MadeInStars

1. Επιχειρηματολογείς σε ότι πιστεύεις και δεν επιχειρηματολογείς σε ότι οπως λες δεν υπαρχει(παλι δηλαδη πιστευεις) τότε θα πρεπει να αναρωτηθεις μηπως η ιδια η θεση του dawkins ειναι λαθος (που την ασπαζεσε) . Για τον ίδιο λόγο που πιστευεις οτι κατι δεν υπαρχει οφείλεις να τεκμηριωσεις την αποψη σου γιατι παλι καποια πραγματα σε οδηγησαν εκει ας πουμε αλλα και παλι δεν εχει σχεση η συζητηση με την θρησκεια και δεν λες να το καταλαβεις. Βαζεις την ταμπελα του θεισμου η του δεισμου η της εκκλησιας σε 5 ποστς σου συνεχομενα. Ο θεος μπορει να ειναι απο ενα σωματιδιο μεχρι μια δυναμη μεχρι πολλα αλλα που να μην καθοριζουν την ημερα σου, καθορισαν ομως την υπαρξη σου. 2. Για την μεταθανατια ζωη διαβασε το ποστ μου πιο πριν. ΜΑΚΡΙΑ ΑΠΤΙΣ ΘΡΗΣΚΕΙΕΣ ειπα και ξαναειπα. Μια πιθανοτητα εισαι να υπαρχεις τωρα και να εχεις γενηθει, με απλη μαθηματικη λογικη μπορεί να ξαναυπάρξεις. ΒΓΑΛΕ ΤΗΝ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΑΠΤΟ ΜΥΑΛΟ ΣΟΥ. 3. O Αινσταιν εαν οπως είπες βασιζόταν σε όσα αισθανόταν και στην λογικη του (οπως εσυ κανεις) τότε δεν θα φτανε στα συμπερασματα που εφτασε αφου αυτα το ακρως αντιθετο της λογικης ηταν. Απολυτα απλο. 4. Οσο για την ταμπελα του δειστη εαν περιγραφει τα οσα πιστευω δεν το ξερω ακομα ομως σιγουρα δεν θα σε κρινω εσενα σαν αθεος αλλα θα σε κρινω για οσα θα πεις και κρινεις. Τωρα αν εσυ θες να λες για μειονοτητες και πλειοψηφιες που να σε κανουν να νιωθεις καλυτερα με τον εαυτο σου καντο. Κατεμενα μια χαρα θεση ειναι και ο δεισμος (οπως και ο αθεισμος/θεισμος) και η πιστη σε κατι ανωτερο και δεν υπαρχει λογος να το ταμπελοποιεις. Συμφωνω σε αυτο ομως για μενα ολοι αυτοι ειναι απλα μπερδεμενοι. Μπερδεμενοι με το τι διαβαζουν τι τους πλασαρουν κτλπ κτλπ. Καθε θρησκεια στοχο της ειχε την εξαπλωση της και ο σκοπος αγιαζει τα μεσα που λενε. Στην τουρκια αμα πινεις καφε και πεις οτι δεν υπαρχει θεος και σε ακουσουν σου φερνουν την αστυνομια και σε δενουν. Αυτο προφανως ειναι παρανοια για οσους σκεφτοντε γιατι ειναι λαθος να κρινεται καποιος βαση ταμπελας.

