Tι είναι τελικά το παράλληλο ΣΥΜΠΑΝ που κατα καιρούς ακούγετ

[klimen]

Στην ερώτηση για τον αν υπάρχει ζωή σε άλλους Πλανήτες ακούμε την φράση <<Παράλληλο Σύμπαν>>. Σας παρακαλώ πείτε μου που στηρίζετε αυτή η φράση τι εννούνε με αυτό?

Εγώ πάντως πιστεύω πως υπάρχει και αλλού ζωή, βάση πιθανοτήτων και μόνο. (φυσικά όχι όπως την φαντάζονται πολλοί, με τεράστια τεχνολογία κλπ, αλλά έστω και σαν κύταρα που τώρα αναπτύσσονται). Ελάτε λοιπόν να ανοίξουμε μια συζήτηση σε ενα από τα πιο ενδιαφέροντα θέματα.(κατα την γνώμη μου).

[george_topo]

File mou kalamatiane.Kai egw apo Kalamata eimai alla menw Athina.

Oso afora tin erwtisi sou tha sou pw ta exis:

Parallilo sympan mporei na ennooume sympan se kapoies alles diastaseis pou na exei ontotites pou zoun "parallila" me emas alla den mporoume na exoume epefi mazi tous.Oso gia tis diastaseis esy fysika xereis tis gnwstes 4:3 gia to xwro kai 1 gia ton xrono.Xwris polles leptomereies mporw na sou pw oti diaforoi epistimones exoun proteineo apo 7,9,11 h kai perissoteres yparktes diastaseis!

Mia alli thewria anaferei ta parallila sympanta me kapoia morfi opws ta dika mas,xwris kanena koino simeio epafis.Moirazontai vevaia tis idies diastaseis kai epikoinwnoun mesa apo tis kosmikes siragges...

eimai diathesimos gia tyxon apories alla kai na sou proteinw isws an theleis kapoia vivliografia

[Vagelford]

Ama 8es des ayta poy exo grapsei sto 8ema

Πεπερασμένο σύμπαν

exoyn sxesh me thn erotish soy

[WANAX]

Κάποτε πίστευαν πως η γη είναι επίπεδη, και όντως ήταν επίπεδη για αυτούς που το πίστευαν, αλλιώς γιατί να το πιστεύουν? Αργότερα πίστευαν πως η γη είναι σφαιρική και όντως ήταν σφαιρική. Ύστερα διαπίστωσαν πως έχει σχήμα αυγού και πείστηκαν αφού την είδαν και από μακριά πως έτσι είναι. Σήμερα οι θεωρίες λενε πως αυτό το σχήμα αυγού δεν είναι και τόσο αυγοειδές, μάλλον η γη μας έχει σχήμα πατάτας. Πατάτες βέβαια υπάρχουν πολλές, ποια από αυτές θα διαλέξουν για την γη μας δεν ξέρω, υποψιάζομαι όμως πως δεν το λενε επειδή η πατάτα φυτρώνει και αναπτύσσεται μέσα στη γη, άρα παίρνει και το σχήμα της.

Αυτοί που υποστήριξαν τα πιο πάνω ήταν επιστήμονες, και η έρευνα τους δεν ήταν καθόλου πρόχειρη, αφιέρωσαν την ζωή τους για να μπορέσουν να μάθουν, πως είναι τελικά? αυτός ο κόσμος που τους περιβάλει ποια η μορφή του? Ποια η δομή του. Δεν ντράπηκαν ποτέ για αυτά που πίστευαν, γιατί ήταν πεπεισμένοι πως ακολούθησαν στην αναζήτηση τους την μέθοδο της επιστημονικής προσέγγισης και ανάλυσης, δηλαδή το σωστό δρόμο, ΠΕΙΡΑΜΑ, ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ

Κάνω την πιο πάνω εισαγωγή μόνο και μόνο για να υπενθυμίσω πως πρέπει να ξέρουμε που πατάμε, και όχι να νομίζουμε πως ξέρουμε.

