με μέθοδο,γνώση,επανάληψη συνεχή των παρατηρήσεων και περιορισμό του υποκειμενισμού...Και έχω δει από τέτοιους ελάχιστους,αξιόπιστα τεστ και συμβουλές!
Και προσοχή εδώ: δ ε ν μιλάω για χονδρικές εκτιμήσεις βασικών χαρακτηριστικών και οπτικών ατελειών!!!Αυτά μπορούν να γίνουν και σε μια βραδιά,από πολλούς!
Τώρα ο καθένας ας επιλέξει το δρόμο που του αρέσει...Αλλά οι επιλογές μας έχουν και τα ανάλογα αποτελέσματα...
Μας αρέσει ή όχι αυτή είναι η αλήθεια,και αυτό πάλι με τη σειρά του ελέγχεται.Ας μπει κάποιος στην διαδικασία που έχω αναπτύξει στα πόστ,ας προβληματιστεί και ας δεί μετά την διαφορά,στο πώς θα αντιλαμβάνεται τα πράγματα.Στο πώς θα αξιολογεί τα οπτικά,αλλά και στο πώς θα αξιολογεί τις αξιολογήσεις που θα διαβάζει.
Και αυτό δεν αφορά μόνο την αστρονομία,αλλά και φωτογραφικούς φακούς,ηλεκτρονικές συσκευές κλπ.
Ξαναδιάβασε πολύ προσεκτικά (και αυτό ακόμα απαιτεί αρκετό χρόνο),το τί ακριβώς έχω γράψει,και ό,τι δεν καταλαβαίνεις Παναγιώτη ευχαρίστως να το συζητήσουμε!
Ο χρόνος που πρέπει να ξοδέψει κάποιος για μια σωστή αξιολόγηση,και όχι για μια χονδρική εκτίμηση των βασικών,είναι αρκετός για να αποκτήσει μια εμπειρία μέσω της εξάσκησης,αλλά και την απαιτούμενη γνώση,κυρίως όμως για να παλέψει με τον υποκειμενισμό του,που στην αρχή ιδιαίτερα θα του παίζει παιχνίδια...
Επίσης χρειάζεται και χρόνο για να γίνουν πολλές επαναλήψεις στις παρατηρήσεις και όχι μια βραδιά...και αυτό-συν τοις άλλοις-γιατί πρέπει να δοκιμάζει τον φακό με όσο το δυνατόν καλύτερες συνθήκες διαύγειας και seeing!Όταν θα πετύχει πραγματικά καλές συνθήκες,τότε θα δει καλύτερα την απόδοσή του.
Για να πετύχεις πολύ καλές συνθήκες διαύγειας και seeing,ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ,θέλεις χρόνο και κυνήγι των ατμοσφαιρικών συνθηκών!
Αλλιώς έχεις αλλοίωση πληροφορίας,που μπορεί να αλλάξει αρκετά την τελική αξιολόγηση!
Είναι λοιπόν πολλά πράγματα που πρέπει να κάνει κανείς...
Ξεκαθάρισα ίσως λίγο τα πράγματα?
Φιλικά-Κώστας

_________________
"Δεν γνωρίζεις τίποτα,μέχρι να εξασκηθείς σε αυτό" Richard P.Feynman
"Πάσα επιστήμη χωριζομένη αρετής,πανουργία,ού σοφία φαίνεται" Πλάτων
Αλήθεια <=> Αγάπη[Ταπεινότητα[Δικαιοσύνη]]
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
fotodektisOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 09 Σεπ 2011
Σύνολο δημοσιεύσεων: 846
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 01/08/2019, ημέρα Πέμπτη και ώρα 4:19    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Όταν λέω "για μένα ήταν μια ευχάριστη εμπειρία η μεθοδική και συστηματική διαδικασία και όλα τα υπόλοιπα που φαίνονται φοβερά,για άλλους ή και για σένα μπορεί να είναι πονοκέφαλος" αυτό ΔΕΝ το είπα με επιθετική διάθεση!!!Ο κάθε άνθρωπος έχει τον τρόπο του να αντιλαμβάνεται και να κάνει κάποια πράγματα και σε απλές περιπτώσεις πχ.άλλους τους κουράζει η χειροκίνητη οδήγηση dob,άλλους όχι.Άλλους τους κουράζει να βλέπουν με ένα μάτι,άλλους όχι.Άλλους τους κουράζει να διαβάζουν χάρτες και να κάνουν αστροάλματα,άλλους όχι.Αυτοί που δεν κουράζονται στο τελευταίο,μαθαίνουν πολλά και αποκτούν ικανότητες!
