Η θεωρία της διάδοσης της ζωής μέσα στο σύμπαν.

[tatsionas]

Θελω να ξεκινησω αυτο το topic γιατι διαβαζω ενα βιβλιο που μιλαει για μια ανακαλυψη της NASA oπου ανακαλυψαν ενα μετεωριτη στην αρκτικη που ειχε απολιθωματα απο εντομα και ειχε μια λεξη πανσπερμία.

Μου εκανε εντυπωση αυτη η λεξη και ειπα να κοιταξω τι σημαινει και διαβασα οτι ειναι "σποροι"(εντομα) που μπορει να ηρθαν στη γη απο την αρχη του χρονου....

 

Η ιστοσελιδα: http://www.physics4u.gr/articles/2003/panspermia.html

 

Εδω ειναι μια παραγραφος απο το αρθρο που βρηκα σχετικα με αυτο το θεμα.

 

"Πριν περίπου 25 χρόνια, δύο βρετανοί αστρονόμοι, ο Fred Hoyle και ο Chandra Wickramsinghe, πρότειναν ότι οι κομήτες μπορούν να μεταφέρουν σπόρια ζωής από το ένα αστρικό σύστημα στο άλλο. Αυτή η ιδέα σήμερα είναι γνωστή σαν πανσπερμία. Εάν η ουρά ενός τέτοιου κομήτη, που φέρει ζωή, μπορούσε να 'σκουπίσει' τη Γη και να αφήσει μερικούς από τους παγωμένους μικροοργανισμούς του στην ατμόσφαιρα, τότε κάποιοι οργανισμοί μπόρεσαν να κατεβούν στην επιφάνεια του πλανήτη μας. Οι δύο αστρονόμοι τόλμησαν να ισχυριστούν ότι αυτό το γεγονός θα πρέπει να ήταν η έναρξη της ζωής πάνω στη Γη."

 

 

Θα μπορουσαμε να εχουμε ερθει και απο αλλον πλανητη?

Εχετε ακουσει κατι γι'αυτο το θεμα ή κατι παρομιο?

[Τρελός επιστήμονας]

Τον "Αρκτικο κύκλο" διαβάζεις του Dan Brown ... ????

[tatsionas]

ναι το εχεις διαβασει???

[Τρελός επιστήμονας]

Μόλις πριν από δύο μέρες το τελείωσα!!! Είναι φανταστικό βιβλίο !!!!!!!!

[Σελιας]

koita na deis kala ola ayta alla ama to psakseis kalhtera kai valeis toy nomoys ths ekselhksh me tis sunthikes tis ghs mallon h zwh edw eixe dhmioyrgia...!!!!

[nansy]

Λοιπόν δες και εδώ:

 

http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=9566&highlight=%D0%E1%ED%F3%F0%E5%F1%EC%E9%E1

 

http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=8190&highlight=%D0%E1%ED%F3%F0%E5%F1%EC%E9%E1

 

Επίσης σε ένα ντοκιμαντέρ που είδα για τον Άρη έλεγε ότι πριν από δισεκατομμύρια χρόνια η Γη και ο Άρης ήταν στην ίδια κατάσταση,δλδ με ωκεανούς και ξηρά,αλλά στον Άρη προκλήθηκε μια κοσμική καταστροφή με απότελεσμα να ερημοποιηθεί ο Άρης και κομμάτια του πλανήτη αυτού να έπεσαν στην Γη..Για αυτό και όταν έγιναν έρευνες στην Ανταρτική βρήκαν κομμάτια που περιείχαν μικροορανισμούς με σύνθεση όπως τα πετρώματα που βρήκαν στον Άρη..

[Laskos]

Σορρυ παιδια, αλλα για διαφορους λογους αυτη η ¨πανσπερμια¨ ειναι αστεια θεωρια και δεν βλεπω να πιανει πουθενα τοπο. Μαλλον εχει εγκαταληφθει... Απλως συντηρηται απο διαφορα αρθρα στις εφημεριδες που δεν εχουν και τι αλλο να κανουν...

[MARIA ARGYRIOU]

Σορρυ παιδια, αλλα για διαφορους λογους αυτη η ¨πανσπερμια¨ ειναι αστεια θεωρια και δεν βλεπω να πιανει πουθενα τοπο. Μαλλον εχει εγκαταληφθει... Απλως συντηρηται απο διαφορα αρθρα στις εφημεριδες που δεν εχουν και τι αλλο να κανουν...

 

Δεν θεωρώ πώς πρέπει να είμαστε τόσο απαξιωτικοί. Η θεωρία της Πανσπερμίας, διαθέτει αρκετά λογικά επιχειρήματα στο πώς μπορεί να αναπτύχθηκε ζωή στον πλανήτη μας και όχι μόνο.Εξάλλου πολλές ανακαλύψεις έχουν γίνει μέσω τέτοιων θεωρίων.Αλλά και να μην ισχύουν πολλά κομμάτια της θεωρίας, σίγουρα θα μας βοηθήσει να κάνουμε σίγουρα ένα βήμα παραπέρα ώστε να απαντήθει το μεγάλο ερώτημα για την δημιουργία της ζωής.

[Laskos]

Δεν θεωρώ πώς πρέπει να είμαστε τόσο απαξιωτικοί

E, καλα, τοτε και εγω σου λεω οτι ηρθαμε απο τον γαλαξια της Ανδρομεδας καβαλα σ ενα κομητη..

Σου φαινεται πιθανο αυτο???

[tatsionas]

Πιστευω πως υπαρχουν 2(νομιζω) αποψεις για το πως διμιουργηθηκε η Γη και οι ανθρωποι.

 

1)Η επιστημη πιστευει πως ολα αρχισαν απο το Big Bang και οτι η Γη διμιουργηθηκε απο περτωματα σκονη και αλλα.

 

2)Η Θρησκεια πιστευει πως ολα αρχισαν απο το Θεο που επλασε τον Αδαμ και την Ευα.