Ευχαρίστως να σε ακολουθήσω σε αυτήν την πρόσκληση που κανείς να συζητήσουμε για τα παράλληλα σύμπαντα και για την ύπαρξη ζωής σε άλλους πλανήτες. Χωρίς να έχω εντρυφήσει ιδιαίτερα σε ότι αφορά τα παράλληλα σύμπαντα και γνωρίζοντας σε γενικές γραμμές αυτά που σου έχουν είδη απαντήσει, συν το σενάριο MATRIX, μιας και αυτό στην ίδια θεωρία πάνω κάτω πατάει, (μόνο ο σκοπός για τον οποίο πραγματώνεται διαφοροποιεί κάπως τα πράγματα) αφού η ουσία που μας δίνει μια τέτοια θεωρία (παραλλήλων συμπάντων) είτε την προσεγγίσεις καθαρά επιστημονικά αναλύοντας έννοιες όπως ύλη, χρόνος, διαστάσεις είτε καθαρά φιλοσοφικά, θα διαπιστώσεις ότι και στις δυο περιπτώσεις, είναι υπαρκτή μια πραγματικότητα που ναι μεν μπορεί να υπακουει στους ίδιους φυσικούς νόμους (όχι πάντα βέβαια, εξ αλλού θεωρίες είναι) με τους <<δικούς μας>> αλλά δεν δύναται να αλληλεπιδρούν αυτοί οι νόμοι εμπεριέχοντας ένα σύμπαν. Για αυτό με τον όρο παράλληλα, διαφοροποιούμε την μοναδικότητα από την αδυναμία μας και μόνο , στο να μπορέσουμε να ενοποιήσουμε <<δυο κόσμους>> που <<ενδεχομένως>> να υπάρχουν και να υπακούουν στους ίδιους νόμους.

Το αν υπάρχει ή υπάρχουν και άλλα σύμπαντα, αυτά με τα μέχρι τώρα γνωστά σε μας δεδομένα, δεν μπορεί παρά να είναι παράλληλα. <<θυμήσου αυτά που αναφέρω στην αρχή περί σφαιρικότητας κτλ.>> Είναι λοιπόν παράλληλα γιατί δεν μπορεί να είναι συνεχή, και δεν είναι συνεχή, γιατί αν είναι, η ύλη, ο χρόνος, οι δυνάμεις που καθορίζουν (έτσι όπως μέχρι τώρα ερμηνεύουμε αυτές τις έννοιες) το σύμπαν μας θα αλληλεπιδρούσαν.

Δεν αποκλείετε να είναι συνεχή και να αλληλεπιδρούν, αυτό προϋποθέτει όμως πως είτε αλλά δεδομένα (άγνωστα σε μας) λειτουργούν παράλληλα με τα γνωστά, και δεν μπορούμε να διακρίνουμε την πραγματικότητα είτε τα γνωστά δεδομένα λειτουργούν διαφορετικά από όπως νομίζουμε πως λειτουργούν

Αυτά τα λίγα, μιας και λόγο καταγωγής οφείλω, να είμαι λακωνικός

[Promitheas]

Φίλε WANAX, να σου υπενθυμίσω δύο πράγματα που μάλλον συγχέεις σε όσα γράφεις.

1ο το ρήμα "πιστεύω" δεν έχει να κάνει ούτε με επιστήμονες ούτε με επιστήμες, παρά μάλλον με παπάδες.

2ο Ο Ερατοσθένης απέδειξε πειραματικά (κι όχι πιστεύοντας) ότι η Γη δεν είναι επίπεδη, άσχετο που για 2000 χρόνια όλοι οι υπόλοιποι θέλανε να πιστεύουν ότι είναι επίπεδη, επειδή βόλευε το εκάστοτε πολίτευμα, μέχρι που οι Ευρωπαίοι αποφασίσανε να αντιγράψουν τον Ερατοσθένη (και σινάμα να τον ρίξουν στην αφάνεια) για να νομίζουν ότι το ανακαλύψανε πρώτοι....

Στο κάτω κάτω ότι σχήμα και να έχει η Γη, αυτό είναι, είτε είμαστε εμείς εδώ πάνω είτε όχι. Γι αυτό καλό είναι να μην πιστεύουμε, αλλα να παρατηρούμε!