Αν εγώ είμαι άθεος δεν μπορώ να φέρω απόδειξη για τη μη ύπαρξη του θεού. δεν μπορώ να αποδείξω κάτι που δεν υπάρχει. όσοι πιστεούν στην ύπαρξη του θεού ας αποδείξουν την ύπαρξη του... Και όσο για το βιβλίο... πως να το κάνουμε πόνεσε αγνωστικιστες και ντειστές γιατί αποκαλύπτει πως απλά προτιμούν να μην πάρουν θέση και να μην εμπλακούν καλυπτόμενοι πίσω από μια φιλοσοφική επικάλυψη. Θέματα περί ψυχής και μεταθάνατον ειναι ερωτήματα που καταδιέλυσαν οι απανταχού θρησκείες δημιουργώντας φοβίες και αγκυλώσεις στους πιστούς. Μακράν ο ποιο σωστος τρόπος ψυχολογικού ελέγχου των μαζών. Η ουσία του αθεισμού είναι να <<αδράξεις τη μέρα>> Δηλαδη στο στενό κοσμικό κλικ που διαρκεί η ζωή να καταλάβεις, να δεις, αντιληφθείς μέσω της λογικής και των αισθήσεων σου τι σε περιβαλει. Ίσως βέβαια να είναι καλύτερο να είσαι ανάλατος ντειστής που αρέσεις σε όλους (είσαι και της μόδας) παρά να συγκρούεσαι σε φιλοσοφικό και επιστημονικό επίπεδο με τον αιώνιο θρησκευτικό σκοταδισμό

Ποιους ανώνυμους? :S Δεν καταλαβα... Evans με το ίδιο επιχείρημα σου μπορώ να σου πω ότι δεν μπορείς να δεχτείς ούτε ότι υπάρχει ούτε οτι δεν υπάρχει κάτι... Δεν γίνεται να λες πως η επιστήμη δεν δείχνει την ύπαρξη του Θεού άρα όσο πιστευούν πρέπει να το αποδείξουν... Πιο συγκεκριμένα Ο σκεπτικισμός δεν είχε ποτέ σχέση με την πίστη. Ο σκεπτικιστής πιστεύει δεν πιστεύει δεν είναι απόλυτος και πάντα αμφισβητεί και ψάχνει. Αν για σένα ο σκεπτικισμός είναι για αυτούς που δεν πιστεύουν οπότε δεν έχουν και λόγο να τεκμηριώσουν κάτι, το ίδιο ισχύει και για όσους πιστεύουν... Και εκείνοι δεν έχουν κανέναν λόγο να σε πείσουν οπότε ορθολογικά είναι λάθος αυτό. Και οι 2 μεριές πρέπει να συνεχίσουν να αμφισβητούν είτε αυτό που δεν πιστεύουν είτε αυτο που πιστεύουν... Διαφορετικά δεν υπάρχει εξέλιξη, εαν ο Γαλιλαίος έπερνε de facto τα τότε δεδομένα φαντασου που θα ήμασταν τώρα.