 

Εμεις πρεπει να διαλεξουμε μια απο τις "2" αποψεις για το πως διμιουργηθηκαμε!!!!

 

Σιγουρα υπαρχουν κι αλλες θεωριες αλλα νομιζω οι ποιο σημαντικες ειναι αυτες!!!

[Βοώτης]

Πιστευω πως υπαρχουν 2(νομιζω) αποψεις για το πως διμιουργηθηκε η Γη και οι ανθρωποι.

 

1)Η επιστημη πιστευει πως ολα αρχισαν απο το Big Bang και οτι η Γη διμιουργηθηκε απο περτωματα σκονη και αλλα.

 

2)Η Θρησκεια πιστευει πως ολα αρχισαν απο το Θεο που επλασε τον Αδαμ και την Ευα.

 

Εμεις πρεπει να διαλεξουμε μια απο τις "2" αποψεις για το πως διμιουργηθηκαμε!!!!

 

Χα χα . Μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα δηλαδή. Σίγουρα δεν "πρέπει" να επιλέξουμε μία από τις δύο αυτές απόψεις. Κάθε άνθρωπος μπορεί να ψαχτεί και να διαμορφώσει την δική του άποψη. Για μένα, αυτές οι δύο απόψεις είναι δύο άκρα τα οποία έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό, το δογματισμό. Οι επιστήμονες, πολλές φορές, καταλήγουν πιο δογματικοί και φανατικοί και από κληρικούς.

Πάνω απ' όλα ανοιχτό μυαλό πρέπει να έχουμε, γιατί με παρωπίδες θα την προσπεράσουμε την αλήθεια ακόμα και αν αυτή βρίσκεται ακριβώς δίπλα μας .

[Polykarpos]

Πιστευω πως υπαρχουν 2(νομιζω) αποψεις για το πως διμιουργηθηκε η Γη και οι ανθρωποι.

 

1)Η επιστημη πιστευει πως ολα αρχισαν απο το Big Bang και οτι η Γη διμιουργηθηκε απο περτωματα σκονη και αλλα.

 

2)Η Θρησκεια πιστευει πως ολα αρχισαν απο το Θεο που επλασε τον Αδαμ και την Ευα.

 

Εμεις πρεπει να διαλεξουμε μια απο τις "2" αποψεις για το πως διμιουργηθηκαμε!!!!

 

Σιγουρα υπαρχουν κι αλλες θεωριες αλλα νομιζω οι ποιο σημαντικες ειναι αυτες!!!

Φίλε μου αν θεωρείς και τη θρησκευτική θεωρία ως υπόθεση πρέπει να κάνει και τα εξής:

1. Να παρουσιάσεις την υπόθεση με όλα τα στοιχεία.

2. Να παρουσιαστούν όλες εκείνες οι μελέτες που αποδεικνύουν την διαδρομή από τον Αδάμ και την Εύα

3. Να δούμε τις μετρήσεις που οδηγούν σε κάθε βήμα προς τα πίσω

4. Να δούμε όλες εκείνες τις παρατηρησιακές έρευνες στο θέμα

5. Να δημοσιοποιηθεί σε έγκυρες εκτυπώσεις ώστε να γίνει επαλήθευση από άλλους επιστήμονες

6. Να απορριφθούν οι υπόλοιπες (θρησκευτικές κυρίως) θεωρίες για την δημιουργία του σύμπαντος και τις ζωής

[nansy]

Πιστευω πως υπαρχουν 2(νομιζω) αποψεις για το πως διμιουργηθηκε η Γη και οι ανθρωποι.

 

1)Η επιστημη πιστευει πως ολα αρχισαν απο το Big Bang και οτι η Γη διμιουργηθηκε απο περτωματα σκονη και αλλα.

 

2)Η Θρησκεια πιστευει πως ολα αρχισαν απο το Θεο που επλασε τον Αδαμ και την Ευα.

 

Εμεις πρεπει να διαλεξουμε μια απο τις "2" αποψεις για το πως διμιουργηθηκαμε!!!!

 

Πάνω απ' όλα ανοιχτό μυαλό πρέπει να έχουμε, γιατί με παρωπίδες θα την προσπεράσουμε την αλήθεια ακόμα και αν αυτή βρίσκεται ακριβώς δίπλα μας .

 

Συμφωνώ απόλυτα με τον Βοώτη!!

 

 

 

Επίσης θα ήθελα να προσθέσω ότι..οι επικρατέστερες κοσμογονικές θεωρίες για τη δημιουργία του πλανήτη μας συνοψίζονται σε δύο κεντρικές υποθέσεις. Σύμφωνα με την πρώτη, το ηλιακό σύστημα δημιουργήθηκε από ένα εκτεταμένο κοσμικό νέφος από σκόνη και αέρια. Στο κέντρο του στροβιλιζόμενου αυτού νεφελώματος δημιουργήθηκε αρχικά ο Ήλιος ενώ το υπόλειμμα του νεφελώματος τον περιέβαλε με τη μορφή γιγάντιου δίσκου που προοδευτικά διευθετήθηκε σε επιμέρους δακτυλίους. Το υλικό των δακτυλίων συμπυκνώθηκε δημιουργώντας τους πλανήτες. Οι παραπάνω διαδικασίες έγιναν σε συνθήκες σχετικά χαμηλών θερμοκρασιών έτσι ώστε η Γη να είναι αρχικά ένα ψυχρό, στερεό κατά βάση σώμα. Θερμοπυρηνικές αντιδράσεις παρήγαγαν την ενέργεια για την τεράστια αύξηση της θερμοκρασίας που "άναψε" τελικά τον Ήλιο, ενώ τα παγιδευμένα ραδιενεργά στοιχεία στο εσωτερικό της Γης διασπάστηκαν προκαλώντας τη θέρμανσή της.

