"Η περι Θεού αυταπάτη"

[JORDAN]

Το αντιγραφω οπως μου το έστειλαν σε mail.

Υπάρχει Θεός?

 

 

Ένας άθεος καθηγητής της φιλοσοφίας συζητά με έναν φοιτητή του, για

την σχέση μεταξύ επιστήμης και πίστης στον Θεό.

 

Καθηγητής: Λοιπόν, πιστεύεις στον Θεό;

 

Φοιτητής: Βεβαίως, κύριε.

 

Καθ.: Είναι καλός ο Θεός;

 

Φοιτ.: Φυσικά.

 

Καθ.: Είναι ο Θεός παντοδύναμος;

 

Φοιτ.: Ναι

 

Καθ.: Ο αδερφός μου πέθανε από καρκίνο παρότι παρακαλούσε τον Θεό να

τον γιατρέψει και προσευχόταν σε Αυτόν. Οι περισσότεροι από εμάς θα

προσπαθούσαν να βοηθήσουν αυτούς που έχουν την ανάγκη τους. Πού είναι

η καλοσύνη του Θεού λοιπόν;

 

Φοιτ.: ...

 

Καθ.: Δεν μπορείς να απαντήσεις, έτσι δεν είναι; Ας ξαναρχίσουμε μικρέ

μου. Είναι καλός ο Θεός;

 

Φοιτ.: Ναι.

 

Καθ.: Είναι καλός ο διάβολος;

 

Φοιτ.: Όχι.

 

Καθ.: Ποιός δημιούργησε τον διάβολο;

 

Φοιτ.: Ο...Θεός...

 

Καθ.: Σωστά. Πες μου παιδί μου, υπάρχει κακό σ' αυτόν τον κόσμο;

 

Φοιτ.: Ναι.

 

Καθ.: Το κακό βρίσκεται παντού, έτσι δεν είναι; Και ο Θεός έπλασε τα

πάντα, σωστά;

 

Φοιτ.: Ναι.

 

Καθ.: Αρα λοιπόν ποιος δημιούργησε το κακό;

 

Φοιτ.: ...

 

Καθ.: Υπάρχουν αρρώστιες; Ανηθικότητα; Μίσος; Ασχήμια; Όλα αυτά τα

τρομερά στοιχεία υπάρχουν σ' αυτόν τον κόσμο, έτσι δεν είναι;

 

Φοιτ.: Μάλιστα.

 

Καθ.: Λοιπόν, ποιός τα δημιούργησε;

 

Φοιτ.: ....

 

Καθ.: Η επιστήμη λέει ότι χρησιμοποιείς τις 5 αισθήσεις σου για να

αναγνωρίζεις το περιβάλλον γύρω σου και να προσαρμόζεσαι σε αυτό. Πες

μου παιδί μου, έχεις δει ποτέ τον Θεό;

 

Φοιτ.: Όχι, κύριε.

 

Καθ.: Έχεις ποτέ αγγίξει το Θεό; Έχεις ποτέ γευτεί το Θεό, μυρίσει το

Θεό σου; Και τέλος πάντων, έχεις ποτέ αντιληφθεί με κάποια από τις

αισθήσεις σου το Θεό;

 

Φοιτ.: ...Όχι, κύριε. Φοβάμαι πως όχι.

 

Καθ.: Και παρόλα αυτά πιστεύεις ακόμα σε Αυτόν;

 

Φοιτ.: Ναι.

 

Καθ.: Σύμφωνα με εμπειρικό, ελεγχόμενο και με δυνατότητα μελέτης των

αποτελεσμάτων ενός φαινομένου πρωτόκολλο, η επιστήμη υποστηρίζει ότι ο

Θεός σου δεν υπάρχει.. Τι έχεις να απαντήσεις σε αυτό, παιδί μου;

 

Φοιτ.: Τίποτα. Εγώ έχω μόνο την πίστη μου.

 

Καθ.: Ναι, η πίστη. Και αυτό είναι το πρόβλημα της επιστήμης.

 

Φοιτ: Καθηγητά, υπάρχει κάτι που το ονομάζουμε θερμότητα;

 

Καθ.: Ναι.

 

Φοιτ.: Και υπάρχει κάτι που το ονομάζουμε κρύο;

 

Καθ.: Ναι.

 

Φοιτ.: Όχι, κύριε. Δεν υπάρχει. Μπορεί να έχεις μεγάλη θερμότητα,

ακόμα περισσότερη θερμότητα, υπερθερμότητα, καύσωνα, λίγη θερμότητα ή

καθόλου θερμότητα. Αλλά δεν υπάρχει τίποτα που να ονομάζεται κρύο.

Μπορεί να χτυπήσουμε 458 βαθμούς υπό το μηδέν, που σημαίνει καθόλου

θερμότητα, αλλά δεν μπορούμε να πάμε πιο κάτω από αυτό. Δεν υπάρχει

τίποτα που να ονομάζεται «κρύο». «Κρύο» είναι μόνο μια λέξη, που

χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε την απουσία θερμότητας. Δεν

μπορούμε να μετρήσουμε το κρύο. Η θερμότητα είναι ενέργεια. Το κρύο

δεν είναι το αντίθετο της θερμότητας, κύριε, είναι απλά η απουσία της.

 

Στην αίθουσα επικρατεί σιγή...

 

Φοιτ.: Σκεφτείτε το σκοτάδι, καθηγητά. Υπάρχει κάτι που να ονομάζουμε σκοτάδι;

 

Καθ.: Ναι, τι είναι η νύχτα αν δεν υπάρχει σκοτάδι;

 

Φοιτ.: Κάνετε και πάλι λάθος, κύριε καθηγητά. Το «σκοτάδι» είναι η

απουσία κάποιου άλλου παράγοντα. Μπορεί να έχεις λιγοστό φως, κανονικό

φως, λαμπερό φως, εκτυφλωτικό φως... Αλλά, όταν δεν έχεις φως, δεν

έχεις τίποτα και αυτό το ονομάζουμε σκοτάδι, έτσι δεν είναι; Στην

πραγματικότητα το σκοτάδι απλά δεν υπάρχει. Αν υπήρχε θα μπορούσες να

κάνεις το σκοτάδι σκοτεινότερο.

 

Καθ.: Που θέλεις να καταλήξεις με όλα αυτά, νεαρέ;

 

Φοιτ.: Κύριε, ότι η φιλοσοφική σας σκέψη είναι ελαττωματική.

 

Καθ.: Ελαττωματική!; Μήπως μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί;

 

Φοιτ.: Καθηγητά, σκέφτεστε μέσα στα όρια της δυαδικότητας.