[Heal]

Αγαπητέ Φίλε,

Όλα όσα λες είναι από επιστημονική άποψη σωστά απλά θα σου πρότεινα να είσαι πιο προσεκτικός στον τρόπο με τον οποίο τα γραφείς και να αποφεύγεις αφορισμούς του τύπου "παρά μάλλον με παπάδες", γιατί αφενός προσβάλεις τα πιστεύω ορισμένων ανθρώπων και αφετέρου δεν είναι ακριβές αυτό που λες. Η σχέση επιστήμης εκκλησίας (και όχι επιστήμης θρησκείας, γιατί η θρησκεία δεν αναφέρεται μονάχα στο Χριστιανισμό αλλα κάθε σχεδόν μεταφυσική άποψη και αυτή η σχέση είναι ακόμη πολυπλοκότερη) είναι κάτι το πολύ περίπλοκο και δε νομίζω πως μπορεί να συζητηθεί εύκολα σε ένα forum. Όσο δε για τη σχέση μεταξύ πιστεύω - παρατηρώ, αν θέλουμε να είμαστε ορθολογιστές πρέπει να πιστεύουμε αυτό που παρατηρούμε!

[aktistar]

’ραγε πιστεύουμε αυτό που παρατηρούμε ή παρατηρούμε αυτό που πιστεύουμε; Είναι εύκολο να γίνει μια ξεκάθαρη διάκριση; Είναι ποτέ δυνατή μια απόλυτα μη προκατειλημμένη παρατήρηση; Η εντύπωσή μου είναι πως το τι παρατηρούμε εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από τον τρόπο που έχουμε μάθει να βλέπουμε τα πράγματα.

 

Γιάννης

[WANAX]

Δεν μπορώ να καταλάβω τελικά αν είναι η δημοσίευση που προκάλεσε την σύγχυση, φίλε Αντρέα ή κάτι άλλο. Επειδή δεν κρίνω πως πρέπει να κάνω εννοιολογική ανάλυση στο ρήμα πιστεύω, ούτε πιστεύω πως το συγκεκριμένο θέμα του forum εξετάζει κάτι τέτοιο, θα πω μόνο το εξής. Το ρήμα πιστεύω και το ρήμα πείθομαι, είναι ναι μεν διαφορετικά, αλλά τυγχάνει να ταυτίζονται, (και τα δυο ρήματα είναι της αρχαίας ελληνικής) τόσο στην αρχαιότητα, όσο και στις μέρες μας ˙ τώρα αν θες να εξετάσεις την όποια διαφορά ή την όποια ταύτιση δεν έχεις παρά να ερευνήσεις [καλό παράδειγμα είναι. Λουκιανός, Θεών Διάλογοι 24 (25)].

Αν ταυτίζεις το ρήμα πιστεύω με τους παπάδες, αυτό δεν είναι πρόβλημα της επιστήμης όπως θα καταλαβαίνεις, αλλά μάλλον πρόβλημα δικό σου. Τώρα όσον αφορά το βόλεμα των πολιτευμάτων, δεν νομίζω να μπορείς να με πείσεις, πως η αναφορά σου πηγάζει μέσα από την δημοσίευση μου, μάλλον αλλού είναι το πρόβλημα.

Για το αν πίστευαν ή όχι αυτά που υποστήριζαν, αυτό είναι κάτι που δεν απαιτεί ιδιαίτερη σκέψη νομίζω ˙ αν εσύ παρατηρείς πως δεν πίστευαν αυτά που υποστήριζαν δικαίωμα σου. Η ερμηνεία της όποιας παρατήρησης όμως, δεν νομίζεις πως πρέπει να συνοδεύετε και από μια πειθώ. Αν οι επιστήμονες απλά παρατηρούσαν και δεν ερμήνευαν αυτά που παρατηρούσαν, τότε δεν θα υπήρχε πρόβλημα με την πείθώ. Επειδή συμβαίνει όμως να ερμηνεύουν και να διαδίδουν την ερμηνεία τους, πρέπει πρώτα απ' όλα να είναι οι ίδιοι πεπεισμένοι. Αν εσύ παρατηρείς πως δεν ήταν πεπεισμένοι αλλά διέδωσαν τις απόψεις έτσι απλά, δικαίωμα σου, μην περιμένεις όμως να γίνεις πειστικός.