Το ίδιο συμβαίνει και στην μεθοδική και συστηματική "διαδικασία" και ιδιαίτερα στην ψυχολογική εξάσκηση για περιορισμό του υποκειμενισμού,που προκύπτει από διάφορες καταστάσεις που συμβαίνουν μέσα μας,συναισθήματα κλπ.
Πολλοί άνθρωποι έχουν ιδιαίτερα μεγάλη δυσκολία στο να χαλιναγωγήσουν συναισθήματα,ενθουσιασμούς κλπ.Τότε αν δεν το προσέξουν αυτό,δεν θα κάνουν σωστές αξιολογήσεις...και όχι μόνο στα οπτικά!
Χρειάζεται "ψυχραιμία" στην παρατήρηση λοιπόν,που αποκτάται με διαφορετική δυσκολία στον κάθε άνθρωπο,αν ενδιαφερθεί να την αποκτήσει!
Είναι επιθετικότητα όλα αυτά?
Παναγιώτη απλά πράγματα εννοώ,και δεν είμαι βέβαιος αν τα εξηγώ επαρκώς,μην δίνεις άλλες ερμηνείες!
Φιλικά-Κώστας

_________________
"Δεν γνωρίζεις τίποτα,μέχρι να εξασκηθείς σε αυτό" Richard P.Feynman
"Πάσα επιστήμη χωριζομένη αρετής,πανουργία,ού σοφία φαίνεται" Πλάτων
Αλήθεια <=> Αγάπη[Ταπεινότητα[Δικαιοσύνη]]
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
fotodektisOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 09 Σεπ 2011
Σύνολο δημοσιεύσεων: 846
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 01/08/2019, ημέρα Πέμπτη και ώρα 4:58    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Για μένα ναι μεν η "διαδικασία" ήταν ευχάριστη,αλλά πήρε αρκετό χρόνο κυρίως στο να εκπαιδεύσω-το κατά δύναμιν-τον εαυτό μου να περιορίσει τον υποκειμενισμό!Για άλλους αυτό μπορεί να είναι πιο εύκολο!Η εμπειρία όμως μου έδειξε ότι πολλοί δεν προβληματίζονται και πολύ με όλα αυτά...
Όταν διαπίστωσα πόσο αλλοιώνουμε με τη βιασύνη μας,το εγώ μας,τα συναισθήματά μας,και τα παιχνίδια του εγκεφάλου,την αντίληψη που έχουμε για οπτικές αποδόσεις....τότε εφάρμοσα πιο αυστηρή και μεθοδική διαδικασία,για να μην βλέπω διάφορα...
Αυτό το επισημαίνω για όλους μας:υπάρχει τρόπος να περιοριστεί ο υποκειμενισμός,αλλά θέλει θέληση και αρκετή δουλειά!
Για να μην πω ότι και σε άλλα θέματα,χρειάζεται ακόμα πιο πολύ πειθαρχία συναισθημάτων και αρχικών εντυπώσεων,ώστε να μπαίνουμε στο βάθος των πραγμάτων,πριν αξιολογήσουμε λάθος πχ.σύντροφο... Brick wall
Αυτό το τελευταίο μπορεί να πάρει και 30 χρόνια...αν δεν το προσέξει κανείς από την αρχή!
Δεν είναι λοιπόν όλα αυτά που λέω τραβηγμένα και φοβερά...Η ζωή σε μαθαίνει,αν ενδιαφερθείς να μάθεις,να προσέχεις στις αξιολογήσεις πάσης φύσεως... d'oh!