 

Σύμφωνα με τη δεύτερη υπόθεση, ένα μεγάλο αστέρι πέρασε κοντά από τον Ήλιο και απέσπασε υλικό με τη μορφή πυρακτωμένων βραχιόνων. Το υλικό αυτό αποκόπηκε σε μάζες που αποτέλεσαν τους πλανήτες.

 

Μέσω δεδομένων γεωλογικών μελετών (μέθοδοι ραδιοχρονολόγησης πετρωμάτων), η ηλικία σχηματισμού της Γης εκτιμάται κάπου ανάμεσα στα 4 με 5 δισεκατομμύρια χρόνια.

 

Βέβαια η Εκκλησία δεν συμφωνεί καθώς έτσι δεν υπάρχει η ύπαρξη ενός ανώτερου όντος..

 

Ακόμη πιστεύω δεν έχουμε βρει την πιο ικανοποιητική θεωρία για την εξέλιξη της Γης αλλά και της δικής μας γιατί πολλές θεωρίες έχουν έρθει στο φως οι οποίες όμως ικανοποιούν κάποια πράγαματα αλλά παρουσιάζονται κενά σε κάποια άλλα...Ελπίζω στο μέλλον να βρεθεί η απάντηση όλων αυτών..

 

 

[Evans]

Πιστευω πως υπαρχουν 2(νομιζω) αποψεις για το πως διμιουργηθηκε η Γη και οι ανθρωποι.

 

1)Η επιστημη πιστευει πως ολα αρχισαν απο το Big Bang και οτι η Γη διμιουργηθηκε απο περτωματα σκονη και αλλα.

 

2)Η Θρησκεια πιστευει πως ολα αρχισαν απο το Θεο που επλασε τον Αδαμ και την Ευα.

 

Εμεις πρεπει να διαλεξουμε μια απο τις "2" αποψεις για το πως διμιουργηθηκαμε!!!!

 

Χα χα . Μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα δηλαδή. Σίγουρα δεν "πρέπει" να επιλέξουμε μία από τις δύο αυτές απόψεις. Κάθε άνθρωπος μπορεί να ψαχτεί και να διαμορφώσει την δική του άποψη. Για μένα, αυτές οι δύο απόψεις είναι δύο άκρα τα οποία έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό, το δογματισμό. Οι επιστήμονες, πολλές φορές, καταλήγουν πιο δογματικοί και φανατικοί και από κληρικούς.

Πάνω απ' όλα ανοιχτό μυαλό πρέπει να έχουμε, γιατί με παρωπίδες θα την προσπεράσουμε την αλήθεια ακόμα και αν αυτή βρίσκεται ακριβώς δίπλα μας .

 

 

Αν παω στο γιατρό και διαγνωστω με καρκινο, έχω βεβαιως το αναφαιρετο δικαιωμα να πιστεψω ο,τι θελω. Να πιστεψω οτι δε θα μου συμβει τιποτα σοβαρο, οτι ο γιατρος ειναι βλαξ 'η απλως θελει να μου φαει τα λεφτα.

Αν μαλιστα "ψαχτω" και λιγο μπορει να καταφυγω και σε εναλλακτικο αλμπανη που θα πιστεψω οτι με γιανει με ενα ποτηρακι αραιωμενη βοτκα καθε βραδυ.. μη ξεχασω φυσικα και τις θερμες προσευχες δυο και τρεις φορες τη μερα οι οποιες θα επιταχυνουν την αποθεραπεια μου..

 

Γιατι τα λεω ολα αυτα?

 

Διοτι στην προκειμενη περιπτωση ο ανωτερω αλμπανης ειναι η θρησκεια που ως εκσυγχρονισμενος τσαρλατανος εισβαλλει σε ξενα χωραφια, εν προκειμενω της επιστημης, για να συσκοτισει (οσο μπορει ακομα) προς ιδιον οφελος.

Η κεντρικη ιδεα ειναι οτι ΔΕΝ υπαρχει τετοιο γελοιο διλημμα μεταξυ της επιστημονικης πραγματικοτητας και της θρησκευτικης "αληθειας", για αυτον που γνωριζει στοιχειωδως πως λειτουργει και τι εχει προσφερει η επιστημη μεχρι σημερα και τί μας εχει "χαρισει" η τυφλη πιστη (ή αλλιως θρησκεια)

Σιγα τωρα μην εχουμε να διαλεξουμε μεταξυ αδαμ και big Bang εν ετει 2009*.

 

Οπότε αγαπητε φιλε Βοωτη σαφως και πρεπει να ξερεις σε ποια ερεθισματα θα εισαι περισσοτερο δεκτικος και σε πια επιφυλακτικος.

Δυστυχως η διαζευξη ειναι απολυτως αποκλειστικη. Δε μπορουμε να ειμαστε με το big bang αλλα να αναβουμε και κανα κερι γιορταζοντας την ανασταση των νεκρων το πασχα!!

Το γεγονος μαλιστα οτι οι δυο προαναφερθεισες σκοπιες ειναι αντιθετες δεν τις καθιστα αμφοτερες εγγενως ακραιες ή δογματικες εξαιτιας αυτου.

Ειναι βαθυτατα λανθασμενος ο συλλογισμος σου

 

Τελος θελω να σταθω στον πολυ αδικο και παραπλανητικο εξισωτισμο σε επιπεδο φανατισμου/δογματισμου μεταξυ ενος επιστημονα και ενος επαγγελματια θρησκευόμενου (κληρικου).

Το πάθος και η θερμη με την οποια υποστηριζει ενας επιστημονας μια αποδεδειγμενη θεωρια ή μοντελο που εχει δοκιμαστει επιτυχως και δινει εξηγησεις σε μια σειρα απο φαινομενα, δεν εχει απολυτως καμια σχεση με το θρησκευτικο φανατισμο.

