Φωτογραφηση βαθυ ουρανου και φωτορυπανση

Αγαπητοι φιλοι,

Υπαρχει μια πολυ ενδιαφερουσα συζητηση στο φορουμ της SBIG οσον αφορα την φωτογραφηση του βαθυ ουρανου σε περιοχες που εχουν (η υποτιθεται οτι εχουν) εντονη φωτορυπανση.

Πολλες φορες διαβαζω αννοησιες οτι η ταδε φωτογραφια ειναι τραβηγμενη σε περιοχη με εντονη φωτορυπανση οταν στην πραγματικοτητα ειναι μια αδυναμη προσπαθεια για καλλυψη της χαμηλης ποιοτητας του αποτελεσματος λογω φτωχης τεχνικης η/και φτωχης επεξεργασιας. Αν δεν τα φταιει το seeing, τα φταιει η φωτορυπανση ... αν δεν τα φταιει η φωτορυπανση, τα φταιει ο εξοπλισμος ... αν δεν τα φταιει ο εξοπλισμος, τα φταιει κατι αλλο κοκ. και ποτε λεμε τα πραγματα οπως πρεπει και οπως ειναι (οτι τελικα τα φταιμε εμεις).

Ας παρουμε τα πραγματα αντιθετα: αν πραγματι η φωτορυπανση ειναι τοσο εντονη, γιατι προχωραμε με τη φωτογραφηση βαθυ ουρανου; Καθως η εντονη φωτορυπανση οδηγει σε φωτογραφιες οπου οι αστερες ειναι τριγωνα η οβαλ εναντι κυκλοι; Και παλι τα φταιει η φωτορυπανση οταν ο χρωματισμος (colour balance) εινα ασχετος; Οποτε βλεπουμε μια φωτογραφια να συνοδευεται με αστερισκο οτι ειναι τραβηγμενη απο ουρανο με φωτορυπανση, αξιζει τον κοπο να παρουμε μια ανασα και να σκεφτουμε λιγακι επειδη ο στοχος ειναι για την παραπλανηση του παρατηρητη και τιποτα αλλο.

Εχω επισημανει αλλου εδω στο ΑστροΒοξ αρκετες φορες οτι η αποκτηση του καλου λογου σηματος προς θορυβο ειναι ιδιαιτερα σημαντικη αλλα εξισου σημαντικη ειναι η σωστη επεξεργασια που ακολουθει. Πιστευω να αξιζει να το διαβασετε το κειμενο ποιο κατω.

Πηγη: http://groups.yahoo.com/group/SBIG/message/146932

From: "Richard Bennion"

Date: Fri May 19, 2006 5:04 am

Subject: RE: [sBIG] Re: Scopes on steroids..?..Eeeek!

Steve,

I am certainly no Rob Gendler when it comes to processing skills, equipment or location.

But I do want to share with you a small comparison.

Rob has two RCs, Paramount's, and Mag 7 skies.

Here is his results with M101:

http://www.robgendlerastropics.com/M101NML.html

I took this picture with a $800 unmodified Celestron C9.25 bought used off astromart, a seven year old used AP900 and Mag 3 skies in the heart of the San Francisco Bay Area.

http://www.ewellobservatory.com/gallery/viewer_zoom.cfm?ID=58

You stated:

"I am convinced that if I could transport myself and my equipment to a to quality site in NM, I'd estimate the resolution in my images would improve maybe as much as 2".

I disagree.

In order for any image to achieve good resolution (no matter where the site) you must:

1. Ensure your optics are properly collimated.

2. Ensure your mount tracks and guides very well.

3. Ensure you are in perfect focus.

4. Combine your sub exposures as to not lose resolution.

I am convinced that anyone who can master these four skills can take

high-quality, high resolution images.

The Rob Gendler advantage consists of:

1. Really dark skies so he can expose less than us light polluted folks.

2. A well collimated scope.

3. A scope that keeps focus.

4. A scope with no mirror flop.

5. A mount that tracks very well.

6. And excellent image processing skills with an eye for composition.

In order to achieve great resolution, I must:

1. Collimate my scope every night.

2. Tweak the RA and DEC motors on my AP900 just right to avoid binding and backlash.

3. Use PEC.

4. Use proper auto guiding settings and thresholds to ensure good tracking.

5. Focus every 20 minutes because of temp changes.

6. Combine my images using a very careful workflow.

Better equipment just makes all of the above a whole lot easier.