Φιλικά-Κώστας

_________________
"Δεν γνωρίζεις τίποτα,μέχρι να εξασκηθείς σε αυτό" Richard P.Feynman
"Πάσα επιστήμη χωριζομένη αρετής,πανουργία,ού σοφία φαίνεται" Πλάτων
Αλήθεια <=> Αγάπη[Ταπεινότητα[Δικαιοσύνη]]
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
filiatraOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 05 Οκτ 2005
Σύνολο δημοσιεύσεων: 2602
Τόπος: Φιλιατρά
Ηλικία: 46
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 01/08/2019, ημέρα Πέμπτη και ώρα 17:05    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

ok νόμιζα πως για κάποιο λόγο είπα κάτι που σε πείραξε. Τέλος καλό όλα καλά. Να συμφωνήσουμε λοιπόν πως απλά διαφωνούμε. Ίσως εμένα να μου πήρε λιγότερο χρόνο για να κατακτήσω κάποια πράγματα και γι αυτό να μην μπορώ να δεχτώ πως χρειάζεται τόσο πολύ κόπος. Ισως απλά να είμαι στην κατηγορία που περιγράφεις "χονδρικές εκτιμήσεις βασικών χαρακτηριστικών και οπτικών ατελειών!!!Αυτά μπορούν να γίνουν και σε μια βραδιά,από πολλούς!"
_________________
Με εκτίμηση Παναγιώτης Φωτεινέας
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Χρόνια Πολλά 
fotodektisOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 09 Σεπ 2011
Σύνολο δημοσιεύσεων: 846
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 01/08/2019, ημέρα Πέμπτη και ώρα 20:21    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Παναγιώτη-και όσοι ενδιαφέρονται για το θέμα-το θέμα απόκτησης γ ν ώ σ ε ω ν στην αξιολόγηση οπτικών δεν είναι δύσκολο,ιδιαίτερα αν έχεις και κάποια προηγούμενη γνώση και εμπειρία!
Η ε ξ ά σ κ η σ η στην απλή παρατήρηση-θέαση επίσης χρειάζεται κάποιο χρόνο,αλλά και αυτό δεν είναι κάτι ιδιαίτερο!
Στην παρατηρησιακή αστρονομία όμως,το να μάθεις να Παρατηρείς και όχι απλώς να βλέπεις (να κάνεις δηλ. εύρεση και θέαση στόχων...) αυτό ναι,είναι ι δ ι α ί τ ε ρ ο!
Χρειάζεται να έχεις την επιθυμία να πάρεις όσο το δυνατόν περισσότερη "πληροφορία" από τον στόχο σου,αλλά και να αλληλεπιδράσεις με αυτόν,να τον "κοινωνήσεις" που είναι μια σχεδόν ερωτική πράξη!
Όταν παρατηρείς καθισμένος και απορροφημένος χωρίς περισπάσεις στον στόχο σου,βάζοντας όλο σου το είναι διανοητικό και συναισθηματικό,τότε αρχίζεις να Παρατηρείς...
Στην αξιολόγηση οπτικών όμως όταν βλέπω με τα μάτια(=>εγκέφαλο),αν αποφασίσω να είμαι προσεκτικός και δίκαιος,ώστε να είναι σωστή η εκτίμησή μου,και όχι μια χοντρική διαπίστωση εύκολα ορατών ατελειών (που και αυτό χρειάζεται να γίνει σε πρώτη φάση),διαπιστώνω με την επανάληψη των παρατηρήσεων-μετρήσεων που κάνω ότι μου ξεφεύγουν δεδομένα!
Εδώ αρχίζει η περιπέτεια...κατανοώ ότι αυτό που θα δω την επόμενη φορά,ίσως το αναθεωρήσω και αυτό επειδή
(Α)
1)δεν πρόσεξα αρκετά,δεν διέθεσα αρκετό χρόνο,και προσοχή σε βαθμό προσήλωσης
2)δεν επανέλαβα πολλές φορές τις "μετρήσεις"
3)άλλαξε η διαύγεια και το seeing,και θέλω πολλές ατμοσφαιρικές καταστάσεις για να επανεκτιμήσω την πραγματική απόδοση,γιατί η μέτρια ατμόσφαιρα μου αλλοιώνει δεδομένα....