Υποστηρίζετε ότι υπάρχει η ζωή και μετά υπάρχει και ο θάνατος, ένας

καλός Θεός και ένας κακός Θεός. Βλέπετε την έννοια του Θεού σαν κάτι

τελικό, κάτι που μπορεί να μετρηθεί. Κύριε, η επιστήμη δεν μπορεί να

εξηγήσει ούτε κάτι τόσο απλό όπως την σκέψη. Χρησιμοποιεί την

ηλεκτρική και μαγνητική ενέργεια, αλλά δεν έχει δει ποτέ, πόσο μάλλον

να καταλάβει απόλυτα αυτήν την ενέργεια. Το να βλέπεις το θάνατο σαν

το αντίθετο της ζωής είναι σαν να αγνοείς το γεγονός ότι ο θάνατος δεν

μπορεί να υπάρξει αυτόνομος. Ο θάνατος δεν είναι το αντίθετο της ζωής:

είναι απλά η απουσία της. Τώρα πείτε μου, καθηγητά διδάσκετε στους

φοιτητές σας ότι εξελίχτηκαν από μια μαϊμού;

 

Καθ.: Εάν αναφέρεσαι στην φυσική εξελικτική πορεία, τότε ναι, και βέβαια.

 

Φοιτ.: Έχετε ποτέ παρακολουθήσει με τα μάτια σας την εξέλιξη;

 

Καθ.: ....

 

Φοιτ.: Εφόσον κανένας δεν παρακολούθησε ποτέ την διαδικασία εξέλιξης

επιτόπου και κανένας δεν μπορεί να αποδείξει ότι αυτή η διαδικασία δεν

σταματά ποτέ, τότε διδάσκετε την προσωπική σας άποψη επί του θέματος.

Τότε μήπως δεν είστε επιστήμονας, αλλά απλά ένας κήρυκας;

 

Καθ.: ....

 

Φοιτ.: Υπάρχει κάποιος στην τάξη που να έχει δει τον εγκέφαλο του

καθηγητή; Που να έχει ακούσει ή νιώσει ή ακουμπήσει ή μυρίσει τον

εγκέφαλο του καθηγητή; Κανένας. άρα σύμφωνα με τους κανόνες του

εμπειρικού, ελεγχόμενου και με δυνατότητα προβολής πρωτόκολλου, η

επιστήμη ισχυρίζεται ότι δεν έχετε εγκέφαλο, κύριε. Και αφού είναι

έτσι τα πράγματα, τότε, με όλο τον σεβασμό, πώς μπορούμε να

εμπιστευτούμε αυτά που διδάσκετε, κύριε;

 

Καθ.: Μου φαίνεται ότι απλά θα πρέπει να στηριχτείς στην πίστη σου, παιδί μου.

 

Φοιτ.: Αυτό είναι, κύριε... Ο σύνδεσμος μεταξύ του ανθρώπου και του

Θεού είναι η ΠΙΣΤΗ. Αυτή είναι που κινεί τα πράγματα και τα κρατάει

ζωντανά.

 

 

 

Αυτός ο νεαρός φοιτητής ήταν ο...

 

ALBERT EINSTEIN...

 

Η δικη μου γνώμη;

Τιποτα δεν αποδυκνυει την υπαρξη του θεου και ταυτοχρονα δεν υπαρχει τιποτα που να μην την αποδυκνυει. Εξαρταται απο τον καθενα μας τι θελει να δει. Ειμαστε ολοι ελευθεροι να επιλεξουμε. Κι ο καθενας ας πιστευει ό,τι θέλει. Αρκει να μενουμε μακρια απο φανατισμους. Αλλωστε πολιτικα , ποδοσφαιρικα και θεολογικα θέματα πρεπει να μας κανουν πιο διαλλακτικους και διαλεκτικους.

[DistalPsalm]

Ειμαστε ολοι ελευθεροι να επιλεξουμε.

 

Είμαστε;

[B.D. Foxmoor]

Το mail αυτό δεν υπάρχει περίπτωση να περιγράφει διάλογο μεταξύ Einstein και καθηγητή του.Το θεωρώ λοιπόν μούφα.

Έχω διαβάσει τεράστια βιβλιογραφία για τον Einstein και πουθενά δεν υπάρχει τέτοιος διάλογος με καθηγητή(?) του.

 

Οπότε παρακαλώ πολύ να αναφερθεί η πηγή του συγκεκριμένου διαλόγου.

 

Επιπλέον ο ίδιος δήλωνε άθεος και το μόνο στο οποίο "πίστευε" ήταν η τελειότητα των μηχανισμών του κόσμου γύρω μας.

Παρ'όλα αυτά όπως πάντα γίνεται ανά τους αιώνες, φράσεις του όπως "Ο Θεός δεν παίζει ζάρια με το σύμπαν" οι διάφοροι "ξύπνιοι" που ούτε καν τον ήξεραν τις θεωρούσαν απόρροια βαθιάς πίστης που είχε ο Einstein στον Χριστιανισμό.

[Achilleas]

Ειμαστε ολοι ελευθεροι να επιλεξουμε.

 

Είμαστε;

 

 

Ναι είμαστε (επειδή βλέπω που το πηγαίνεις), δεν υπάρχουν πλέον παλιές αντιλήψεις, περιορισμοί κλπ σε επίσημο επίπεδο, εκτός απο τον θρησκευτικό όρκο των πολιτικών...

 

Είναι λάθος αυτό που λένε όλοι οτι μας βομβαρδίζουν και μας κάνουν πλύση εγκεφάλου για να πιστεύψουμε στο θεό...Εγώ αντίθετα έχω παρατηρήσει οτι ο αθεϊσμός είναι πιο "trendy" τα τελευταία χρόνια...

[DistalPsalm]

Ειμαστε ολοι ελευθεροι να επιλεξουμε.

 

Είμαστε;

 

 

Ναι είμαστε (επειδή βλέπω που το πηγαίνεις), δεν υπάρχουν πλέον παλιές αντιλήψεις, περιορισμοί κλπ σε επίσημο επίπεδο, εκτός απο τον θρησκευτικό όρκο των πολιτικών...

 

Είναι λάθος αυτό που λένε όλοι οτι μας βομβαρδίζουν και μας κάνουν πλύση εγκεφάλου για να πιστεύψουμε στο θεό...Εγώ αντίθετα έχω παρατηρήσει οτι ο αθεϊσμός είναι πιο "trendy" τα τελευταία χρόνια...

 

Ο αθεϊσμός σίγουρα είναι πιο "trendy".

Η πίστη όμως είναι ...θεσμοθετημένη.

 

Και δε χρειάζεται να χρησιμοποιούμε βαρείς όρους όπως "πλύση εγκεφάλου".

Αρκεί να τονίσουμε ότι η ύπαρξη συνταγματικά κατοχυρωμένης θρησκείας, ουσιαστικά δεν αφήνει πολλά περιθώρια.

Σχολείο, δικαστήρια, βουλευτές, γάμοι, βαπτίσια, όρκοι, όλα περνούν από το φίλτρο της Εκκλησίας.

 

Βρίσκεις για παράδειγμα τον όρο "Θρησκευτικά" ακριβή για να περιγράψει το ομώνυμο μάθημα;

 

Σε ποιά διάλεκτο, γλώσσα ή και πολιτισμό το προκαθορισμένο και το επιβεβλημένο ονομάζονται "ελευθερία";

[JORDAN]

B.D. Foxmoor Το mail αυτό δεν υπάρχει περίπτωση να περιγράφει διάλογο μεταξύ Einstein και καθηγητή του.Το θεωρώ λοιπόν μούφα.