I don't see seeing as being the major factor in the results we see from Rob.

Its good solid image acquisition skills and a long-term mastery of image processing.

rb

Richard Bennion

Http://www.ewellobservatory.com

Αγαπητέ Φίλε Αντώνη,

δεν συμφωνώ με την σκεπτική σου. Είσαι ένας απο τους καλύτερους φωτογράφους μέσα στο forum και βέβαια δεν το αμφισβητεί κανείς αυτό, αλλα πιστέυω οτι σε πάρα πολλές περιπτώσεις , παίζει συμαντικότατο ρόλο στην αστροφωτογράφιση και το μέρος στο οποίο βρίσκεσαι και οι συνθήκες με τις οποίες φωτογραφίζεις.Δέν είναι το ίδιο να φωτογραφίζει κάποιος απο το κέντρο της Αθήνας και κάποιος άλλος απο την Κρήτη! Το άν κάποιες φωτογραφίες είναι καλύτερες απο κάποιες άλλες, κατα την γνώμη μου, συνησφέρει και ο εξοπλισμός που διαθέτει ο καθένας και θα ήθελα να με διορθώσεις άν κάνω κάπου λάθος! Παρ' όλ' αυτά η ανταλαγή απόψεων μεσα στο forum, νομίζω ό,τι βοηθά πολλά μέλη στο να καλυτερεύσουν τον τρόπο με τον οποίο βγάζουν μια φωτογραφία αλλα και στην επεξεργασία της μέχρι την δημοσίευσή της. Κανένας μας δέν γεννήθηκε ξέροντας τα πάντα. Όλοι σιγά σιγά και με υπομονή φτασαν εκεί που φτάσαν. Θα ήθελα πάρα πολύ να ακούσω την άποψη σου.

Φιλικά, Βαγγέλης.

Μα φυσικά και παίζει ρόλο ο σκοτεινός ουρανός!!!!!!!!

Για κάνε 2 λεπτά έκθεση μέσα από την Αθήνα να δούμε πως θα είναι...!

Πως θα βγάλω Γαλαξία 9 mag όταν είναι στα όρια του backround?

ΥΓ-1: http://www.robgendlerastropics.com/Observatory.html

ΥΓ-2: Υπαρχει ενα προσφατο αρθρο του Gendler στο S&T που θα ψαξω για οσους φιλους ενδιαφερονται.

ΥΓ-3:

From: "robgendler"

Date: Fri May 19, 2006 5:07 pm

Subject: Re: Imaging with light pollution

Dean,

I imaged from light polluted connecticut for 10 years. It seems that

my skies were slightly worse than yours. On a clear night visibility

was 4.5 magnitude at best at the zenith. My strategy involved doing

red filtered luminance and h-alpha color composites for emission

nebulosity, limiting color acquisition to moonless periods and dark

parts of the sky, and at late hours when light pollution was least.

I also did my best to make the local environment dark ie: gifts of

framed prints to neighbors , covering streetlamps, etc. It can be

done. Your skies aren't all that bad actually.

Rob

Μα φυσικά και παίζει ρόλο ο σκοτεινός ουρανός!!!!!!!!

Για κάνε 2 λεπτά έκθεση μέσα από την Αθήνα να δούμε πως θα είναι...!

Πως θα βγάλω Γαλαξία 9 mag όταν είναι στα όρια του backround?

Καλησπερα Γιαννη,

Κανεις ειπε οτι δεν παιζει ρολο ο σκοτεινος ουρανος. Ο σκοτεινος ουρανος βοηθαει στην αποκτηση σηματος σε λιγοτερο χρονο.

Οσον αφορα την διλεπτη εκθεση απο την Αθηνα, μπορεις να μου στειλεις ενα δειγμα με το τηλεσκοπιο να εχει κατευθυνση προς το ζενιθ;

Το δειγμα του Bennion ειναι απο την καρδια του San Francisco και σιγα τωρα η Αθηνα να ειναι χειροτερη. Ναι μεν το ματι μας βλεπει μια φωτοσφαιρα που ονομαζομαι φωτορυπανση αλλα το τηλεσκοπιο μας εχει ενα πολυ μικροτερο πεδιο με εξισου πολυ λιγοτερη φωτορυπανση.