4)συγχέω το χρωματικό σφάλμα με το παρόμοιο αποτέλεσμα της ατμοσφαιρικής διασποράς (atmospheric dispersion),και νομίζω ότι είναι του φακού,ενώ είναι της ατμόσφαιρας
(Β)
5)είμαι συναισθηματικά φορτισμένος θετικά ή αρνητικά για διάφορους λόγους
6)προκατειλημμένος για την απόδοση του οπτικού
7)χαρούμενος επειδή μόλις το αγόρασα
8 )είναι δικό μου,άρα είναι καλό (....!)
9)έχω αρκετό εγωϊσμό,ιδιαίτερα αν νομίζω ότι καταλαβαίνω εύκολα επειδή έχω ευφυΐα,γνώσεις και εμπειρία και βιάζομαι να βγάλω συμπεράσματα για τα οποία είμαι και βέβαιος(κανόνας για την ελληνική ψυχοσύνθεση-είμαστε όλοι ειδικοί...)
10)είμαι βιαστικός γενικώς,δεν έχω αρκετή υπομονή και προσηλωμένη προσοχή...
(Γ) --το μη εύκολα αντιληπτό--
11)Στην παρατήρηση ο εγκέφαλος,πέρα όλων των παραπάνω δυσκολιών,αντιμετωπίζει και το θέμα της επεξεργασίας της εικόνας!
Όταν είναι άπειρος και κυρίως ανεκπαίδευτος,εύκολα κάνει τα δικά του...Ανάλογα με την προσοχή που θα δώσω,μου αλλάζει την σημασία κάποιων οπτικών ατελειών,πχ.με ενοχλεί το χρωματικό σφάλμα,η κόμη κλπ.αυτόματα αυτή η δυσαρέσκεια οδηγεί τον εγκέφαλο να μ ε ι ώ σ ε ι την προσοχή που δίνω σε αυτό!
Το παραβλέπω σχεδόν υποσυνείδητα σε κάποιο βαθμό,γιατί με ενοχλεί,δεν το θέλω,το απωθώ!
Έτσι άθελά μου το υποβαθμίζω!Λέω εγώ θα βλέπω τον στόχο μου στο κέντρο,και όχι στις άκρες,δεν με νοιάζει τί γίνεται εκεί...
Αυτό που κάνω αυτόματα σαν αρχάριος (διαφέρει σε κάθε άνθρωπο ο βαθμός της υποτίμησης) πρέπει να το αλλάξω,να μάθω να βλέπω όλη την εικόνα χωρίς υποβαθμίσεις και εκπτώσεις!
Πόσο χρωματικό σφάλμα και άλλες οπτικές ατέλειες βλέπω?Πού αρχίζουν?Πόσο έντονα είναι?Τί ποσοστό της εικόνας καταλαμβάνουν?Είμαι σίγουρος για αυτά που διαπιστώνω?Επαναλαμβάνω πολλές φορές για να σιγουρευτώ,και με διαφορετικές ατμοσφαιρικές συνθήκες!
Για να αντιμετωπιστεί η "φυσική" υποτίμηση των ατελειών,λόγω υποσυνείδητης δυσφορίας και απώθησης,χρειάζεται συνειδητοποίηση και εξάσκηση!
Αυτό θα πάρει κάποιον χρόνο,διαφορετικό σε κάθε άνθρωπο!
Άνθρωποι με έντονο συναισθηματισμό θα δυσκολευτούν περισσότερο...
Τα συναισθήματα δύσκολα χαλιναγωγούνται και μπαίνουν στην υπηρεσία της λογικής!
Εδώ είναι η δυσκολία,που για να την παλέψω,πρέπει να την κατανοήσω πρώτα,να καταλάβω πόσο σημαντική είναι!
Αν είμαι χαλαρός,δεν θα σκοτιστώ και πολύ,αλλά θα πλανάμαι από τον απαίδευτο εγκέφαλο που παίζει παιχνίδια!
Αυτά σε γενικές γραμμές χρειάζεται να κάνει ο αξιολογητής ως προσεκτικός παρατηρητής...και άλλα που ίσως μου έχουν ξεφύγει,γιατί δεν είμαι ειδικός σε τίποτα,ούτε βέβαια στην ψυχολογία,απλώς λέω αυτά που διαπίστωσα εγώ.