Ο λογος ειναι απλος, ο επιστημονας θα αναθεωρησει αν χρειαστει την αποψη του γιατι αυτοσκοπος του δεν ειναι η υποστηριξη και η διαδοση μιας ιδεας (οπως με τα θρησκευτικα δογματα) αλλα η πληρεστερη περιγραφη και ερμηνεια των φυσικων φαινομενων.

 

Το να αλλαζεις αποψη μετα απο συγκριτικη μελετη των δεδομενων ή ακομα και με μια συζητηση ειναι δειγμα ψυχρης λογικης και διαλλακτικοτητας αντιστοιχα. Ειδες ποτε κανεναν φανατικο εγω δε σου λεω να αλλαζει αποψη-πραμα σχεδον αδυνατο, να ειναι ανοικτος σε διαλογο για την πιστη του?

 

Οσο για τις εξωφθαλμα αντιφατικες γελοιοτητες περι ανοικτου μυαλου, παρωπιδων και μη τρωτε κουτοχορτο κλπ που ακουμε κατα καιρους για να πιστεψουμε στο παραλογο και τη μεταφυσικη με το ζορι, ευχαριστουμε δε θα παρουμε!

 

@Νανσυ

Μας ενδιαφερει τι αποψη εχει η εκκλησια ειδικα στο θεμα της ηλικιας της Γης?????

 

*Φετος η ανθρωποτητα γιορταζει 150 χρονια απο την εκδοση του πιο διασημου εργου του Darwin (όχι δε λεγεται Δαρβινος όπως ο Newton δε λεγεται Νευτωνας!) , "the origin of the species" (η προελευση των ειδων) και φυσικα 200 χρονια απο τη γεννηση ενος απο τους πιο φωτισμενους ανθρωπους ολων των εποχων.

[nansy]

Δεν ξέρω πως το βλέπεις εσύ αγαπητέ Evans αλλά είτε θέλουμε είτε μη η Εκκλησία έχει παίξει καταλυτικό ρόλο για την διάδοση της επιστήμης και όχι απαραίτητα τον πρέποντα..Η Εκκλησία έχει σταθεί πολλές φορές εμπόδιο κατά το παρελθόν με αποτέλεσμα η κοινωνία και ειδικά η επιστήμη να περικλείεται από το θόλο του σκοταδισμού με την αναχρονιστική στάση της απέναντι στην επίστημη..Πολλοί επιστήμονες έχουν θυσιαστεί για αυτό το σκοπό και θα ήταν προσωπικά για μένα αμέλημα να μην αναφέρουμε την αντικρούομενη θέση της Εκκλησίας για το θέμα αυτό καθώς εξαιτίας αυτού πολλοί επιστήμονες έχουν χάσει τη ζωή τους (βλέπε Ιερά Εξέταση..).Χαρακτηριστικό παράδειγμα ο Giordano Bruno όπου συνελήφθη και παραδόθηκε στην Ιερά Εξέταση.Επειδή οι φιλοσοφικές του αντιλήψεις επί του απείρου του σύμπαντος και περί υπάρξεως και άλλων κόσμων θεωρήθηκαν ως αιρετικές κακοδοξίες, μεταφέρθηκε το 1593 στη Ρώμη όπου έμεινε εγκάθειρκτος για επτά χρόνια. Καθώς όμως δεν θέλησε να αποκηρύξει τις φιλοσοφικές του ιδέες, καταδικάστηκε σε θάνατο δια της πυράς από την Ιερά Εξέταση της Ρώμης τον οποίο και υπέστη στις 17 Φεβρουαρίου του 1600.Αυτό θα έπρεπε να μας λέει κάτι..

 

 

Και όμως εν έτη 2009 υπάρχουν ακόμα άνθρωποι πες τους θρησκόληπτους,πες τους αδαείς ή ότιδηποτε, που πιστεύουν σε αυτές τις θεωρίες περί αδάμ και τα λοιπά.Όσο και να εξελίσσεται μια κοινωνία όσο εξελίσσεται ο ίδιος ο άνθρωπος πάντα θα υπάρχουν αυτοί που θα φορούν τις παρωπίδες,που θα είναι κάθετοι σε νέες αντιλήψεις και αξίες.Η προκατάληψη δεν έχει να κάνει με το κοινωνικό ή θρησκευτικό ή ακόμα με το επιστημονικό ρεύμα που επικρατεί αλλά με τον ίδιο τον άνθρωπο...Και αυτό δεν ίσχυε μόνο 1499 και το 2009 αλλά θα ίσχυει και μετέπειτα..

[Evans]

Δεν ξέρω πως το βλέπεις εσύ αγαπητέ Evans αλλά είτε θέλουμε είτε μη η Εκκλησία έχει παίξει καταλυτικό ρόλο για την διάδοση της επιστήμης

 

Μάλιστα. Μάλλον πρεπει να διαβασεις το υπόλοιπο του μηνυματος που η ιδια εγραψες για να παρεις ενα ιχνος ιδεας ποσο "προηγαγε" την επιστημη η εκκλησια. Αν ειναι δυνατον βρε νανσυ..

Περα λοιπον απο τις γνωστες μεσαιωνικες εκκλησιαστικες "συνεισφορες" στην επιστημη ιδου και μια προσφατη http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4081276.stm

αλλα και μια εγχωριου ενδιαφεροντος

http://www.tvxs.gr/v16527

 

Αλλα και περα απο τα γεγονοτα, πως ειναι δυνατον να πιστευουμε οτι μια αντιεπιστημονικη θεωρηση του κοσμου μπορει να ωφελησει εστω και κατ' ελαχιστο την επιστημη?

 

Αν και το ερωτημα το απηυθυνα ρητορικα και δε περιμενα να απαντησεις, δεν ειπες τελικα γιατι να μας ενδιαφερει η αποψη της εκκλησιας στην ηλικια της Γης?

[nansy]

Πρώτον δεν σκοπεύω να διαπλεκτιστώ με κανέναν γιατί καταντά κουραστικό και φεύγουμε από την ουσία της συζήτησης.