Έχω διαβάσει τεράστια βιβλιογραφία για τον Einstein και πουθενά δεν υπάρχει τέτοιος διάλογος με καθηγητή(?) του.

 

Οπότε παρακαλώ πολύ να αναφερθεί η πηγή του συγκεκριμένου διαλόγου.

.

Δεν υπαρχει πηγη που να το υπογραφει. Ειναι απλα ενα mail που μου ηρθε, οπως πχ το καλοκαιρι μου ηρθε κι αυτο με τον Αρη και τα δυο φεγγαρια στον ουρανο.

Προσοχη στους Δουρειους Ιππους και μην ξεχναμε οτι τα ματια βλεπουν αυτο που ο νους καταλαβαινει. Και ο νοων νοητω.

[dimkasta]

Φυσικά και η θεολογία δεν προσπαθεί να εξηγήσει το πως φτιάχτηκε ο κόσμος.

Όποιος θεωρεί ότι κείμενα όπως η Γέννεση μπορούνε να διαβαστούνε κυριολεκτικά και όχι συμβολικά, είναι τουλάχιστον αφελής.

 

Δυστυχώς το πρόβλημα δεν είναι η ύπαρξη της πίστης ή η ύπαρξη της επιστήμης. Το πρόβλημα είναι η ξεροκεφαλιά των ανθρώπων να δεχτούνε το "Και άν?". Και από τις δύο μεριές.

Όπως και το ότι κάποιοι προσπαθούνε για τον ένα ή τον άλλο λόγο να πείσουνε τους υπόλοιπους ότι το ένα είναι καλό και το άλλο κακό.

Και από τις δύο μεριές...

 

Είμαι σίγουρος ότι ο κύριος αυτός θα βγάλει αρκετά λεφτά, χωρίς να έχει αποδείξει τίποτα...

Όπως κάνει τόσα χρόνια και η θρησκεία...

[konpan]

Ναι είμαστε (επειδή βλέπω που το πηγαίνεις), δεν υπάρχουν πλέον παλιές αντιλήψεις, περιορισμοί κλπ σε επίσημο επίπεδο, εκτός απο τον θρησκευτικό όρκο των πολιτικών...

 

Είναι λάθος αυτό που λένε όλοι οτι μας βομβαρδίζουν και μας κάνουν πλύση εγκεφάλου για να πιστεύψουμε στο θεό...Εγώ αντίθετα έχω παρατηρήσει οτι ο αθεϊσμός είναι πιο "trendy" τα τελευταία χρόνια...

Μακάρι να είμασταν τόσο ελέυθεροι όσο θα έπρεπε στο θέμα αυτό που εναι απλά θέμα πίστης όπως επισημαίνει και ο αμφιλεγόμενος παραπάνω διάλογος!

Αλλά ακόμα είσαι μικρός σε ηλικία για να αντιληφθείς σε τι κοινωνία ζούμε.

Πολλοί από εδώ μέσα θα θέλανε να δηλώσουν άθεοι αλλά δεν το κάνουν, ξέρεις γιατί?

Σκέφτονται τις συνέπειες που θα υπάρξουν αν όχι πάνω στους ίδιους τουλάχιστον πάνω στην οικογένειά τους και τα παιδιά τους...

Πήγαινε φαντάρος να αντιμετωπίσης τον πρώτο υποχρεωτικό όρκο της ζωής σου και μετά σιγά σιγά ψάχνοντας για δουλειά κλπ κλπ.

Ο ιστός είναι πολύ καλά υφασμένος και τοποθετημένος ώστε αν τολήσεις να δηλώσεις άθεος -χωρίς να είσαι κάποιος επώνυμος η κάποιος αναγνωρισμένος επιστήμονας- είσαι σαν τη μύγα μεσα στο γάλα. Θα τσακιστείς, θα φας τα μούτρα σου, θα μπείς στο περιθώριο...

Αλλά μιας και η συζήτηση αυτή δεν πρόκειται να βγάλει πουθενά γιατί δεν το σταματάτε το θέμα ρε παιδιά ?

[Evans]

Συνιστω θερμα (εκτος απο το πολυ καλο the god delusion και το letter to a christian nation το οποιο υπαρχει μεταφρασμενο στα ελληνικα), κυριως για τους φιλους που θεωρουν

1. οτι επιστημη κ θρησκεια ειναι απλως διαφορετικες σκοπιες (και υποθετω εξισου σεβαστες)

2. οτι η επιστημη και η λογικη ΔΕ μπορει να προσεγγισει θρησκευτικης-θεολογικης φυσης θεματα

3. οποτε και ο διαλογος για (τον αθεισμο και) την πιστη ειναι ανουσιος και οργανωθηκε για τα κονομησουν media και συγγραφεις ενθεν κ ενθεν

 

μια επισκεψη στο παρακατω λινκ

http://whywontgodhealamputees.com/

 

Τελος με την ευκαιρια αυτοιυ του ποστ, παραθετω μια συγκινητικη εξομολογηση του νικου καζατζακη η οποια ειναι στο λινκ

http://www.tvxs.gr/v18888

(ειναι προς το τελος του αρθρου)

 

Υ.Γ: Για τους φιλους που δε θελουν "τρεντυ" (μιας ετσι αναφερθηκε ανωτερω. Θεωρω ομως τον ορο οχι τοσο μειωτικο αλλα περισσοτερο παραπλανητικο για μια τετοια εξορθολογισμενη και ψυχραιμη αντιληψη του κοσμου μας. Σα να μιλαμε δηλαδη για ενα εμπορευμα ιδεων το οποιο πετυχε το στοχο να "πουλησει" - τι αραγε; κερια; λιβανια; ή μηπως την ελπιδα για μια καλυτερη ζωη μετα θανατο; οποτε να καταθεσουμε περιουσιες αρμοδιως σε τουτη τη ζωη για να απολαυσουμε "αργοτερα" οσα δουλοπρεπως στερηθηκαμε σημερα, χθες,αυριο) προτεινω το Science and religion tou Bertrand Russel (δε γνωριζω αν υπαρχει ελληνικη εκδοση)

[Tsaprazi]

Φοιτ.: Υπάρχει κάποιος στην τάξη που να έχει δει τον εγκέφαλο του

καθηγητή; Που να έχει ακούσει ή νιώσει ή ακουμπήσει ή μυρίσει τον

εγκέφαλο του καθηγητή; Κανένας. άρα σύμφωνα με τους κανόνες του

εμπειρικού, ελεγχόμενου και με δυνατότητα προβολής πρωτόκολλου, η

επιστήμη ισχυρίζεται ότι δεν έχετε εγκέφαλο, κύριε. Και αφού είναι

έτσι τα πράγματα, τότε, με όλο τον σεβασμό, πώς μπορούμε να

εμπιστευτούμε αυτά που διδάσκετε, κύριε;

 

Οι ιατροί που έχουν κάνει εγχειρήσεις εγκεφάλου όμως?

 

Τέλος πάντων δεν είναι εκεί το θέμα μου. Ο Einstein όντως δήλωνε αθεϊστής.