Για μένα όλα με δυσκόλεψαν να τα κάνω σε ικανό βαθμό,ώστε να είμαι σίγουρος και στο μέλλον για τις εκτιμήσεις που έκανα.Για όλα χρειάστηκα αρκετό χρόνο,αρκετούς μ ή ν ε ς κυρίως για να εξασκηθώ αρκετά.Αλλά κάποια χρόνια για να σιγουρευτώ ότι δεν έτρεφα αυταπάτες!Εκτός από το (Β)-10,γιατί διέθετα αρκετή προσοχή,προσήλωση και υπομονή.
Από την μακροχρόνια εμπειρία μου με την φωτογραφία,κατάλαβα ότι οι γρήγορες ματιές δίνουν "ρηχές νοήματος" εικόνες,έμαθα να παρατηρώ τον κόσμο γύρω μου και να ανακαλύπτω "θέματα" εκεί που πριν δ ε ν τα έβλεπα...Για να πετύχω στην φωτογραφία στιγμιοτύπου έμαθα να παρατηρώ πιο προσεκτικά,να μαζεύω πολύ πληροφορία σε ελάχιστο χρόνο,και έτσι να "ακολουθώ" την ακολουθία γεγονότων και να πατάω το κουμπί την κατάλληλη στιγμή.Αυτό χρειάζεται εκπαίδευση του εγκεφάλου,να μάθει να επεξεργάζεται δεδομένα με ιδιαίτερη προσοχή και ταχύτητα,δ ε ν μπορούσα να το κάνω πριν!
Έτσι από την φωτογραφία έμαθα,αλλά και από διαβάσματα και την όλη εμπειρία,ότι ο εγκέφαλος ε κ π α ι δ ε ύ ε τ α ι να Παρατηρεί,το να βλέπει-να κάνει θέαση,είναι εύκολο!
Η αστρονομία το έκανε επίσης ξεκάθαρο!Η ανάγκη σωστής και σε βάθος αξιολόγησης οπτικών (για προσωπικούς λόγους),ακόμα πιο ξεκάθαρο και απαραίτητο!
Όλα αυτά δεν είναι κάτι δύσκολο,αν επιθυμεί κάποιος να το κάνει!Είναι ευχάριστη ενασχόληση,ενδιαφέρουσα και γίνεται από ένα σημείο και μετά αυτόματα!
Ο εγκέφαλος λοιπόν εκπαιδεύεται ευχάριστα και εύκολα,αν κάποιος το θέλει!
Χρειάζεται όμως τον χρόνο του,ιδιαίτερα ο περιορισμός του συναισθηματικού στοιχείου!Αυτό θα δυσκολέψει με διαφορετικό τρόπο τον καθέναν...
Αλλά αξίζει τον κόπο!
Ελπίζω τώρα Παναγιώτη,που περιέγραψα την δική μου περιπέτεια,να τα ξεκαθάρισα καλύτερα...
Φιλικά-Κώστας

_________________
"Δεν γνωρίζεις τίποτα,μέχρι να εξασκηθείς σε αυτό" Richard P.Feynman
"Πάσα επιστήμη χωριζομένη αρετής,πανουργία,ού σοφία φαίνεται" Πλάτων
Αλήθεια <=> Αγάπη[Ταπεινότητα[Δικαιοσύνη]]
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
filiatraOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 05 Οκτ 2005
Σύνολο δημοσιεύσεων: 2602
Τόπος: Φιλιατρά
Ηλικία: 46
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 02/08/2019, ημέρα Παρασκευή και ώρα 1:01    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Εγώ Κώστα για να λέμε την αλήθεια δεν ενδιαφέρομαι για το θέμα. Εχω κάνει τα δικά μου εξαντλητικά τεστ προσοφθαλμίων πριν πολλά χρόνια όταν έπρεπε να συγκεντρώσω τον εξοπλισμό μου, και αυτό που κατάλαβα είναι πως δεν υπάρχει καλύτερο ή χειρότερο. Ολα έχουν τομείς που αριστεύουν και τομείς που υστερούν. Δεν υπάρχει τέλειο προσοφθάλμιο, αλλά συμβιβασμοί που εξυπηρετούν διαφορετικές ανάγκες. Και είμαι σίγουρος για την αντικειμενικότητα μου γιατί στο τέλος έμεινα με τα προσοφθάλμια που συμπαθούσα λιγότερο.