Πως γινεται να ειμαστε 15 μοιρες απο τον ηλιο την ημερα με το μεγεθος του στα -26,7 και να βλεπουμε με την βοηθεια του τηλεσκοπιου μας τον Δια και Αφροδιτη; Ναι μεν ο Διας και η Αφροδιτη ειναι γυρω στο 0 και -2 αλλα ο ηλιος ειναι στα -26,7 και θα σε αφησω να υπολογησεις τον συντελεστη στη διαφορα λαμπροτητας. Γιατι ο ιδιος συντελεστης δεν ισχυει απο τα μεσα της Αθηνας και το ζενιθ το βραδυ;

Καθως πως μπορει να τα φταιει η φωτορυπανση οταν γινεται χρηση φιλτρου Η-α; Εχω δει δεκαδες καταπληκτικες φωτογραφιες τραβηγμενες με τον στοχο 20 μοιρες απο την πανσελληνο!

Φιλε Βαγγελη,

Δεν σου κρυβω οτι ο καλος εξοπλισμος βοηθαει τον "αγωνα" αλλα η τεχνικη ειναι στην αποκτηση σηματος ειναι ισως ποιο σηυμαντικη. Γιατι βλεπεις μερικους να εχουν εκθεσεις με συνολικο χρονο 40 ωρες και αλλους με συνολικο χρονο 40 λεπτα; Μαλιστα οι πρωτοι με τις 40 ωρες ειναι κατο απο σκοτεινους ουρανους!

Για την επεξεργασια να κανει το θαυμα της, πρεπει να υπαρχει και το αρχικο καλο σημα (πραγματικα το καλο σημα σε σχεση με τον θορυβο). Αν δεν υπαρχει η προσπαθεια με το δευτερο (πχ. συνολικο χρονο 40 ωρες εναντι συνολικο χρονο 40 λεπτα), η επεξεργασια δεν θα οδηγησει σε κατι.

Ναι μεν η Κρητη μπορει να εχει το πλεονεκτημα με λιγοτερη φωτορυπανση αλλα δεν ειναι οριστικο αλλα απλα ποιο βολευτικο.

Οταν φωτογραφιζεις σε Ηα προφανως και δεν παιζει μεγαλο ρολο η φωτορυπανση μιας και ολα σχεδον τα φωτα πετιουνται απο το φιλτρο.!!!

Κοιταξτε εδω :http://members.shaw.ca/jmirtle/ha.htm

Κανεις ειπε οτι δεν παιζει ρολο ο σκοτεινος ουρανος. Ο σκοτεινος ουρανος βοηθαει στην αποκτηση σηματος σε λιγοτερο χρονο.

Οχι, Βοηθα στην αποκτηση καλυτερου λογου σηματος προς θορυβο σε ενα συγκεκριμενο χρονικο διαστημα.

ps. Μιας και αναφερθηκαμε στο Ηα, γνωριζει κανεις ποσο κανουν τα φιλτρα gelatin της kodak (Wratten #92)???

Οταν φωτογραφιζεις σε Ηα προφανως και δεν παιζει μεγαλο ρολο η φωτορυπανση μιας και ολα σχεδον τα φωτα πετιουνται απο το φιλτρο.!!!

Κοιταξτε εδω :http://members.shaw.ca/jmirtle/ha.htm

Δεν χρειζεται ... το ξερω!

Κανεις ειπε οτι δεν παιζει ρολο ο σκοτεινος ουρανος. Ο σκοτεινος ουρανος βοηθαει στην αποκτηση σηματος σε λιγοτερο χρονο.

 

Οχι, Βοηθα στην αποκτηση καλυτερου λογου σηματος προς θορυβο σε ενα συγκεκριμενο χρονικο διαστημα.

Καμια αντιρρηση.

ps. Μιας και αναφερθηκαμε στο Ηα, γνωριζει κανεις ποσο κανουν τα φιλτρα gelatin της kodak (Wratten #92)???

Απο περιεργια, τι bandwidth εχει;

Καλημέρα παιδιά,

Με χρήση φίλτρου Ηα φυσικά και δεν υπάρχει πρόβλημα αφού το σκεδαζόμενο φώς από το φεγγάρι και τα φώτα της πόλης έχει μέγιστο στο μπλέ.