[Efstathios]

Κοιτάμε έναν γαλαξία από το προσοφθάλμιο, αλλά τα μάτια μας δεν συλλέγουν αρκετό φώς για να δούμε και χρώμα. Και περεταίρω λεπτομέρειες που βλέπει ένα μεγαλύτερο τηλεσκόπιο. Και πάει λέγοντας.

 

Και εμείς που ήμαστε υποτίθεται πιό "μορφωμένοι" άνθρωποι ανοίγουμε ένα τέτοιο θέμα. Μα καλά, δεν μπορείτε να δείτε και μόνοι σας το άκυρο όλων των links και των απόψεων που έχουνε τεθεί εδώ? Είναι σαν να εξηγείς σε κάποιον γιατί δεν βλέπει τον γαλαξία με χρώμα όπως στις φωτογραφίες και μετά να έρχεται και να σε ξαναρωτάει.

 

Εμείς οι άνθρωποι ήμαστε πολύ εγωιστές. Νομίζουμε ότι η διάνοιά μας είναι αρκετή ώστε να ξέρουμε.

 

Την τύφλα μας δεν ξέρουμε.

 

Όντως επιστήμη και πίστη είναι διαφορετικά θέματα. Μπορεί και κάπου να συνδέονται. Όμως η πίστη έχει ονομαστεί έτσι ακριβώς γιατί σημαίνει το να εμπιστεύεσαι κάτι. Και σε κάποια πράγματα όπου δεν υπάρχουνε αποδείξεις, απλά το εμπιστεύεσαι.

 

Από κεί και πέρα είναι θέμα βιωμάτων και χαρακτήρα.

[MadeInStars]

Ο Einstain δήλωνε αθειστής ως προς τον προσωπικό Θεό. Δεν πίστευε ότι ο Θεός είναι κεριά λιβάνια ή καθορίζει την καθημερινότητα του. Από όσα έχω διαβάσει μάλλον δειστής ήταν (δλδ πίστευε ότι κάποια δύναμη ανώτερη δημιούργισε τον κόσμο μας χωρίς να ασχολείται πια μαζί μας). Τώρα στο θέμα της έκφρασης πιστεύω πως όπως ένας άθεος λογοκρίνεται έτσι λογοκρίνεται και ένας αναρχικός που πχ ταυτίζεται με σπασμένες τζαμαρίες και αυτοκίνητα, την στιγμή που ο αναρχισμός ιδεολογικά δεν έχει καμμία σχέση με λεηλασίες...

Για μένα μετρά στους εαυτούς μας τι λέμε και όχι στους άλλους. Εφόσον οι άλλοι δεν έχουν το πνευματικό επίπεδο να δεχτούν την διαφορετικότητα δεν αξίζουν καν το σάλιο όσων είναι διαφορετικοί και δεν θα πρεπε να προβληματίζονται.

[Νίκος Κατσαμάκας]

Εγώ να πω μόνο μερικές παρατηρήσεις, απλά σχολιάκια σε όσα ειπώθηκαν ως τώρα.

 

Το πρώτο είναι μια απορία: πιστεύουν πολλοί ότι "η επιστήμη δεν αναιρεί το θεό" (dimkasta, DistalPsalm) . Άραγε έχει βρει έστω και μια ένδειξη; Μήπως είναι ψέμα ότι η εκκλησία έχει πάρει ανάποδες με την επιστήμη από αιώνες τώρα; Άδικα χτυπιούντα οι παπάδες; Κακώς νομίζουν ότι απειλούνται; Το πρόβλημα είναι πως η επιστήμη κάνει συνεχώς ανακαλύψεις, και διαρκώς δεν παρέχεται καμία ένδειξη ότι υπάρχει θεός. Ούτε μία.

 

Επίσης, δεν καταλαβαίνω ατάκες του τύπου "ξέρουμε πολύ λίγα για να κρίνουμε ότι υπάρχει θεός ή όχι" (επίσης dimkasta). Δηλαδή απαγορεύεται να προσπαθήσουμε; Ή μήπως, μια και είμαστε πτωχοι τω πνεύματι, καλύτερα να αφήσουμε την κρίση μας στην εκκλησία, να μας πει αυτή τι θα κάνουμε και τι θα πιστέψουμε;

 

Και τέλος πάντων, αν δε μπορούμε να κρίνουμε, τότε γιατί να πιστέψουμε σε κάτι που κανένας δε μπορεί να κρίνει αν υπάρχει ή όχι; Γιατί να ασχολούμαστε;

 

Τρίτον, το βιβλίο το διάβασα ολόκληρο (και στα αγγλικά) και ήταν καλό, αν και χωράει βελτιώσεις. Βλέπω ότι ανακάτεψε αρκετά στομάχια, και δεν ξέρω αν αυτό είναι καλό ή κακό. Αν προσπαθούσε να πείσει, απέτυχε. Αν προσπαθούσε να ενοχλησει, μια χαρά τα πήγε.

 

Τέλος, έχω βαρεθεί τα τελευταία χρόνια να ακούω ότι η θρησκεία έχει σπουδαίες ηθικές αρετές, ή ότι η θρησκεία δεν προσπαθεί να μας πει πώς έγινε ο κόσμος. Τότε, γιατί οταν οι επιστήμονες έλεγαν ότι "ο κόσμος δεν είναι όπως λέει η εκκλησία" αυτή τους έκαιγε; Είχαν τελειώσει τα καυσόξυλα, ή ήταν πανάκριβο το πετρέλαιο θέρμανσης; Και αρνούμαι να δεχτώ ότι η Γένεση μιλάει συμβολικά, γιατί οι Δημιουργιστές, που εκφράζουν την επίσημη θέση της εκκλησίας, λένε ότι η Γένεση κυριολεκτεί. Όσο για το συμβολικό νόημα της Γένεσης, φαίνεται να είναι πως για όλα τα δεινά της ανθρωπότητας φταίει η γυναίκα. Θα συμφωνήσω όμως πως η θεολογία δεν προσπαθεί να εξηγήσει πώς φτιάχτηκε ο κόσμος: προσπαθεί να μας κάνει να δεχτούμε τη γνώμη της με το ζόρι. Να μιλήσω και για το ηθικό ποιόν των θρησκειών; Για τις Σταυροφορίες, την Ιερά Εξέταση, τους Βησιγότθους στην Αρχαία Ολυμπία, το τζιχάντ, τη σαρία, τις μαζικές ανθρωποθυσίες των Αζτέκων;

 

Όσο για το λόγο που πουλάνε τα σχετικά βιβλία είναι ότι οι άθεοι αυξάνονται ραγδαία. Στις ΗΠΑ το 2008 τους εκτιμούν στα 14% του πληθυσμού. Δεν είναι τρέντυ. Τρέντυ είναι η νοοτροπία "είμαι ανοιχτός σε κάθε άποψη, σέβομαι κάθε άποψη, αλλά κοίτα να δεις, έχω τις δικές μου απόψεις, και όποιος προσπαθεί να αποδείξει ότι δεν υπάρχει θεός είναι περιορισμένης ευθύνης - και κατά βάθος είμαι ΧΟ, μόνο που δεν είναι της μόδας να το λέω ανοιχτά, κωλώνω". Τρέντυ είναι να λένε πως ο θεός που μας μάθαν οι παπάδες και οι δάσκαλοι θρησκευτικών να πιστεύουμε υπάρχει, απλά οι παπάδες είναι αλήτες και ψεύτες.