_________________
Με εκτίμηση Παναγιώτης Φωτεινέας
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile Χρόνια Πολλά 
fotodektisOffline
Εξωγήινος
Άβαταρ

Ένταξη: 09 Σεπ 2011
Σύνολο δημοσιεύσεων: 846
Φύλο: Ανδρας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: 02/08/2019, ημέρα Παρασκευή και ώρα 4:27    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Καταλαβαίνω Παναγιώτη!Εγώ πάλι έχω την επιθυμία και την περιέργεια να ψάχνω τα πράγματα σε βάθος και διεξοδικά.Αυτό μου έκανε πολύ καλό σε όλους τους τομείς της ζωής μου!
Αυτά που ανέφερα παραπάνω σαν προϋποθέσεις για μια συστηματική και μεθοδική έρευνα,έχουν σε απλή μορφή μια επιστημονική νοοτροπία:προσεκτική έρευνα,παρατήρηση,πείραμα,επανάληψη πολλές φορές για εξασφάλιση των αποτελεσμάτων,και ανοιχτό παράθυρο για αναθεωρήσεις.
Βέβαια για να κάνεις μια ασφαλή έρευνα για τους φακούς που τελικά θα σου είναι επαρκείς και να είσαι ευχαριστημένος,ίσως δεν χρειάζεται τόσο ενδελεχή έρευνα.
Όμως όταν θέλεις να τεστάρεις το οπτικό στα όριά του,να εξαντλήσεις την αξιολόγηση για τις δυνατότητές του,ειδικά στο θέμα της οξύτητας που θεωρώ και πιο δύσκολο,στο να βγάλεις ένα τελικό συμπέρασμα,χρειάζονται όλα τα παραπάνω,και ο χρόνος για το κυνήγι της άψογης ατμόσφαιρας,για να φανούν και οι μικρότερες διαφορές!
Για μένα ήταν πολύτιμη εμπειρία!Το κίνητρο ήταν,εκτός από την έμφυτη "επιστημονική" περιέργεια,να δω επιτέλους την πολυπόθητη διαφορά στην οξύτητα κλπ.οπτικά χαρακτηριστικά μεταξύ του θρυλικού Baader Genuine Ortho 5mm,και του ταπεινού Celestron plossl 6mm,όπως και του βαρέων βαρών Televue Powermate 2.5x και του ταπεινού Celestron barlow 2x....
Στο θέμα οξύτητα και κοντράστ το αποτέλεσμα είναι ισόπαλο!!Απειροελάχιστη διαφορά(το βλέπω-δεν το βλέπω) σε 2-3 περιπτώσεις στα 8 χρόνια που τους έχω ταράξει σε εξαντλητικά τέστ!!
Για να ξεκαθαρίσω με τηλεσκόπιο SW dob 10",έγιναν τα τέστ.
Και προκατειλημμένος υπέρ των "ιερών τεράτων"...
Κάπως έτσι κατάλαβα πολλά για τις αξιολογήσεις και τις προσωπικές εκτιμήσεις που άκουγα,και έμαθα να μην πιστεύω πια και πολύ τους μύθους για εξωτικές αποδόσεις,που κοστίζουν ένα σωρό λεφτά...
Γλύτωσα αρκετά χρήματα από την αντικατάσταση των plossl με ορθοσκοπικούς,που αν δεν έκανα όλα αυτά τα τέστ,θα έκανα τη γκάφα να αγοράσω(.....)
Παρεπιπτόντως οι Celestron plossl στο βαλιτσάκι είναι ισοδύναμοι σε οξύτητα και κοντράστ αλλά σαφώς καλύτεροι από τους ορθοσκοπικούς (έχει γίνει και τέστ με τον BGO 6mm),σε όλα τα άλλα οπτικά χαρακτηριστικά: διορθωμένο πεδίο μέχρι τα άκρα χωρίς χρωματικά σφάλματα,κόμη και θολώματα,μηδενική χρωματική αλλοίωση,μεγαλύτερο eye-relief και πεδίο!