[Promitheas]

Φίλε WANAX η αναφορά μου περι πίστεως έγινε στο παρακάτω μέρος της δημοσίευσής σου.

 

"Κάποτε πίστευαν πως η γη είναι επίπεδη, και όντως ήταν επίπεδη για αυτούς που το πίστευαν, αλλιώς γιατί να το πιστεύουν?"

 

Δεν νομίζεις ότι οι παραπάνω προτάσεις συγχέουν την πραγματικότητα με την αλήθεια. Για όσους αρέσκονται ή αρκούνται στην χρήση του "πιστεύω" να υπενθυμίσω ότι η αλήθεια για τον καθένα είναι συνάρτηση της πίστεώς του, αλλά η πραγματικότητα δεν είναι συνάστηση οποιασδήποτε πίστης και αυτό είναι η βάση του επιστημονικής έρευνας.

 

Όσο αφορά την ερμήνευση των παρατηρήσεων μάλλον θα ήταν συνετό να θέτουμε την ερμηνεία σε υλιστική βάση. Βέβαια το σημαντικότερο πρόβλημα (για αρκετούς) είναι ότι υλιστική αντιμετώπιση μπορεί να μην δώση κάποια ερμηνεία, άμεσα τουλάχιστον. Να υπενθυμίσω όμως ότι η περιγραφή κάποιας παρατήρησης είναι εξίσου σημαντική με την ερμηνεία αυτής. Μάλιστα σε πολλές περιπτώσεις επιστημονικής έρευνας είναι θεμιτό η συλλογή στοιχείων-περιγραφών να γίνεται ξεχωριστά και ανεξάρτητα από την ερμηνεία αυτών, διότι με αυτήν την τακτική επιτυγχάνεται όσο δυνατόν πιο αντικειμενική παρατήρηση.

Δυστυχώς ο άνθρωπος έχει την τάση να θεωρεί ότι τα ξέρει όλα ή ότι θα πρέπει να τα γνωρίζει όλα. Αυτό βέβαια οδηγεί στο γνωστό και εύκολο μονοπάτι του ιδεαλισμού, που μπορεί να δώσει σχετικά εύπεπτες ερμηνείες. Δεν είναι απαραίτητο να τα γνωρίζουμε όλα για να νιώθουμε ολοκληρωμένοι πνευματικά.

[messier51]

παιδια νομιζω οτι την απαντηση την εδωσε ο γιαννης (ακτις). μικρη και περιεκτηκη. παρατηρουμε αυτα που πιστευουμε (θα κρατησω μονο το ενα μερος). πρωτα απ' ολα δεν πρεπει να ξενχαμε οτι ο ανθρωπος ειναι ενα καταγραφικο μηχανημα με περιορισμενες δυνατοτητες. θα ηταν πολυ εγωιστηκο αν θεωρουσαμε οτι ετσι οπως παρατηρουμε και ερμηνευουμε εμεις τον κοσμο, σαν ανθρωποι, ειναι αυτος που πραγματικα υπαρχει. ο κοσμος φυσικα δεν ειναι ετσι απλως ετσι μας φαινεται. οπως ασπρομαυρος φαινεται σ'ενα σκυλο. μπορει να υπαρχουν πραγματα εξω απο τις δυνατοτητες μας αλλα και τον μηχανιματων μας μεχρι στιγμη αλλα να μην εχουμε προσβαση σ' αυτα. τι σημαινει οτι δεν υφισταντε; οχι απλως εχουμε κοψει την φυσικη και τα μαθηματικα στα μετρα μας για να μπορουμε να συνεννοουμαστε οχι για να περιγραφουμε αληθειες. το οτι η γη ειναι φαινετε σε εμας σφαιρικη δεν σημαινει οτι ολα τα οντα (αν υπαρχουν) την βλεπουν ετσι. ετσι λοιπον φαινετε οτι ακομα και οι ποιο εγγυρες φυσικες ή μαθηματικες θεωρειες υπαρχουν επειδη οι ανθρωποι πιστευουν οτι αυτες ειναι εκεινες που μας κανουν να αντιλαμβανομαστε καλυτερα τον κοσμο γυρω μας, και οχι για να μας αποκαληψουν μια καθολικη φυσικη αληθεια. ετσι λοιπον η πιστη οχι απλως εχει μεγαλη σχεση με τις επιστημες αλλα ειναι απαραιτητη για να επιβιωσουν. ολη μας η ζωη στηριζεται στην πιστη διοτι τιποτα δεν ειναι καθολικο...