[ggeo]

Καλησπέρα σας, θα ήθελα να πω και εγώ τις απόψεις μου.

 

Ο ίδιος ο Χριστός κατέβηκε στη Γη ,έκανε θαύματα,μίλησε όπως δεν είχε μιλήσει ξανά άνθρωπος πάνω στη Γη (άγγιξε την καρδιά τους,με τις παραβολές,τα κηρύγματα κτλ)και πολλοί δεν τον πίστεψαν.

Δηλ θέλω να πω πως αυτοί που ζητάνε να <πιάσουν> το Θεό ,ακόμα και να εμφανιστεί μπροστά τους,δε θα πιστέψουν.

Σίγουρα το θέμα της πίστεως είναι κάτι πολύ βαθύ και δύσκολο (ίσως και ακατόρθωτο ) να το εξηγήσει κάποιος.

Επίσης ,όταν αναφερόμαστε στην Εκκλησία,δεν εννοούμε μόνο τους παπάδες κτλ αλλά και εμάς ,τον απλό λαό.Η Εκκλησία είμαστε όλοι εμείς.

Αναφέρθηκε κάπου ότι αν είσαι άθεος είσαι σαν τη μύγα μες στο γάλα κτλ.

Μα,εγώ βλέπω το αντίθετο,δηλ όσοι δηλώνουν άθεοι απολαμβάνουν πολλά <<προνόμια>>,γίνονται υπουργοί,πρωθυπουργοί,έχουν καλή εξέλιξη στη δουλειά τους,κανείς δεν ασχολείται μαζί τους,ενώ αν πεις ότι πιστεύεις στο Θεό ,νηστεύεις κτλ σε λένε είσαι οπισθοδρομικός σε περιγελούν κτλ.

Και σίγουρα πάνω από όλα ο χριστιανός πρέπει να έχει αγάπη προς όλους τους συνανθρώπους του ανεξαρτήτως του τι πιστεύουν,όπως και ο Θεός αγαπά αδιακρίτως και δίχως όρια το πλάσμα Του.

[MadeInStars]

Το πρόβλημα είναι πως η επιστήμη κάνει συνεχώς ανακαλύψεις, και διαρκώς δεν παρέχεται καμία ένδειξη ότι υπάρχει θεός. Ούτε μία.

Δεν υπάρχει ένδειξη και για το ότι δεν υπάρχει επίσης. Μία καλή "ένδειξη" (γιατί ενδείξεις δεν θα υπάρξουν και για τις 2 μεριές) πάντως μπορεί να είναι η κατάργηση του αιτιοκρατικού συστήματος της κβαντικής φυσικής.

 

Άδικα χτυπιούντα οι παπάδες;

 

Μην συγχέεις την εκκλησία και τους παπάδες με τον Θεό. Η εκκλησία έχει αποδείξει πόσο δογματική και απόλυτη ήταν στην ιστορία και πόσο κράτησε την επιστήμη πίσω.

 

Ή μήπως, μια και είμαστε πτωχοι τω πνεύματι, καλύτερα να αφήσουμε την κρίση μας στην εκκλησία, να μας πει αυτή τι θα κάνουμε και τι θα πιστέψουμε;

 

Δεν νομίζω ότι ο dimkasta πιστεύει ότι λέει η εκλησία παντως. Οι περισσότεροι μας είναι σκεπτόμενοι και δεν νομίζω ότι ασπάζονται τα λιβανιστήρια και τις εικόνες κτλπ.

 

Τρίτον, το βιβλίο το διάβασα ολόκληρο (και στα αγγλικά) και ήταν καλό, αν και χωράει βελτιώσεις. Βλέπω ότι ανακάτεψε αρκετά στομάχια, και δεν ξέρω αν αυτό είναι καλό ή κακό. Αν προσπαθούσε να πείσει, απέτυχε. Αν προσπαθούσε να ενοχλησει, μια χαρά τα πήγε.

 

Εμένα δεν με ανακάτεψε καθόλου. Εαν η επιχειρηματολογία του είναι στους γνωστούς άθεους ή στο ότι οι εγκληματίες είναι θρήσκοι ή στα quotes του Θωμά Ακινάτη (τα οποία ο Αριστοτέλης τα δήλωσε πολλά χρόνια πιο πριν) τότε τον βρίσκω άστοχο. Στη τελική από όλο το βιβλιό μου κατέριψε ολοκληρωτικά τις θρησκείες και την πίστη σε αυτές (το είχα κάνει κ μόνος μου πολύ πιο παλιά βέβαια) αλλά δεν μου κατέριψε την ιδέα μιας ανώτερης δύναμης ή της "αιτίας" του αποτελέσματος απτο κβαντικό κενό του κόσμου μας.

 

Όσο για το συμβολικό νόημα της Γένεσης, φαίνεται να είναι πως για όλα τα δεινά της ανθρωπότητας φταίει η γυναίκα. Θα συμφωνήσω όμως πως η θεολογία δεν προσπαθεί να εξηγήσει πώς φτιάχτηκε ο κόσμος: προσπαθεί να μας κάνει να δεχτούμε τη γνώμη της με το ζόρι.

 

Συμφωνώ απόλυτα. Ο χριστιανισμός είναι φαλοκρατικός όπως και ο ισλαμισμός βέβαια. Είναι τραγικός ο σεξισμός πάντως εντός των θρησκειών.

 

Τρέντυ είναι η νοοτροπία "είμαι ανοιχτός σε κάθε άποψη, σέβομαι κάθε άποψη, αλλά κοίτα να δεις, έχω τις δικές μου απόψεις, και όποιος προσπαθεί να αποδείξει ότι δεν υπάρχει θεός είναι περιορισμένης ευθύνης - και κατά βάθος είμαι ΧΟ, μόνο που δεν είναι της μόδας να το λέω ανοιχτά, κωλώνω".