Για αυτό και τους συνιστώ για την οπτική τους ποιότητα σαν άριστα οπτικά και όχι σαν μέτριους φακούς,για να αρχίσει κάποιος!
Αλλά οι προκαταλήψεις έχουν το συγκεκριμένο κιτ στο περιθώριο...
Εντάξει το μικρό eye-relief είναι για πολλούς πρόβλημα,που δεν το αντέχουν για πολύ!Αυτό είναι και το μόνο μειονέκτημα!
Όλη λοιπόν αυτή η σχολαστική,μεθοδική με "επιστημονική" νοοτροπία αξιολόγηση μου έκανε πολύ καλό και όχι μόνο στην τσέπη μου!
Δυστυχώς στα αστρονομικά οπτικά,δεν έχω δει ακόμα εργαστηριακές μετρήσεις αποτυπωμένες σε διαγράμματα,όπως γίνεται στους φωτογραφικούς φακούς!
Εκεί αν ξέρεις να διαβάζεις διαγράμματα,έχεις μια ασφαλή εικόνα για την απόδοση του φακού!Και αγοράζεις με σχετική σιγουριά!
Και στον χώρο της φωτογραφίας θα ακούσεις από σοβαρούς ερασιτέχνες και επαγγελματίες αξιολογήσεις του τύπου "ο φακός έχει καλό γράψιμο,οξύτητα,κοντράστ,πλαστικότητα κλπ".Αλλά η αλήθεια αποκαλύπτεται πιο αντικειμενικά με τις μετρήσεις και τα διαγράμματα!
Στο χόμπυ μας η δουλειά γίνεται με το "μάτι"...
Για μένα ήταν ειλικρινά μια χρήσιμη εμπειρία,να αναπτύξω όλες αυτές τις σκέψεις!
Ελπίζω να ενδιαφερθούν κάποια νέα μέλη του φόρουμ να κάνουν σωστές αξιολογήσεις,με μέθοδο και σύστημα!Όπως οι αξιολογήσεις κιαλιών του Ντίνου Μακρόπουλου παλαιότερα!
Μάλιστα τώρα βλέπω πολλά μέλη να αγοράζουν πολύ φθηνούς φακούς από Κίνα κυρίως μέσω ebay,αλλά θα ήταν χρήσιμο να μάθουν να κάνουν σωστές και ολοκληρωμένες αξιολογήσεις,για να βοηθήσουν στην αγορά φακών που δεν γνωρίζουμε,όσους δυσκολεύονται οικονομικά-και είναι πολλοί-να αποκτήσουν τους αρκετά ακριβότερους φακούς που αποκτήσαμε οι παλαιότεροι.
Αυτό ήταν ένα κίνητρο επιπλέον να γράψω όλα τα παραπάνω πόστ!
Μακάρι να βρεθούν νέα μέλη με όρεξη να προσφέρουν γνώση και εμπειρία στους υπόλοιπους!
Ευχαριστώ για την ανάγνωση των πόστ Παναγιώτη,και όλους όσους μπήκαν στον κόπο να διαβάζουν εκτενή πόστ!
Φιλικά-Κώστας

_________________
"Δεν γνωρίζεις τίποτα,μέχρι να εξασκηθείς σε αυτό" Richard P.Feynman
"Πάσα επιστήμη χωριζομένη αρετής,πανουργία,ού σοφία φαίνεται" Πλάτων
Αλήθεια <=> Αγάπη[Ταπεινότητα[Δικαιοσύνη]]
Επιστροφή στην κορυφή
View user's profile 
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    AstroVox Forum Αρχική σελίδα -> Προσοφθάλμιοι φακοί Όλες οι Ώρες είναι UTC + 3
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενη  1, 2, 3  Επόμενη
Σελίδα 2 από 3

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Μπορείτε να επισυνάψετε αρχεία σε αυτό το forum
Μπορείτε να κατεβάζετε αρχεία σε αυτό το forum


Βασισμένο στο phpBB. Η συμμετοχή στο AstroVox βασίζεται στους εξής όρους χρήσης