Δεν υπάρχει ένδειξη και για το ότι δεν υπάρχει επίσης. Μία καλή "ένδειξη" (γιατί ενδείξεις δεν θα υπάρξουν και για τις 2 μεριές) πάντως μπορεί να είναι η κατάργηση του αιτιοκρατικού συστήματος της κβαντικής φυσικής. Μην συγχέεις την εκκλησία και τους παπάδες με τον Θεό. Η εκκλησία έχει αποδείξει πόσο δογματική και απόλυτη ήταν στην ιστορία και πόσο κράτησε την επιστήμη πίσω. Δεν νομίζω ότι ο dimkasta πιστεύει ότι λέει η εκλησία παντως. Οι περισσότεροι μας είναι σκεπτόμενοι και δεν νομίζω ότι ασπάζονται τα λιβανιστήρια και τις εικόνες κτλπ. Εμένα δεν με ανακάτεψε καθόλου. Εαν η επιχειρηματολογία του είναι στους γνωστούς άθεους ή στο ότι οι εγκληματίες είναι θρήσκοι ή στα quotes του Θωμά Ακινάτη (τα οποία ο Αριστοτέλης τα δήλωσε πολλά χρόνια πιο πριν) τότε τον βρίσκω άστοχο. Στη τελική από όλο το βιβλιό μου κατέριψε ολοκληρωτικά τις θρησκείες και την πίστη σε αυτές (το είχα κάνει κ μόνος μου πολύ πιο παλιά βέβαια) αλλά δεν μου κατέριψε την ιδέα μιας ανώτερης δύναμης ή της "αιτίας" του αποτελέσματος απτο κβαντικό κενό του κόσμου μας. Συμφωνώ απόλυτα. Ο χριστιανισμός είναι φαλοκρατικός όπως και ο ισλαμισμός βέβαια. Είναι τραγικός ο σεξισμός πάντως εντός των θρησκειών. Προσωπικά θα εκφράσω την βαθύτατη μου πίστη πως καμμία θρησκεία δεν με εκφράζει. Από όλη την αναζήτηση μου κατι μαθαίνω (και αυτό είναι το σημαντικό κατεμένα) διαρκώς και κάτι μαθαίνουμε όλοι. Δεν νομίζω ότι ειναι πολλοι αυτοι οι στενομυαλοι που φοβουνται την αποδειξη της μη υπαρξης του Θεου ή της ύπαρξης. Στο βιβλίο του ο Dawkins αν θυμάσε τον εαυτό του τον έβαζε στην κατηγορία "παίρνω σαν δεδομένο για την ζωή μου ότι δεν υπάρχει θεός αλλά δεν θα πω όχι στο εαν υπάρξει ή βρεθεί" Τέλος θα πω ένα ρητό που είχα πει μεθυσμένος ένα βράδυ (και που μου το θύμησαν ευτυχώς την άλλη μέρα). Εαν κάποιος μπορεί να συνηδειτοποιήσει τον αριθμό της πιθανότητας της ύπαρξής του (είναι 1/4 ~ δις συνδιασμών απο το ίδιο ωάριο και το ίδιο σπερματοζωάριο) μαζί με την πιθανότητα ο μπαμπάς και η μαμά του να γνωρίζονταν, να ερωτεύονταν, να παντρεύονταν, και να μην κάπνιζε ένα τσιγάρο παραπάνω κανείς τους γιατί τότε φυσικά δεν θα υπήρχε αυτός, κ επίσης την πιθανότητα του παππου και της γιαγιας του προπαππου και της προγιαγιας, μεχρι πισω πισω.. Την πιθανότητα της δημιουργίας της Γης, την πιθανότητα του αίνίγματος της χρυσομαλλούσας (για τις συνθήκες ζωής) και μπορεί να μου πει "man ορίστε αυτή είναι η πιθανότητα μου και εγώ συνηδητοποιώ ότι σου μιλάω αυτή την στιγμή και δεν πιστεύω ότι κάτι ήταν προμελετημένο (ή προσχεδιασμένο ή δεν ξέρω ακριβώς τι ) σε αυτήν την πορεία τότε του βγάζω το καπέλο. Είναι το ίδιο ερώτημα και με την μεταθανάτια ζωή απο επιστημονική άποψη... Αφού η πιθανότητα να υπαρχεις και να με διαβαζεις τωρα είναι απειροελάχιστη γιατί να μην ξανασυμβεί αφού συνέβη ήδη μία φορά? Όλα αυτά απτην φιλοσοφική άποψη και ΟΧΙ απο την θεολογικη/θρησκευτικη.

Πολύ ωραία όλα αυτά... Φυσικά για το πώς μπορεί να είναι η ζωή θα το βρει η αστροβιολογία σε λίγα χρόνια. Έχει κάνει άλματα μπροστά και ήδη βλέπουν το φως της δημοσιότητας προσομοιώσεις όντων βάση γενετικών προβλέψεων και βάση των συνθηκών διαφόρων πλανητών-υποδειγμάτων (υποθετικών). Ο χρόνος θα δείξει.Η στιγμή πάντως που θα συναντηθεί ο άνθρωπος με κάποιο άλλο νοήμων ον θα είναι η επιβεβαίωση ότι το startrek δεν είναι επιστημονική φαντασία