 

Προσωπικά θα εκφράσω την βαθύτατη μου πίστη πως καμμία θρησκεία δεν με εκφράζει. Από όλη την αναζήτηση μου κατι μαθαίνω (και αυτό είναι το σημαντικό κατεμένα) διαρκώς και κάτι μαθαίνουμε όλοι. Δεν νομίζω ότι ειναι πολλοι αυτοι οι στενομυαλοι που φοβουνται την αποδειξη της μη υπαρξης του Θεου ή της ύπαρξης. Στο βιβλίο του ο Dawkins αν θυμάσε τον εαυτό του τον έβαζε στην κατηγορία "παίρνω σαν δεδομένο για την ζωή μου ότι δεν υπάρχει θεός αλλά δεν θα πω όχι στο εαν υπάρξει ή βρεθεί"

 

Τέλος θα πω ένα ρητό που είχα πει μεθυσμένος ένα βράδυ (και που μου το θύμησαν ευτυχώς την άλλη μέρα). Εαν κάποιος μπορεί να συνηδειτοποιήσει τον αριθμό της πιθανότητας της ύπαρξής του (είναι 1/4 ~ δις συνδιασμών απο το ίδιο ωάριο και το ίδιο σπερματοζωάριο) μαζί με την πιθανότητα ο μπαμπάς και η μαμά του να γνωρίζονταν, να ερωτεύονταν, να παντρεύονταν, και να μην κάπνιζε ένα τσιγάρο παραπάνω κανείς τους γιατί τότε φυσικά δεν θα υπήρχε αυτός, κ επίσης την πιθανότητα του παππου και της γιαγιας του προπαππου και της προγιαγιας, μεχρι πισω πισω.. Την πιθανότητα της δημιουργίας της Γης, την πιθανότητα του αίνίγματος της χρυσομαλλούσας (για τις συνθήκες ζωής) και μπορεί να μου πει "man ορίστε αυτή είναι η πιθανότητα μου και εγώ συνηδητοποιώ ότι σου μιλάω αυτή την στιγμή και δεν πιστεύω ότι κάτι ήταν προμελετημένο (ή προσχεδιασμένο ή δεν ξέρω ακριβώς τι ) σε αυτήν την πορεία τότε του βγάζω το καπέλο. Είναι το ίδιο ερώτημα και με την μεταθανάτια ζωή απο επιστημονική άποψη... Αφού η πιθανότητα να υπαρχεις και να με διαβαζεις τωρα είναι απειροελάχιστη γιατί να μην ξανασυμβεί αφού συνέβη ήδη μία φορά? Όλα αυτά απτην φιλοσοφική άποψη και ΟΧΙ απο την θεολογικη/θρησκευτικη.

[DistalPsalm]

Σε γενικές γραμμές συμφωνώ κατά γράμμα με όσα έγραψες Νίκο.

Να σου απαντήσω λοιπόν στην απορία σου, για να καταλάβεις πως το έθεσα.

 

Το πρώτο είναι μια απορία: πιστεύουν πολλοί ότι "η επιστήμη δεν αναιρεί το θεό" (dimkasta, DistalPsalm) . Άραγε έχει βρει έστω και μια ένδειξη;

 

Εσύ αναφέρεσαι σε ''ένδειξη'' ότι υπάρχει, και εγώ αναφέρομαι σε απόδειξη ότι δεν υπάρχει. Ουσιαστικά λέμε το ίδιο. Αυτό που εννοώ, και μάλλον το πήρες κάπως από την ανάποδη, είναι ότι η επιστήμη δεν προσπάθησε ουδέποτε, ούτε αυτός είναι ο αυτοσκοπός της, να ''χτυπήσει'' θεό και θρησκείες όπως πολλοί ακόλουθοι της Εκκλησίας βαυκαλίζονται.

 

Αν μέσα στην πορεία της εξέλιξης των επιστημών δεν έχει βρεθεί τίποτε σχετικό με κάποιο ''ανώτερο ον'', αυτό θα 'πρεπε να απασχολεί την Εκκλησία, όχι τους επιστήμονες.

 

Κατά τα άλλα, να σου επισημάνω, ότι και εσύ (όπως και εγώ) αναφερόμαστε στην Εκκλησία πιο πολύ και όχι στο ''περί θεού''.

 

Δε ξέρω βέβαια πόση σημασία έχει αυτό, και είναι άλλη μεγάλη κουβέντα.

Οι ίδιοι οι πιστοί και η Εκκλησία, δηλώνουν πως όποιος δε μετέχει στα Μυστήρια (μιλάω για την ορθόδοξη Εκκλησία) ουσιαστικά δεν είναι χριστιανός.

 

Αυτή είναι η επίσημη θέση τους. Ας το σκεπτούν οι χριστιανοί, καθώς όπως βλέπω αυτό που πάει να γίνει τρέντι είναι το "άλλο πράγμα ο θεός και άλλο η Εκκλησία''.

 

Ολόκληρη βουλή (πλην ενός κόμματος) προσκύνησε σήμερα τον Αρχιεπίσκοπο και τους Μητροπολίτες της Διαρκούς Ιεράς Συνόδου.

 

Για ποια ελευθερία και διαχωρισμό εκκλησίας-κράτους μιλάμε, όταν οι ''άρχοντες'' μας γονατίζουν μπροστά στην Εκκλησία της Ελλάδος για να πάρουν την ευχή της?

[Evans]

Το πρόβλημα είναι πως η επιστήμη κάνει συνεχώς ανακαλύψεις, και διαρκώς δεν παρέχεται καμία ένδειξη ότι υπάρχει θεός. Ούτε μία.

Δεν υπάρχει ένδειξη και για το ότι δεν υπάρχει επίσης. quote]

 

@madeinstars

Υπαρχει μια βασικη διαφορα που αγνοεις:

το να ΜΗΝ πιστευεις σε κατι επειδη δεν υπαρχουν ενδειξεις για την υπαρξη του ειναι απολυτως λογικο*

Το να πιστευεις σε κατι "ανωτερο", παροτι δεν εχεις δει, ακουσει, ανιχνευσει (τα ρηματα αυτα αφορουν την επιστημονικη δραστηριοτητα) εμεσα ή αμεσα και γενικα δεν εχεις στοιχεια για να τεκμηριωσεις την πιστη σου ειναι delusion (μιας και ταιριαζει με τον τιτλο του thread).

 

Με αυτα και με αυτα το βαρος της αποδειξης το εχουν οι απανταχου πιστοι ωστε να πεισουν για την ορθοτητα της πιστης τους και οχι οι σκεπτικιστες.

Επισης το βιβλιο που ισχυριζεσαι οτι διαβασες καπου αναφερει για την ιστορια με το teapot, το νοημα του οπποιου ειναι ακριβως αυτο που προανεφερα.

 

*ποσο μαλλον οταν το γεγονος της εξελιξης καθιστα το "δημιουργο" τουλαχιστο τεμπελη, αν οχι απλως περιττο.

Μια χαρα η επιστημη περιοριζει στο ελαχιστοτατο την υπαρξη θεου ή θεων.

Αυτο αρκει για να ενισχυσει το σκεπτικισμο απεναντι σε καθε ειδους ευφυη σχεδιασμο κλπ ανοησιες

[konpan]

Προσωπικά θα εκφράσω την βαθύτατη μου πίστη πως καμμία θρησκεία δεν με εκφράζει. Από όλη την αναζήτηση μου κατι μαθαίνω (και αυτό είναι το σημαντικό κατεμένα) διαρκώς και κάτι μαθαίνουμε όλοι. Δεν νομίζω ότι ειναι πολλοι αυτοι οι στενομυαλοι που φοβουνται την αποδειξη της μη υπαρξης του Θεου ή της ύπαρξης. Στο βιβλίο του ο Dawkins αν θυμάσε τον εαυτό του τον έβαζε στην κατηγορία "παίρνω σαν δεδομένο για την ζωή μου ότι δεν υπάρχει θεός αλλά δεν θα πω όχι στο εαν υπάρξει ή βρεθεί"

 