Πως γινεται να ειμαστε 15 μοιρες απο τον ηλιο την ημερα με το μεγεθος του στα -26,7 και να βλεπουμε με την βοηθεια του τηλεσκοπιου μας τον Δια και Αφροδιτη; Ναι μεν ο Διας και η Αφροδιτη ειναι γυρω στο 0 και -2 αλλα ο ηλιος ειναι στα -26,7 και θα σε αφησω να υπολογησεις τον συντελεστη στη διαφορα λαμπροτητας. Γιατι ο ιδιος συντελεστης δεν ισχυει απο τα μεσα της Αθηνας και το ζενιθ το βραδυ;

Άλλο πράμα ο βαθύς ουρανός και άλλο οι πλανήτες.

Επίσης άλλο πράμα το μάτι μας και άλλο ο αισθητήρας ccd.

Αφού λέτε ότι είναι το ίδιο σας ρωτώ:

Μια υποθετική 2λεπτη έκθεση του Δία σε τέτοιες συνθήκες δε θα έκαιγε τη φωτογραφία? (Και σε κανονικές συνθήκες θα την έκαιγε αλλά τέλοσπάντων...)

Η φωτορύπανση δε σε αφήνει να κάνεις μεγάλες εκθέσεις και να αποκτήσεις καλό λόγο σήματος προς θόρυβο.

Μια φωτογραφία πχ συνολικής έκθεσης 4 ωρών στην εξοχή, σε σκοτεινό ουρανό είναι σχεδόν ισοδύναμη με μια 20ωρη από το κέντρο της Αθήνας!

Η επεξεργασία είναι μια άλλη πολύ σημαντική συνηστώσα!

Για παράδειγμα φανταστείτε τι θα έβγαζε ο Φώτης αν έκανε τις ίδιες εκθέσεις από τον Πάρνωνα

Για παράδειγμα φανταστείτε τι θα έβγαζε ο Φώτης αν έκανε τις ίδιες εκθέσεις από τον Πάρνωνα

Γιαννη,

Ηθελα να αναφερω την δουλεια του Φωτη (!) απο την Αθηνα ως παραδειγμα και ξεχασα. Σ'ευχαριστω!

Ενα φιλαρακι 15 λεπτα (με το ποδι) απο το Συνταγμα κανει φωτομετρια. Πριν μερικους μηνες ηπηρχε συνεργασια μαζι του για εναν μεταβλητο μεγεθος 14 (αν δεν κανω λαθος).

Ριξε μια ματια στον συνδυασμο Baader Red Longpass (1.25") και Baader IR-Pass (1.25") ... δεν ξερω αν θα to βρεις ικανοποιητικο η οχι.

Μιλαμε για 615 και 685 nm αντιστοιχα ... ιδιαιτερα το δευτερο το βλεπω να σε βολευει.

Ενα φιλαρακι 15 λεπτα (με το ποδι) απο το Συνταγμα κανει φωτομετρια. Πριν μερικους μηνες ηπηρχε συνεργασια μαζι του για εναν μεταβλητο μεγεθος 14 (αν δεν κανω λαθος).

Οπως επισης τελειως αλλο πραμα η φωτομετρια απο την καλιτεχνικη φωτογραφια.

Ρωτα το φιλο σου τι ειδους μεταβλητος ηταν αυτος. Παω στοιχημα οτι ηταν μεγαλου Δm>0.5 mag

Πανε να ανιχνευσεις μεταβολες της ταξης του 0.01 mag και μετα τα ξαναλεμε για το κεντρο της αθηνας!!!!

Ενα φιλαρακι 15 λεπτα (με το ποδι) απο το Συνταγμα κανει φωτομετρια. Πριν μερικους μηνες ηπηρχε συνεργασια μαζι του για εναν μεταβλητο μεγεθος 14 (αν δεν κανω λαθος).

 

Οπως επισης τελειως αλλο πραμα η φωτομετρια απο την καλιτεχνικη φωτογραφια.

Ο Φωτης εχει αποδειξει με τη δουλεια του οτι πολυ καλα αποτελεσματα βγαινουν απο την Αθηνα.

Ρωτα το φιλο σου τι ειδους μεταβλητος ηταν αυτος. Παω στοιχημα οτι ηταν μεγαλου Δm>0.5 mag

Οι μετρησεις οι δικες μου ηταν ακριβως στο Δm=0.5 mag ...