[messier51]

ailuros φιλε το πας πολυ μακρυα... θα σου πω απλως

την αποψη μου γι' αυτο που λες.

Πρωτα πρωτα μια τετοια συζητηση ειναι αυστηρα περιορισμενων συζητητων. δηλαδη για να συζητησει κανεις ενα τετοιο θεμα θα πρεπει πρωτα να υποθεσει οτι ολα αυτα που λες περι Χριστιανισμου και Αγιας Γραφης ειναι σωστα. να σου πω για το καλο της συζητησης οτι τα πιστευω και εγω αυτα που λες. διαφωνω ομως στο εξης: δεν πιστευω οτι μπορει να βγαλει κανεις καποιο συμπερασμα για εξωγηινο πολιτισμο με βαση του τις Γραφες. θεωρω οτι ο "σκοπος" αλλα,η γλωσσα που χρησιμοποιουν οι Γραφες αλλα και οι πρωτοι αναγνωστες της δεν προαγουν τετοια συμπερασματα. για παραδειγμα: λεμε οτι ο κοσμος εγινε σε 6 ημερες.ειναι πραγματικα εικοσητετραωρα; ασφαλως οχι. ειναι χρονικες περιοδοι αλλα στους πρωτους αναγνωστες της Γενεσης δεν θα ειχε αποτελεσμα να υποθει κατι τετοιο,γι' αυτο χρησιμοποιει συμβολισμους. σκεψου τι θα γινοταν αν ελεγε ο Χριστος: "θα με σταυρωσετε τωρα και μετα απο 3 μερες θα αναστηθω. μετα θα παω σε εναν αλλο πολιτισμο που δεν μπορειται να ερθετε εσεις γιατι ειναι εκτος του ηλιακου συστηματος σας (ισως και εκτος γαλαξια) για να τους μιλησω και εκεινους για εμενα. μετα θα ερθω για τριτη φορα στον υλικο κοσμο". δεν θα καταλαβαιναν τιποτα. γι' αυτο δεν μπορεις να στηριχθεις στις Γραφες για τετοιου ειδους θεματα. παρολλα αυτα πιστευω στην ανθρωπικη αρχη. θεωρω οτι η ασθενης ανθρωπικη αρχη εχει πολλα καθαρα επιστημονικα στοιχεια υπερ της. καθως πιστευω και στην ισχυρη ανθρωπικη αρχη αλλα αυτη ειναι καθαρα θεμα πιστης χωρις να υπαρχει κανενα επιστημονικο στοιχειο. δεν ξερω αν συμφωνεις ή διαφωνεις με αυτα αλλα πραγματικα σου ευχομαι να βρεις την αληθεια.

[ailuros]

Πολλές φορές προσπάθησα και γω με τις πολύ λίγες γνώσεις στο θέμα εξωγήινοι να δώσω μια απάντηση πρώτα στον εαυτό μου προσεγγίζοντας κάπως διαφορετικά το θέμα. Η επιστήμη προς το παρόν ακόμα δεν μπορεί να δώσει τεκμηριωμένη λύση. Σαν χρηστιανός λοιπόν σκέφτηκα το εξής (με την προϋπόθεση πως πιστεύω στον Τριαδικό Θεό όπως μας διδάχθηκε Στην Αγία Γραφή). Μας λένε λοιπόν ότι Ο Χριστός μια φορά κατέβηκε στον κόσμο να διδάξει ότι δίδαξε. Και μια φορά αναστήθηκε και ανέβηκε δίπλα στον Πατέρα του. Θεωρώντας λοιπόν σαν κόσμο την τυχόν ύπαρξη εξωγήινων πολιτισμών, θα έπρεπε να διδαχθούν και αυτοί ότι και μεις. Άρα θα έπρεπε να ξανακάνει όλα αυτά από την αρχή γιατί θα έπρεπε να λυτρώσει και κείνους από τις αμαρτίες τους. Κάτι που οδηγεί σε άτοπο γιατί ο ίδιος μας λέει ότι δεν ξανακατέβηκε στον υλικό κόσμο. Άρα μην μπορόντας η επιστήμη προς το παρόν να δώσει απάντηση στο θέμα θα μπορούσαμε να πιστέψουμε ότι όντος Ο Δημιουργός μας έκανε όλον τον κόσμο για να τον κατοικήσουμε, να τον εξερευνήσουμε και να τον θαυμάζουμε. Εκτός και αν κάποιος έχει μια τρίτη απάντηση -χρυσή τομή- στο θέμα....