Τέλος θα πω ένα ρητό που είχα πει μεθυσμένος ένα βράδυ (και που μου το θύμησαν ευτυχώς την άλλη μέρα). Εαν κάποιος μπορεί να συνηδειτοποιήσει τον αριθμό της πιθανότητας της ύπαρξής του (είναι 1/4 ~ δις συνδιασμών απο το ίδιο ωάριο και το ίδιο σπερματοζωάριο) μαζί με την πιθανότητα ο μπαμπάς και η μαμά του να γνωρίζονταν, να ερωτεύονταν, να παντρεύονταν, και να μην κάπνιζε ένα τσιγάρο παραπάνω κανείς τους γιατί τότε φυσικά δεν θα υπήρχε αυτός, κ επίσης την πιθανότητα του παππου και της γιαγιας του προπαππου και της προγιαγιας, μεχρι πισω πισω.. Την πιθανότητα της δημιουργίας της Γης, την πιθανότητα του αίνίγματος της χρυσομαλλούσας (για τις συνθήκες ζωής) και μπορεί να μου πει "man ορίστε αυτή είναι η πιθανότητα μου και εγώ συνηδητοποιώ ότι σου μιλάω αυτή την στιγμή και δεν πιστεύω ότι κάτι ήταν προμελετημένο (ή προσχεδιασμένο ή δεν ξέρω ακριβώς τι ) σε αυτήν την πορεία τότε του βγάζω το καπέλο. Είναι το ίδιο ερώτημα και με την μεταθανάτια ζωή απο επιστημονική άποψη... Αφού η πιθανότητα να υπαρχεις και να με διαβαζεις τωρα είναι απειροελάχιστη γιατί να μην ξανασυμβεί αφού συνέβη ήδη μία φορά? Όλα αυτά απτην φιλοσοφική άποψη και ΟΧΙ απο την θεολογικη/θρησκευτικη.

Καλά τα λές ρε φίλε, ίσως μάλιστα μεθυσμένος φιλοσοφείς ακόμα καλίτερα αλλά κάτι δεν μου κάθεται καλά με τους ανώνυμους...

[dimkasta]

Προσπάθησα όσο περισσότερο μπορούσα στα πόστ μου να αναφέρω ότι και οι δύο μεριές έχουνε κάνει σφάλματα και είναι σχετικά αδιάλλακτες και ισοπεδωτικές...

 

Θεωρώ τον εαυτό μου άτομο με σχετικά βαθιά πίστη στο πνευματικό κομμάτι του ανθρώπου, χωρίς να αγχώνομαι μήπως με ανακατεύουνε με κουτάλες στην κόλαση όταν πεθάνω.

Ποτέ επίσης δεν συνέδεσα την πίστη και το Θεό με την εκκλησία και το ιερατείο.

Εκκλησία πέρα από τις "υποχρεωτικές" κοινωνικές κυρίως επισκέψεις Χριστούγεννα και Πάσχα έχω να πάω πάνω από 15 χρόνια.

Ίσα ίσα ανέφερα πιο πάνω ότι αν ο στηλοβάτης του Χριστιανισμού έβλεπε τη σημερινή κατάσταση, το πιο πιθανό είναι ότι θα τα έσπαγε πάλι όλα και θα τους έκραζε όπως έκραξε φαρισαίους κλπ.

 

Καλό είναι ίσως ένα τέτοιο βιβλίο σαν αντίλογος, αλλά πρακτικά δεν προσφέρει τίποτε ούτε στον αθεϊστή επιστήμονα, ούτε στον θρησκόληπτο αμόρφωτο (για να πιάσω τα δύο άκρα). Ακριβώς όπως και η εκκλησία...

 

Το θέμα είναι να κρατάμε ανοιχτό μυαλό, πολύ απλά επειδή δεν έχουμε αποδείξεις για τίποτε, και αυτό είναι που λέω από το πρώτο μου πόστ.

[Efstathios]

Η επιστήμη δεν είναι πρόσωπο. Αποτελείται από τους επιστήμονες και αυτοί δεν είναι όλοι άθεοι, το αντίθετο. Οπότε μήν λέμε η επιστήμη δείχνει αυτό ή η επιστήμη δείχνει το άλλο.

 

Και όσοι λένε περί σταυροφοριών κλπ είναι νομίζω εκτός νοήματος. Το θέμα εδώ δεν είναι το τί έκαναν κάποιοι άνθρωποι που "εκπροσωπούν" μία θρησκεία.

[MadeInStars]

Καλά τα λές ρε φίλε, ίσως μάλιστα μεθυσμένος φιλοσοφείς ακόμα καλίτερα αλλά κάτι δεν μου κάθεται καλά με τους ανώνυμους...

Ποιους ανώνυμους? :S Δεν καταλαβα...

 

Evans με το ίδιο επιχείρημα σου μπορώ να σου πω ότι δεν μπορείς να δεχτείς ούτε ότι υπάρχει ούτε οτι δεν υπάρχει κάτι... Δεν γίνεται να λες πως η επιστήμη δεν δείχνει την ύπαρξη του Θεού άρα όσο πιστευούν πρέπει να το αποδείξουν... Πιο συγκεκριμένα

Με αυτα και με αυτα το βαρος της αποδειξης το εχουν οι απανταχου πιστοι ωστε να πεισουν για την ορθοτητα της πιστης τους και οχι οι σκεπτικιστες.

 

Ο σκεπτικισμός δεν είχε ποτέ σχέση με την πίστη. Ο σκεπτικιστής πιστεύει δεν πιστεύει δεν είναι απόλυτος και πάντα αμφισβητεί και ψάχνει. Αν για σένα ο σκεπτικισμός είναι για αυτούς που δεν πιστεύουν οπότε δεν έχουν και λόγο να τεκμηριώσουν κάτι, το ίδιο ισχύει και για όσους πιστεύουν... Και εκείνοι δεν έχουν κανέναν λόγο να σε πείσουν οπότε ορθολογικά είναι λάθος αυτό. Και οι 2 μεριές πρέπει να συνεχίσουν να αμφισβητούν είτε αυτό που δεν πιστεύουν είτε αυτο που πιστεύουν... Διαφορετικά δεν υπάρχει εξέλιξη, εαν ο Γαλιλαίος έπερνε de facto τα τότε δεδομένα φαντασου που θα ήμασταν τώρα.

[Ifikratis]

Εγώ θα πω τα εξής :

 

Όσοι όταν ακούν τις λέξεις "θρησκεία", "Θεός", "εκκλησία" κτλ, κάνουν συνειρμούς που περιέχουν τις έννοιες: πώλησεις, οικόπεδα, χρήματα, καθως πρέπει υποτακτικούς κλειστούς χαρακτήρες, δόγματα και άλλα, απέχουν έτη φωτός απ το να μπουν καν σε συζήτηση για το αν υπάρχει ή όχι Θεός (αν και αυτό -η συζήτηση αυτη- όπως θα πω αργότερα δεν υφίσταται).Γιατί; Είναι σα να με ρωτάς τι ώρα είναι; και να σου απαντώ "Δευτέρα".

Η συζήτηση "Θεός" αφορά το πνεύμα (άλλη ανεξήγητη επιστημονικά έννοια). Συνεπώς όλα τα "επιχειρήματα" περι εκκλησιαστικών ιστορικών παραδειγμάτων του παρελθόντος και του παρόντος είναι άστοχα και παραπλανητικά.