Πανε να ανιχνευσεις μεταβολες της ταξης του 0.01 mag και μετα τα ξαναλεμε για το κεντρο της αθηνας!!!!

Εκανα λογο για 0.01 mag πουθενα;

Ρωτα το φιλο σου τι ειδους μεταβλητος ηταν αυτος. Παω στοιχημα οτι ηταν μεγαλου Δm>0.5 mag

Στα πρακτικα του συνεδριου εχει ενα παραδειγμα Δm=0,2 με 0,3 ... θα τον ρωτησω αυριο ποσο χαμηλα εχει καταγραψει το Δm.

Στη φωτομετρία προσπαθούμε να έχουμε όσο μικρότερες εκθέσεις γίνεται.

Όσο μικρότερες είναι οι εκθέσεις τόσο λιγότερο επηρρεάζει η φωτορύπανση

Τόσο μεγάλες διακυμάνσεις Δm=0.3-0.5 mag είναι πάντως ανιχνεύσιμες ακόμα και με το μάτι

Στη φωτομετρία προσπαθούμε να έχουμε όσο μικρότερες εκθέσεις γίνεται.

Όσο μικρότερες είναι οι εκθέσεις τόσο λιγότερο επηρρεάζει η φωτορύπανση

Δεν ειναι ακριβως ετσι Vegan. Υπαρχουν πολλα project που δεν χρειαζονται οι μικρες εκθεσεις, οπως πχ η ανιχνευση πλανητων!! Αλλα ομως χρειαζεσαι ενα παρα πολυ καλο λογο σηματος προς θορυβο δυνατοτητα ανιχνευσης μεταβολων της ταξης 0.01 mag σκοτεινο ουρανο!!!

Οσο για τις μικρες εκθεσεις αυτο που χανεις απο την φωτορυπανση ειναι το ποσο "βαθια" μπορεις να πας.

Παντως καλα ειναι σε ολες τις περιτωσεις να εχουμε ενα καλο και σκοτεινο ουρανο. Ειναι τα θεμελια στα οποια θα στηριχτει οποιοδηποτε project.

Στη φωτομετρία προσπαθούμε να έχουμε όσο μικρότερες εκθέσεις γίνεται.

Όσο μικρότερες είναι οι εκθέσεις τόσο λιγότερο επηρρεάζει η φωτορύπανση

Γιαννη,

Συμφωνω μαζι σου. Ριξε μια ματια εδω: http://tinyurl.com/m4w66 ....

Η περιγραφη ειναι ως εξης:

After working on my alignment for awhile and a near full Moon shining so

brightly I could nearly read a newspaper... I saw that M64 was quite high in the sky and took 70, 45 second images, the results can be seen in our Analysis folder in the Challenge webpage . 45 seconds gave me a 50% histogram and no trailing.

Anyway, I posted it in our Analysis folder in the Challenge webpage, http://tinyurl.com/m4w66

Comments welcome and thanks for looking,

Chuck/divenuts

Πηγη: http://groups.yahoo.com/group/digital_astro/message/88402

Τόσο μεγάλες διακυμάνσεις Δm=0.3-0.5 mag είναι πάντως ανιχνεύσιμες ακόμα και με το μάτι

Θα τον παρω σημερα τηλεφωνο να τον ρωτησω. Του ειχα αναφερει ενα νεο εξοπλανητη στον αστερισμο της Αλεπους με ακομα χαμηλοτερο Δm και το ειχε καταγραψει μια χαρα.

Στη φωτομετρία προσπαθούμε να έχουμε όσο μικρότερες εκθέσεις γίνεται.

Όσο μικρότερες είναι οι εκθέσεις τόσο λιγότερο επηρρεάζει η φωτορύπανση

 

Δεν ειναι ακριβως ετσι Vegan. Υπαρχουν πολλα project που δεν χρειαζονται οι μικρες εκθεσεις, οπως πχ η ανιχνευση πλανητων!! Αλλα ομως χρειαζεσαι ενα παρα πολυ καλο λογο σηματος προς θορυβο δυνατοτητα ανιχνευσης μεταβολων της ταξης 0.01 mag σκοτεινο ουρανο!!!