 

Αγαπητέ Evans στην απάντηση περί της ηλικίας της γης όταν έγραψα για την άποψη της εκκλησίας έκανα μια απλή αναφορά και αν δεν κάνω λάθος ήταν μόνο 1,5 σειρά και δεν καταλαβαίνω γιατί στάθηκες εκεί..Η υπόλοιπη απάντηση μου νομίζω ότι αναφερόταν καθαρά για την επιστημονική ας μου επιτραπεί να πω προσέγγιση του θέματος.Ποτέ δεν ήμουν υπέρμαχος της Εκκλησίας και των απόψεων της και για αυτό αναφέρθηκα και στον σκοταδισμό που επικρατούσε εξαιτίας αυτής..Δεν νομίζω πως ήταν απαραίτητο να στάθεις στην πρώτη σειρα και να την απομονώσεις καθώς έτσι μπορούν να βγούν και βεβιασμένα συμπεράσματα.Αν διάβασες την υπόλοιπη απάντηση μου θα καταλάβαινες την πραγματική στάση που έχω απέναντι στην Εκκλησία.Και πίστεψε με δεν σε βοηθά απομονώντας μερικές σειρές χωρίς να σταθείς στην ουσία..Η απάντηση μου είχε να κάνει και με τις δύο πλεύρες στο ζητήματος και καλό θα ήταν να το αναφέρουμε.Στο σχολείο έμαθα να βλέπω πιο σφαιρικά τα πράγματα και να παράθετω και τις δυο πλεύρες και ετσι η άποψη δεν θα χαρακτηρίζοταν από μονομέρεια και μη σφαρικότητα και δεν θα χαρακτηρίζομουν υπέρ μια άποψης και απόλυτη.Έτσι και τα επιχειρήματα μπορούν να έχουν μια ολοκληρώμενη επάρκεια και λογική συνοχή..Λύπαμαι αν δεν σου κάνουν αλλά αυτά έμαθα στο σχολείο μου..

Τέλως πάντων..

Και συγκέκριμένα έγραψα αυτό:

 

είτε θέλουμε είτε μη η Εκκλησία έχει παίξει καταλυτικό ρόλο για την διάδοση της επιστήμης και όχι απαραίτητα τον πρέποντα..

 

Και η απάντηση μου αν πρόσεξες σωστά δεν απευθυνόταν στην ηλικία της Γης που λες και ξαναλές αλλά στο ότι το 2009 δεν μπορούμε να πιστεύουμε σε θρησκόληπτες αντίληψεις..

Συγκεκριμένα σε αυτό:

 

Σιγα τωρα μην εχουμε να διαλεξουμε μεταξυ αδαμ και big Bang εν ετει 2009

 

Το μόνο που έχω να πω είναι..Και όμως εν έτη 2009 υπάρχουν ακόμα άνθρωποι πες τους θρησκόληπτους,πες τους αδαείς ή ότιδηποτε, που πιστεύουν σε αυτές τις θεωρίες περί αδάμ και τα λοιπά.Όσο και να εξελίσσεται μια κοινωνία όσο εξελίσσεται ο ίδιος ο άνθρωπος πάντα θα υπάρχουν αυτοί που θα φορούν τις παρωπίδες,που θα είναι κάθετοι σε νέες αντιλήψεις και αξίες.Η προκατάληψη δεν έχει να κάνει με το κοινωνικό ή θρησκευτικό ή ακόμα με το επιστημονικό ρεύμα που επικρατεί αλλά με τον ίδιο τον άνθρωπο...Και αυτό δεν ίσχυε μόνο 1499 και το 2009 αλλά θα ίσχυει και μετέπειτα..

 

Εγώ όλα αυτά τα λέω όχι για να διαπλεκτιστώ μαζί σου αλλά μέσω ενός υγειή διαλόγου..

[Βοώτης]

Φίλε Evans δεν με κατάλαβες προφανώς. Δεν αναφέρομαι προφανώς σε όλους τους επιστήμονες ούτε σε αυτούς που κάνουν καλά τη δουλειά τους αλλά σε αυτούς που υποστηρίζουν με πάθος, και δογματισμό πολλές φορές, τρύπιες υποθέσεις νομίζοντας ότι είναι οι βασιλιάδες του σύμπαντος. Όλους αυτούς που φαγώνονται μεταξύ τους ξεχνόντας οτι μέσα στο σύμπαν είναι κατώτεροι από έναν κόκκο άμμου μέσα στη Σαχάρα.

 

Αν παω στο γιατρό και διαγνωστω με καρκινο, έχω βεβαιως το αναφαιρετο δικαιωμα να πιστεψω ο,τι θελω. Να πιστεψω οτι δε θα μου συμβει τιποτα σοβαρο, οτι ο γιατρος ειναι βλαξ 'η απλως θελει να μου φαει τα λεφτα.

Αν μαλιστα "ψαχτω" και λιγο μπορει να καταφυγω και σε εναλλακτικο αλμπανη που θα πιστεψω οτι με γιανει με ενα ποτηρακι αραιωμενη βοτκα καθε βραδυ.. μη ξεχασω φυσικα και τις θερμες προσευχες δυο και τρεις φορες τη μερα οι οποιες θα επιταχυνουν την αποθεραπεια μου..

 

Να πω και εγώ ένα παράδειγμα, το οποίο τυχαίνει να είναι πραγματικό περιστατικό. Αν εγώ έχω τενοντίτιδα και πάω στον ορθοπεδικό θα μου δώσει αντιφλεγμονώδη. Αν δε δω βελτίωση θα ξαναπάω αλλά αυτός θα μου τα ξαναδώσει. Τη τρίτη φορά θα μου μιλήσει για εγχείρηση. Κάποιος όμως γνωστός που είχε το ίδιο πρόβλημα και ανάρρωσε πλήρως θα μου συστήσει μια εναλλακτική λύση, την ομοιοπαθητική. Αν εγώ όμως είμαι στενόμυαλος και αδαής, δεν τον ακούσω και δεν το ψάξω, θα πάω να με τσεκουρώσουν τζάμπα.