Η ένδειξη προς το παρών είναι η στατιστική. Εφόσον υπάρχουν και ξέρουμε για 100 δις γαλαξίες που περιέχουν 400 δις αστέρια (κατα προσέγγιση και χοντρικά πάντα ...) τότε εμείς σε όλο αυτό είμαστε 1 πλανήτης ενός ηλιακού συστήματος που είναι ένα απο τα 400 δις ενός (δικού μας) γαλαξία. Εξάγοντας την πιθανότητα και διαιρόντας την ξανα ως προς όλη την παράνοια αυτή καταλίγουμε ότι υπάρχει στατιστικά ζωη σε περίπου 1 δις (εαν θυμάμαι καλα) πλανήτες παρόμοιους μας που πάλι στατιστικά δεν είναι ακριβές αφού υπάρχουν και άλλες μεταβλητές σίγουρα.

Ο Einstain δήλωνε αθειστής ως προς τον προσωπικό Θεό. Δεν πίστευε ότι ο Θεός είναι κεριά λιβάνια ή καθορίζει την καθημερινότητα του. Από όσα έχω διαβάσει μάλλον δειστής ήταν (δλδ πίστευε ότι κάποια δύναμη ανώτερη δημιούργισε τον κόσμο μας χωρίς να ασχολείται πια μαζί μας). Τώρα στο θέμα της έκφρασης πιστεύω πως όπως ένας άθεος λογοκρίνεται έτσι λογοκρίνεται και ένας αναρχικός που πχ ταυτίζεται με σπασμένες τζαμαρίες και αυτοκίνητα, την στιγμή που ο αναρχισμός ιδεολογικά δεν έχει καμμία σχέση με λεηλασίες... Για μένα μετρά στους εαυτούς μας τι λέμε και όχι στους άλλους. Εφόσον οι άλλοι δεν έχουν το πνευματικό επίπεδο να δεχτούν την διαφορετικότητα δεν αξίζουν καν το σάλιο όσων είναι διαφορετικοί και δεν θα πρεπε να προβληματίζονται.

Συμφωνώ απόλυτα... Πάντως είναι όντως γελοίο το επιχείρημα ότι εγκληματίες ήταν θρήσκοι και μεγάλοι επιστήμονες άθεοι... Και θεωρώ τον Dawkins μεγάλο μυαλό ( όσοι έχουν διαβάσει το εγωιστικό γονιδίωμα καταλαβαίνουν τι ενοώ ) και να χει τέτοιο επιχείρημα είναι τραγικό κατεμένα...

Για μένα η εκκλησία δεν έχει καμμία σχέση με τον Θεό. Όπως είπα καμμια θρησκεία δεν έχει κατεμένα. Φιλοσοφικά πάντως εαν η φύση του ανθρώπου είναι ατελής και πεπερασμένη και απλά είναι καταδικασμένη σε μία αιώνια εξέλιξη τότε ποτέ δεν θα γνωρίσει (αποδείξει) οτιδίποτε είναι πέραν αυτού (είτε είναι Θεός είτε μποζιτρόνιο Higgs ή δεν ξέρω τι). Σαν τα παιχνίδια που είχαμε μικροί με τον jack in the box με την διαφορά ότι ποτέ δεν θα βγούμε έξω να δούμε έξω απτο κουτί μας.

Με θαυμασμό κοιτάζω πως όλοι συμφωνούν πως δεν γίνεται να συζητηθεί αυτό το θέμα Δεν καταλαβαίνω πως όλοι συμφωνούμε πως ο σεβασμός στις πεποιθήσεις του καθενός είναι το σημαντικότερο για μια συζήτηση κ παρόλα αυτά να μην γίνεται Anyway εγώ κυρίως πόσταρα μήπως κάποιος είχε διαβάσει ή είχε μια απάντηση σε αυτήν την απορία μου που είναι καθαρά θέμα λογικής. Δεν ειμαι ουτε θειστής ούτε άθεος και ούτε με ενδιέφεραν ποτέ οι ταμπέλες περί πίστεων. Ίσως ο δεισμός με εκφράζει παραπάνω κ απτον αθεισμο και απτο θεισμό αλλά παραπάνω με νοιάζει η πορία και η αναζήτηση... Δεν με νοιάζει το αποτέλεσμα και το σημαντικότερο κατεμένα είναι η αναζήτηση και η αμφισβήτιση ΟΛΩΝ παρά το αποτέλεσμα ενός κέρματος "πιστεύω" ή "δεν πιστεύω"