Οσο για τις μικρες εκθεσεις αυτο που χανεις απο την φωτορυπανση ειναι το ποσο "βαθια" μπορεις να πας.

Παντως καλα ειναι σε ολες τις περιτωσεις να εχουμε ενα καλο και σκοτεινο ουρανο. Ειναι τα θεμελια στα οποια θα στηριχτει οποιοδηποτε project.

Το time resolution ΠΑΝΤΑ μα ΠΑΝΤΑ προσπαθούμε να είναι το βέλτιστο!

Πράγματι σε μερικά projects όπως τo WASP (εκθέσεις ~120 sec) δεν έχουμε καλή χρονική ανάλυση , αλλά αυτό οφείλεται μόνο στην αμυδρότητα των στόχων για τον συγκεκριμένο εξοπλισμό. Σε ρωτάω:

Θα μπορούσαμε να φτάσουμε σε τέτοιες εκθέσεις από το κέντρο της Θεσσαλονίκης? Φυσικά και όχι. Ο λόγος σήμα/θόρυβος θα ήταν χείριστος!

Ο σκοτεινός ουρανός είναι το πάν για τέτοιου είδους έρευνα

Επιπλέον καλή χρονική ανάλυση στη Wasp θα μας βοηθούσε σε καλύτερο προσδιορισμό των υπόλοιπων παραμέτρων της καμπύλης και όχι μόνο στην ανίχνευση του βάθους της έκλειψης

Στα πρακτικα του συνεδριου εχει ενα παραδειγμα Δm=0,2 με 0,3 ... θα τον ρωτησω αυριο ποσο χαμηλα εχει καταγραψει το Δm.

Οντως μεγαλες μεταβολες της ταξης 0.4 - 0.5mag ειναι ανιχνευσημες απο το (εκπαιδευμενο) ματι. Στην AAVSO αυτο κανουν.

Με μια CCD μπορεις για την πλακα να καταγραψεις μεταβολες μεχρι και 0.1mag. Απο κει και κατω χρειαζεσαι πιο προσεγμενο calibration με dark flat και bias. Μαλιστα αν θες πολυ καλη ακριβεια τοτε ολα αυτα πρεπει να τα παρεις και πολλες φορες!!!

Το time resolution ΠΑΝΤΑ μα ΠΑΝΤΑ προσπαθούμε να είναι το βέλτιστο!

Εδω δεν εχεις και αδικο!!!!

Απλα σε μερικα προγραμματα μελετας αλλα πραγματα και δε σε ενδιαφερει η χρονικη αναλυση πχ στα Surveys.

Θα τον παρω σημερα τηλεφωνο να τον ρωτησω. Του ειχα αναφερει ενα νεο εξοπλανητη στον αστερισμο της Αλεπους με ακομα χαμηλοτερο Δm και το ειχε καταγραψει μια χαρα.

Δηλαδή κατέγραψε μεταβολή <0.01 mag ?

Στα πρακτικα του συνεδριου εχει ενα παραδειγμα Δm=0,2 με 0,3 ... θα τον ρωτησω αυριο ποσο χαμηλα εχει καταγραψει το Δm.

 

Οντως μεγαλες μεταβολες της ταξης 0.4 - 0.5mag ειναι ανιχνευσημες απο το (εκπαιδευμενο) ματι. Στην AAVSO αυτο κανουν.

Με μια CCD μπορεις για την πλακα να καταγραψεις μεταβολες μεχρι και 0.1mag. Απο κει και κατω χρειαζεσαι πιο προσεγμενο calibration με dark flat και bias. Μαλιστα αν θες πολυ καλη ακριβεια τοτε ολα αυτα πρεπει να τα παρεις και πολλες φορες!!!

ΟΛΟΚΛΗΡΗ η δουλεια του συμπεριλαμβανει πολλαπλα calibration frames ... το ξερω απο πρωτο χερι!

OK μάλλον κατάλαβα σε ποιόν αναφέρεστε.........

Απλα σε μερικα προγραμματα μελετας αλλα πραγματα και δε σε ενδιαφερει η χρονικη αναλυση πχ στα Surveys.

ΟΚ συμφωνώ!

Η συζήτηση άρχισε για φωτομετρία μεταβλητών γι'αυτό έκανα ρόλο για μικρές εκθέσεις anyway........