Απόδειξις: Κανένας -σοβαρός-, άθεος επιστήμονας δεν κατηγόρησε την εκκλησία και ακραίες εκφάνσεις της ή απατεώνες πλουτομανείς για να υπερασπιστεί την θέση του. Γιατί ως σοβαρός, γνωρίζει ότι πάντα υπάρχουν, και ειδικά σε "οργανισμό" τέτοιας έκτασης έκτροπα. Η ένσταση του είναι θέμα "αρχής", δηλαδή "ουσίας", περι φιλοσοφικής-πνευματικής ύπαρξης ή όχι του Θεού.

Τα περι σχέσεων κράτους-θρησκείας και ελευθερίας, και αυτό είναι άλλο θέμα συζήτησης. Για μένα, καλώς κράτος και θρησκεία συνδέονται, είναι στοιχείο συνοχής ενός κράτους που θέλει να είναι επιτυχημένο. Η ιδεολογική ταυτότητα και γενικότερα η ταυτότητα είναι δείγμα δύναμης και αφοβίας. Φυσικά όλα τα περιθώρια ελευθερης πίστης είναι ανοιχτά σε μια δημοκρατία και αυτό συμβαίνει ευτυχώς και σήμερα. Άρα κανείς δεν δικαιούται να διαμαρτύρεται για δήθεν ρατσισμό. Αν το 90% των Ελλήνων είναι χριστιανοί ορθόδοξοι φυσικα θα φανεί περίεργο να είναι καποιος άθεος. Η διαφορετικότητα προκαλεί μια εντύπωση και μια απορία, πάντα. Είναι θέμα ψυχοσύνθεσης του ανθρώπου.

 

Τα παραπάνω καθιστούν σαφές, ότι συζήτηση μεταξύ ανθρώπων για το αν υπάρχει Θεός δεν υπάρχει. "Συζήτηση" μόνο μεταξύ ανθρώπου-πνεύματος και κάτι ανώτερου υπάρχει. Αμα θες φυσικά δε την κάνεις και ποτέ.

 

Αλλά το να γίνονται 4 σελίδες γράφοντας ο καθένας επιχειρήματα γιατί δεν πιστεύει στον Θεό την στιγμή που κανείς -δεν πίστεψε ποτέ- ή -πίστεψε- γιατί βρήκε λογικά επιχειρήματα καποιου φίλου του, αλλά γιατί ο ίδιος το έψαξε μόνος του, είναι άτοπα, και όχι μόνον αυτό. Είναι και ο τόπος του Astrovox άστοχος εξ αρχής.

 

Η απάντησή μου αυτή δηλαδή δεν έχει σκοπό να απαντήσει, αλλά να κρίνει το επίπεδο της συζήτησης.

[zantespear]

Ifiκρατι είσαι ο τυπικός Έλληνας ο οποίος όχι μόνο δεν μπορεί να <βελτιώσει> τον απόλυτο θεισμό του (υπό το πρίσμα σκανδάλων, μίσους και αδιαλαξίας ειδικά της ελληνικής εκκλησίας της μεταπολίτευσης) του αλλά κρίνει απαραίτητο να τον συνδέσει και με το Ελληνικό Κράτος. Κρίνοντας ότι είναι και απαραίτητο συστατικό του. Αυτό το φόβο των νεοελλήνων πότε δεν τον κατάλαβα.

Αυτό που δεν κατάλαβα επίσης είναι γιατί όταν θειστές νεοέλληνες μπαίνουν σε μια σοβαρή συζήτηση πάντα δεν απαντούν με επιχειρήματα αλλά τους φταίει το επίπεδο της συζήτησης. Λες και αυτοί το ανεβάζουν.

[dimkasta]

Ifiκρατι είσαι ο τυπικός Έλληνας ο οποίος όχι μόνο δεν μπορεί να <βελτιώσει> τον απόλυτο θεισμό του (υπό το πρίσμα σκανδάλων, μίσους και αδιαλαξίας ειδικά της ελληνικής εκκλησίας της μεταπολίτευσης) του αλλά κρίνει απαραίτητο να τον συνδέσει και με το Ελληνικό Κράτος. Κρίνοντας ότι είναι και απαραίτητο συστατικό του. Αυτό το φόβο των νεοελλήνων πότε δεν τον κατάλαβα.

Αυτό που δεν κατάλαβα επίσης είναι γιατί όταν θειστές νεοέλληνες μπαίνουν σε μια σοβαρή συζήτηση πάντα δεν απαντούν με επιχειρήματα αλλά τους φταίει το επίπεδο της συζήτησης. Λες και αυτοί το ανεβάζουν.

 

Το θέμα μας είναι το βιβλίο και η επίθεσή σου είναι τελείως off-topic και αρκετά προσβλητική.

 

Τι επιχειρήματα θέλεις? Για την ύπαρξη του θεού? ...

Τόση ώρα λέμε ότι καμία πλευρά δεν μπορεί να αποδείξει τίποτα και το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να δεχτούμε το αντίθετο ενδεχόμενο και να σεβαστούμε τη γνώμη του άλλου.

Και συ έρχεσαι με ύφος ισοπεδώνοντας τους "θεϊστές" σε "τυπικούς Έλληνες" που δεν έχουνε επίπεδο και ζητάς αποδείξεις...

Διάβασες το thread?

Το δικό σου επιχείρημα ποιό είναι και πώς συμβάλλει στην κριτική για το βιβλίο και στο ζήτημα ύπαρξης ή όχι του θεού? Γιατί τα πιο πάνω είναι απλά αναπόδεικτοι αλλαζονικοί και προσβλητικοί ισχυρισμοί προς αυτούς που πιστεύουνε στην ύπαρξη κάποιου θεού...

 

Νομίζω ήρθε η ώρα για εκείνο το κλείδωμα που λέγαμε...

[zantespear]

Οπ συγγνώμη αλλά εγώ ξεκίνησα το off topic? Εγώ είπα πως το επίπεδο είναι χαμηλό και έκρινα το επίπεδο της συζήτησης?

Kαι αν είμαστε καλά. Αν εγώ είμαι άθεος δεν μπορώ να φέρω απόδειξη για τη μη ύπαρξη του θεού. δεν μπορώ να αποδείξω κάτι που δεν υπάρχει. όσοι πιστεούν στην ύπαρξη του θεού ας αποδείξουν την ύπαρξη του...

Και όσο για το βιβλίο... πως να το κάνουμε πόνεσε αγνωστικιστες και ντειστές γιατί αποκαλύπτει πως απλά προτιμούν να μην πάρουν θέση και να μην εμπλακούν καλυπτόμενοι πίσω από μια φιλοσοφική επικάλυψη. Ίσως βέβαια να είναι καλύτερο να είσαι ανάλατος ντειστής που αρέσεις σε όλους (είσαι και της μόδας) παρά να συγκρούεσαι σε φιλοσοφικό και επιστημονικό επίπεδο με τον αιώνιο θρησκευτικό σκοταδισμό