Ακόμα δεν γνωρίζουμε πως ξεκίνησε η ζώη στον πλανήτη μας. Όταν το βρούμε τότε συζητάμε και για την ζωή σε άλλους. Άπλα προς το παρών πέρνουμε δεδομένα πως το νερό ο άνθρακας και κάποια ένζυμα (αν θυμάμαι καλα η γλυκίνη είναι ένα που έχουν βρει σε μετεωρίτες) είναι απαραίτητα για την (δικιά μας) ζωή, χωρίς να ξέρουμε το ΠΩΣ όμως... Έιναι σαν να ψάχνουμε τα ίδια φύλα μιας τράπουλας όπως της δικιάς μας χωρίς να γνωρίζουμε την σωστή σειρά που δίνουν ζωή όμως. Δεν θα μάθουμε και πολλά...

Τον τίτλο τον έβαλα απτο περιβόητο βιβλίο του Dawkins. Μου προκάλεσε μεγάλη απογοητευση ( παρότι παντού το πλασάρουν ως την Βίβλο των άθεων ) και αυτό γιατι στο μεγαλύτερο μέρος του βιβλίου διαψεύδει τον Θεό διαψεύδοντας τις εκάστοτε θρησκείες και προφητείες. Απορώ πως γίνεται να ναι επιχείρημα το ότι υπάρχει θεός η δήλωση του Θωμά του Ακινάτη για το κινούν αεικίνητον... Προσωπικά διαχωρίζω τελείως τις θρησκείες με τον θεό (ή ανώτερη δύναμη καλύτερα). Είναι διαφορετικά μεταξύ τους αφού οι θρησκείες κατεμένα πρεσβεύουν ηθικές αρχές, τρόπους ζωής, παραδόσεις κτλπ κτλπ. Για παράδειγμα ο χριστιανισμός την αγάπη και την αλήθεια (που ήταν η αγάπη στις σφαγές και στα γκρεμίσματα των τότε ναών βέβαια οεο?) η νιρβάνα του βούδα την ηρεμία και την εσωτερική γαλήνη ο ισλαμισμός την ταπείνωση προς την μεγαλειότητα του δημιουργού κ.ο.κ. Επίσης απο έναν νομπελίστα βιολόγο και ίσως τον καλυτερο στο κόσμο θα περίμενα εκτός του διαχωρισμού αυτού, να μην χρησιμοποιούσε επιχειρήματα αυθεντίας όπως "ο τάδε μεγάλος μαθηματικός ήταν άθεος, ο τάδε φυσικός ήταν εναντιον της θρησκείας" κτλπ.. Αυτό το θεωρω γελοιο προσωπικα... Δεν δηλώνω υπέρμαχος μιας ανώτερης δύναμης, και δεν είναι λίγες οι φορές που έχω κάνει τον δικηγόρο του διαβόλου σε θειστές. Ένα απλό ερώτημα έχω απο τότε που ήμουν 17 χρονών στο οποιό δεν βρίσκω απάντηση. Εαν ο δαρβινισμός είναι επανάσταση και ισχυεί (κάτι που είναι δεδομενο σήμερα πιστευω) ας βρεθεί ένας βιολόγος (που οι περισσότεροι είναι άθεοι, δεν καταλαβαίνω το γιατί χτυπάνε τέτοια νούμερα στις στατιστικές την στιγμή που δεν έχουν απαντήσει καν στο ερώτημα του ΠΩΣ δημιουργήθηκε η ζωή στον πλανήτη μας) να μου εξηγήσει το εξής: εξελικτηκά ο άνθρωπος βάφτιζε τον Θεό από φόβο ή κυρίως απτην μη εξήγηση κάποιων φυσικών φαινομένων (οι πρωτοι θεοι παγκοσμιώς ήταν η φωτια ο κεραυνος η βροχη κτλπ κτλπ) και διαρκώς βάση της εξέλιξης απαντούσε στα ερωτήματα που έθετε λόγω της πεπερασμένης φύσης του. Η πεπερασμένη φύση του ανθρώπου οφείλεται στο εξής (ματαιόδοξο!) πως η φαντασία του είναι απλά ένας νέος συνδιασμός των δεδομένων και όχι η δημιουργία καινούριων. Με λίγα λόγια δηλαδή ποτέ δεν θα σκεφτούμε κάτι καινούριο παρα μόνο έναν εξωγήινο σε σχήμα τραπεζιού με 2 μάτια ή και 4 5 6 αλλά πάντα τα δεδομένα τα έχουμε μέσα μας απο πριν... Οπότε φτάνω στο σημειό μου, ο πεπερασμένος άνθρωπος έθεσε ένα ερώτημα (διαρκώς έθετε απλά τα εξηγούσε) το οποίο καθημερινά βλέπουμε πως δεν απαντιέται.. Πως γίνεται να έθεσε ένα ερώτημα πέραν των δεδομένων του(και των δυνατοτήτων του 2500 χρόνια πριν και μετά)? Ακούγεται γελοιό αλλά αν σκεφτεί κάποιος την όλη πορία, ο άνθρωπος μέσα σε 100-200 χρόνια έσβηνε τον θεό φωτια και τον βάφτιζε κάτι καινούριο εως ότου τον όρισε κάπως ανεξήγητα, μοναδικά πέραν του γνωστικού επιπέδου του...Και καταλήγω... Αν ο δαρβινισμός ισχύει τότε σίγουρα πιστεύω σε μια ανώτερη δύναμη ! ΥΓ: Θαυμάζω όποιον έκατσε και το διάβασε γιατί παραβγήκε μεγάλο