 

Τελος θελω να σταθω στον πολυ αδικο και παραπλανητικο εξισωτισμο σε επιπεδο φανατισμου/δογματισμου μεταξυ ενος επιστημονα και ενος επαγγελματια θρησκευόμενου (κληρικου).

Το πάθος και η θερμη με την οποια υποστηριζει ενας επιστημονας μια αποδεδειγμενη θεωρια ή μοντελο που εχει δοκιμαστει επιτυχως και δινει εξηγησεις σε μια σειρα απο φαινομενα, δεν εχει απολυτως καμια σχεση με το θρησκευτικο φανατισμο.

 

Εγώ δεν μιλάω για επιστήμονες αλλά για "επιστήμονες" και όχι βέβαια για αποδεδειγμένες θεωρίες αλλά για υποθέσεις.

Ο φανατισμός και ο δογματισμός δεν αποτελούν "προνόμιο" των θρησκευομένων. Αποτελούν "προνόμιο" όλων των στενόμυαλων ανθρώπων σε κάθε τομέα της ανθρώπινης δραστηριότητας.

 

Η κεντρικη ιδεα ειναι οτι ΔΕΝ υπαρχει τετοιο γελοιο διλημμα μεταξυ της επιστημονικης πραγματικοτητας και της θρησκευτικης "αληθειας", για αυτον που γνωριζει στοιχειωδως πως λειτουργει και τι εχει προσφερει η επιστημη μεχρι σημερα και τί μας εχει "χαρισει" η τυφλη πιστη (ή αλλιως θρησκεια)

Σιγα τωρα μην εχουμε να διαλεξουμε μεταξυ αδαμ και big Bang εν ετει 2009

Προφανώς δεν υπάρχει τέτοιο δίλημμα, αυτό λέω και εγώ. Από την όποια εμπειρία μου αποφεύγω να μπλέκομαι σε διπολικές καταστάσεις. Προτιμώ να πάω όπου με πάει η λογική μου. Προφανώς δεν με πάει στην θρηκευτική εξήγηση, ούτε και όμως στο Big Bang.

Μη ξεχνάμε ότι η θεωρία εχει και ελλείψεις και μάλιστα σοβαρές. Κανει τα "στραβά μάτια" σε πολλά σοβαρά ερωτήματα. Θα δώσω ένα παράδειγμα για να γίνω πιο σαφής και παραστατικός.

Θα διατυπώσω την πρωτοποριακή θεωρία μου για την δημιουργία του Παρθενώνα. Μια φορά και ένα καιρό ήταν το τίποτα. Μετά, από το τίποτα έγινε το κάτι. Έπειτα, το κάτι έσκασε σε πολλά πολλά κομματάκια. Αυτά μπερδεύτηκαν μεταξύ τους και πύκνωσαν και έγιναν κομματάκια μαρμάρινα. Μετά, αυτά λαξεύτηκαν από μόνα τους, σηκώθηκαν, μπήκαν το ένα απάνω στο άλλο και έτσι έγινε ο Παρθενώνας. Ντα νταααααν Είναι μια πολυ λογική θεωρία έτσι;

 

Οσο για τις εξωφθαλμα αντιφατικες γελοιοτητες περι ανοικτου μυαλου, παρωπιδων και μη τρωτε κουτοχορτο κλπ που ακουμε κατα καιρους για να πιστεψουμε στο παραλογο και τη μεταφυσικη με το ζορι, ευχαριστουμε δε θα παρουμε!

Χμμ... κάπου έχασα επεισόδια.

Ακριβώς αυτό εννοούσα όταν μιλούσα περί στενού μυαλού και παρωπίδες. Καμιά φορά δεν αντέχει το "επιστημονικο" κουκούλι, σκάει και βγαίνει από μέσα το τέρας με τα πράσινα μάτια για να απαξιώσει τα αυτονόητα...

Πάνω απ' όλα ανοιχτό μυαλό πρέπει να έχουμε, γιατί με παρωπίδες θα την προσπεράσουμε την αλήθεια ακόμα και αν αυτή βρίσκεται ακριβώς δίπλα μας

... και στην τελική, το πιθανότερο είναι ότι ποτέ δεν θα μάθουμε με βεβαιότητα πως δημιουργήθηκε το συμπαν και πως εμφανίστηκε η ζωή. Μάλλον το πιο σοφό θα ήταν να πάψουμε να διαφωνούμε και να στρέψουμε το βλέμμα γύρω μας και στον ουρανό και να θαυμάσουμε αυτό το μέγιστο θάυμα που λέγεται Κόσμος.

[Polykarpos]

Να πω και εγώ ένα παράδειγμα, το οποίο τυχαίνει να είναι πραγματικό περιστατικό. Αν εγώ έχω τενοντίτιδα και πάω στον ορθοπεδικό θα μου δώσει αντιφλεγμονώδη. Αν δε δω βελτίωση θα ξαναπάω αλλά αυτός θα μου τα ξαναδώσει. Τη τρίτη φορά θα μου μιλήσει για εγχείρηση. Κάποιος όμως γνωστός που είχε το ίδιο πρόβλημα και ανάρρωσε πλήρως θα μου συστήσει μια εναλλακτική λύση, την ομοιοπαθητική. Αν εγώ όμως είμαι στενόμυαλος και αδαής, δεν τον ακούσω και δεν το ψάξω, θα πάω να με τσεκουρώσουν τζάμπα.

και ταλαιπωρούμαι από τενοντίτιδα εδώ και καιρό...