Το καλύτερο παράδειγμα για να καταλάβουμε τα όρια του Σύμπαντος καθώς και τον χοροχρόνο είναι αυτό του μπαλονιού. Βάζοντας 2 τελείες πάνω του και φουσκόνοντάς το έχουμε την διαστόλή του φυσικά και την απομάκρυνση των σημείων του. Τέλος έξω απτο μπαλόνι παρατηρούμε μόνο χάος που είναι το σύστημα που δεν υπόκεινται σε φυσικούς προβλέψιμους νόμους. Χοντροκομένα στις μέρες μας πέρνουμε σαν άκρα του Σύμπαντος βάση του που έχει ταξιδέψει το φώς και προφανώς μεγαλώνουμε λίγο γρήγορα

Φίλε Τάκη απέχω λιγότερα απο 4 χιλιόμετρα απτον κόμβο της Βαρυμπόμπης για την ακρίβεια μένω κοντά στο τέλος της τατοίου αν γνωρίζεις και μόνο σκοτεινούς ουρανούς δεν έχω... Οταν πήγα στα Κιούρκα στην πίσω μεριά του βουνου μετα το χωριο πήρα μια ιδέα απο σκοτεινό ουρανό... Και σίγουρα ακόμα πιο μακρια θα ειναι ακομα καλυτερα.

Δεν ειχα ποτε την τυχη να δω μεσα απο ενα μεγαλυτερο απτο δικο μου (το 8αρι) βεβαια μια φορα εμφανιστηκα στον κιθερώνα διαβαζα ενα review στο cloudy για το obsession 18' και πραγματικά ανατρίχιασα... Βέβαια αντε βρες 5 ψηφία σε ευρώ αλλα πιστευω πως στις 12 14 ειναι το ιδανικό. Στις 14 αντε να δουμε ποτε θα βγει το sw. Σε τοσα λεφτα δεν ξέρω ομως αμα θα το επελεγα...