Θα διατυπώσω την πρωτοποριακή θεωρία μου για την δημιουργία του Παρθενώνα. Μια φορά και ένα καιρό ήταν το τίποτα. Μετά, από το τίποτα έγινε το κάτι. Έπειτα, το κάτι έσκασε σε πολλά πολλά κομματάκια. Αυτά μπερδεύτηκαν μεταξύ τους και πύκνωσαν και έγιναν κομματάκια μαρμάρινα. Μετά, αυτά λαξεύτηκαν από μόνα τους, σηκώθηκαν, μπήκαν το ένα απάνω στο άλλο και έτσι έγινε ο Παρθενώνας. Ντα νταααααν Είναι μια πολυ λογική θεωρία έτσι;

Το παρουσιάζεις πολύ απλοϊκά το θέμα.

όσο αφορά το big bang μπορούμε να ανιχνεύσουμε την επαλήθευση της θεωρίας με παρατήρηση (βλέπε ακτινοβολία υποβάθρου) και μπορούμε να πούμε τι έγινε από ένα κλάσμα του δευτερολέπτου από την έναρξη του πληθωρισμού εώς σήμερα χωρίς να χρειάζεται να επέμβει κάποιος, απλώς ακολουθώντας τους φυσικούς νόμους.

Με τον παρθενώνα θα πρέπει να εισάγεις μια έννοια ένλογης οντότητας που τουλάχιστον θα λαξεύσει την πέτρα(όπως υπονοείς).

Μάλλον μια αντίληψη πιο κοντά στην θρησκευτική πίστη παρά στην επιστημονική απόδειξη.

[Nompi]

Η ανατολική εκκλησία σαφώς και έχει συμβάλλει καθοριστικά στην διάσωση

καθώς και στην διάδοση της επιστήμης(βλέπε Αριστοτέλης,Αρίσταρχος κτλ

χάρη σ' αυτήν την διάσωση επακολούθησε η αναγέννηση).Tώρα αν εσύ

χρησιμοποιείς τις ακρότητες της τότε καθολικής δυτικής εκκλησίας(ιερά εξέταση) για να μας πείσεις για ένα συνολικό σκοταδισμό της εκκλησίας λυπάμαι αλλά λανθάνεις οικτρά.Την ίδια εποχή που στην δύση συντελούνταν ο μεσαίωνας στην ανατολική Ρωμαική Αυτοκρατορία οι επιστήμες,οι τέχνες ο πολιτισμός ήκμαζαν.

 

Φιλικά,Νίκος

[Polykarpos]

Η ανατολική εκκλησία σαφώς και έχει συμβάλλει καθοριστικά στην διάσωση

καθώς και στην διάδοση της επιστήμης(βλέπε Αριστοτέλης,Αρίσταρχος κτλ

χάρη σ' αυτήν την διάσωση επακολούθησε η αναγέννηση).Tώρα αν εσύ

χρησιμοποιείς τις ακρότητες της τότε καθολικής δυτικής εκκλησίας(ιερά εξέταση) για να μας πείσεις για ένα συνολικό σκοταδισμό της εκκλησίας λυπάμαι αλλά λανθάνεις οικτρά.Την ίδια εποχή που στην δύση συντελούνταν ο μεσαίωνας στην ανατολική Ρωμαική Αυτοκρατορία οι επιστήμες,οι τέχνες ο πολιτισμός ήκμαζαν.

 

Φιλικά,Νίκος

 

Εμ.. βέβαια. Η καταστροφή της βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας, το κλείσιμο της Ακαδημίας του Πλάτωνα μετά από 900 χρόνια συνεχούς λειτουργίας έγιναν στο χώρο της Δυτικής καθολικής εκκλησίας.

Τώρα αν είσαι η εκκλησία στο βυζάντιο με την άπειρη εξουσία και στηρίζεις την αρχαία ελληνική γραμματεία, από ποιόν την σώζεις;

 

Δεν αντέχω άλλο την διαστρέβλωση της ιστορίας, τις προκαταλείψεις και την άρνηση της πραγματικότητας.

Κάποια στιγμή πρέπει να αποδεχτούμε τι έγινε και από ποιόν και να μάθουμε από τα λάθη που έγιναν.

Μας πιπιλίζουν το μυαλό ότι είμαστε κάτι σαν περιούσιος λαός (τέλειες βλακείες) και θύμα της κάθε συνομωσιολογίας (γιατί έτσι βολεύει και να μη προσπαθούμε να βελτιωθούμε και να έχουμε άλλοθι για τις αποτυχίες μας).

Όσο θα στρουθοκαμηλίζουμε ως λαός και όσο οι προκαταλείψεις και η μεταφυσική θα είναι στο ίδιο επίπεδο σημασίας με την επιστήμη και την γνώση και την παιδεία ακόμη τόσο θα παραμένουμε ουραγοί σε όλα και θα μας αξίζει.

[Laskos]

Αντε να μπω και εγω ξανα στην συζητηση, μια που τετοιες συζητησεις προσφερονται για χαβαλε!

στην ανατολική Ρωμαική Αυτοκρατορία οι επιστήμες,οι τέχνες

Τι να σου πω... οι ποιες επιστημες???

Οι τεχνες???? Ποιες τεχνες? Η αγιογραφια??

[Nompi]

Νομίζω οτι αυτά που είπα είναι αδιαμφισβήτητα αν τα διάβαζες προσεκτικά

θα καταλάβαινες και δεν θα έβγαζες δικά σου συμπεράσματα.Επίσης

θα ξέρεις οτι η παρακμή της ελληνικής φλιοσοφίας δεν ήρθε το 900μ.χ.Η

σχολή τότε βρισκόταν σε πλήρη παρακμή για αυτό και έκλεισε.Τώρα

αν εσύ αποδίδεις την καταστροφή της βιβλιοθήκης μόνο στους Βυζαντινούς

ενώ έχει υποστεί δύο ακόμη καταλυτικές καταστροφές(οι Ρωμαίοι μόνο κατέστρεψαν 400.000 τόμους) τι να πω?Αν αγνοείς επίσης οτι στην Κωνσταντινούπολη επι Ηρακλείου διδασκόταν ο νεοπλατωνισμός.Αν επίσης αγνοείς τι έλεγαν στον λαό για την ελληνική φιλοσοφία άνθρωποι όπως ο μέγας Βασίλειος τι να πώ?

 

Εντελώς φιλικά,Νίκος

[Nompi]

Φίλε Lasko εδώ δυστυχώς κάνεις λάθος.Οι περισσότεροι ανθρωποι όπως

και εγώ είχαμε αρχικά μια στρεβλή άποψη για το Βυζάντιο.Τα πράγματα

δεν είναι έτσι.στο Πανδιδακτήριο της Μαγναύρας διδασκόταν όλες οι επιστήμες

μαθηματικά,μουσική,ιατρική,φυσικές επιστήμες,φιλοσοφία,Φιλολογία(Βλέπε Στέφανος ο Αλεξανδρινός,Αλεξανδρος ο Τραλλιανός,Ο Λέων ο μαθηματικός,Μιχαήλ ψελλός)Ο Γεώργιος Πλήθωνας δάσκαλος στο Πανδιδακτήριο μετά την άλωση ίδρυσε την Πλατωνική Ακαδημία στην Φλωρεντία και θεωρείτε προάγγελος της αναγέννησης.Άλλες επιστήμες γνώρισαν άνθηση όπως η Ιστοριογραφία,Αρχιτεκτονική,και ναι η Αγιογραφία,η ιατρική δεν θέλω να αναφέρω ονόματα γιατί ήδη σας έχω κουράσει συγγνώμη

που βγήκα off topic.Ας μην δοθεί συνέχεια γιατί εγώ μια διευκρίνηση ήθελα να κάνω και δεν ήθελα να στείλω την συζήτηση αλλού.Συγγνώμη

 

Α εντελώς φιλικά,Νίκος

[Polykarpos]

Νομίζω οτι αυτά που είπα είναι αδιαμφισβήτητα αν τα διάβαζες προσεκτικά

θα καταλάβαινες και δεν θα έβγαζες δικά σου συμπεράσματα.Επίσης

θα ξέρεις οτι η παρακμή της ελληνικής φλιοσοφίας δεν ήρθε το 900μ.χ.Η

σχολή τότε βρισκόταν σε πλήρη παρακμή για αυτό και έκλεισε.Τώρα

αν εσύ αποδίδεις την καταστροφή της βιβλιοθήκης μόνο στους Βυζαντινούς

ενώ έχει υποστεί δύο ακόμη καταλυτικές καταστροφές(οι Ρωμαίοι μόνο κατέστρεψαν 400.000 τόμους) τι να πω?Αν αγνοείς επίσης οτι στην Κωνσταντινούπολη επι Ηρακλείου διδασκόταν ο νεοπλατωνισμός.Αν επίσης αγνοείς τι έλεγαν στον λαό για την ελληνική φιλοσοφία άνθρωποι όπως ο μέγας Βασίλειος τι να πώ?

 

Εντελώς φιλικά,Νίκος

λες δηλαδή ότι το κλείσιμο έγινε επειδή δεν είχε κόσμο η Σχολή; Να σου θυμίσω ότι ο Βασίλειος που επικαλείσαι σπούδασε εκεί όπως και πολλοί Αυτοκράτορες;

Ξέρεις για τους νόμους που έβγαιναν για απαγορεύσεις σχολών, ναών και αγώνων;

Ξέρεις ότι το κάψιμο από τους Ρωμαίους που αναφέρεις για την βιβλιοθήκη συνέβη με την Αλεξάνδρεια σε κατάσταση πολιορκίας και πολέμου και ακούσια;

Γνωρίζεις τι έχει πει ο Βασίλειος για τους Έλληνες φιλοσόφους;

Ξέρεις γιατί έφυγε από τα βυζαντινά εδάφη ο Πληθων Γεμιστός;

Ρίξε και μια ματιά εδώ http://en.wikipedia.org/wiki/Gemistus_Pletho

Αναρωτήθηκες ποτέ πως τα σκοτεινά χρόνια είτε στη Δυτική Ρωμαϊκή αυτοκρατορία είτε στην ανατολική συμπίπτουν με την ανάληψη από θρησκευτικούς χριστιανούς άρχοντες μεγάλης πολιτικής εξουσίας;

θα σου πρότεινα να αρχίσεις να αναρωτιέσαι για τα γεγονότα με πιο επιστημονικό τρόπο και να διασταυρώνεις τις πηγές σου.

Όσο απιστευτη και αν φαίνεται μια εκδοχή αν είναι η μόνη λογική θα είναι αληθινή μάλλον.

Όσο για το τι σώθηκε (από ποιούς άραγε απ'την Ελληνική γραμματεία αν δεις μόνο από τις τραγωδίες περίπου το 8%.

Το 8% κατάφερε να σωσει από τη γραμματεία μια πανίσχυρη αυτοκραατορία που κυβερνούσε με σιδερένια πυγμή; Σου φαίνεται λογικό αυτό;

Αν το ψάξεις βαθύτερα θα δεις ότι σώθηκαν κυρίως θέματα που ταίριαζαν στις ιδέες της νέας θρησκείας και άλλοί (Επίκουρος π.χ.) εξαφανίστηκαν εντελώς.

Τέλος ας αναφερθούν τα καλλιτεχνικά, λόγια και επιστημονικά επιτεύγματα της 1000χρονης Ανατολικής Ρωμαϊκής Χριστιανικής αυτοκρατορίας.

Σταματώ το θέμα εδώ, δεν με ενδιαφέρει θρησκευτικά άλλωστε. Με ενδιαφέρει να κινηθεί αυτός ο τόπος μπροστά επιτέλους και όσο δεν επικρατεί ο Λόγος έναντι του Μύθου είματσε όλοι καταδικασμένοι.