[messier51]

φιλε γιωργο καταρχην οπως ειπα και παλιοτερα τετοιου ειδους συζητησεις εχουν νοημα μονο σε συγγεκριμενους ανθρωπους που ξεκινουν απο την ιδια βαση. γενικα συμφωνω μαζι σου οτι δεν οδηγουν πουθενα. διαφωνω ομως με αυτα που λες για την εξισωση Drake. η περιβοητη αυτη εξισωση δεν αποδεικνυει τιποτα και δεν μπορει να εξαχθει απο αυτην κανενα στοιχειο για τον αριθμο των αλλων πολιτισμων διοτι ειναι εμπειρηκη καθαρα. δεν προεκυψε απο καποιο μαθηματικο θεωρημα για να ειμαστε βεβαιοι οτι ισχυει. ποιος μας εγγυατε οτι η εξισωση εχει μονο αυτους τους ορους και δεν εχει ολους 10 ή 20; μου φαινεται τελειως παραλλογο οτι κλεινει ολο το "θαυμα" της ζωης (οπως λες) μεσα σε μερικους ορους και τελειωσαμε. ετσι θα μεινω πιστος στην επισημη αποψη της Αστρονομικης Κοινωτητας για τις ζωνες βιοσημοτητας, εξαλλου κανε τον εξης απλο συλλογισμο: " αν η εξισωση Drake ηταν μια απολυτα μαθηματικη εξισωση η οποια βγηκε κατω απο αυστηρα επιστημονικα στοιχεια και θεωρηματα (οπως για παραδειγμα L=4πσ(R^2)(Τ^4)) τοτε ολη η επιστημονικη κοινωτητα θα ηταν πεπισμενη για την υπαρξη 10000 πολιτιμων μονο στον γαλαξια μας".

οσο για την χαμενη ομορφια να σου πω μονο αυτο. αφου υπαρχει εστω και ενας νους (εσυ) που αναγνωριζει οτι υπαρχει ομορφια τοτε σιγουρα δεν παει χαμενη, και πιστεψε με δεν ειναι μονο ενας.

[gkpapafilis]

To 30% twn katoikwn autou tou planhth einai xristianoi (diaforwn dogmatwn). To ypoloipo 70% den pisteuei sthn ypar3h tou swthra Ihsou.

 

Poios exei dikio? Oi xristianoi 'h oi alloi?

 

Kyrioi...

 

H koubenta auth den exei nohma. To mono pou mporoume na petyxoume einai na malwsoume, afou ta 8emata pisths (8rhskeutikhs ennow) sterountai epixeirhmatwn yper tous 'h kai kata tous e3 orismou. "Pisteuw eis enan 8eo patera pantokratora..." k.lp. shmainei e3 orismou auto pou leei: "pisteuw", den apodeiknyw oute epixeirhmatologw.

 

Sto ontologiko - filosofiko 8ema ths ypar3hs allwn eyfywn ontwn mporoun na diatypw8oun polles diaforetikes 8eseis opou h epixeirhmatologia exei ontws th 8esh ths.

 

Sthn episthmonikh 8ewrhsh tou idiou 8ematos oi ari8moi einai syntriptika yper ths ypar3hs zwhs kai se alla shmeia autou tou sympantos kai legontas ari8moi, ennow oti sth gnwsth e3iswsh tou Drake akoma kai an ypo8esoume e3airetika mikres pi8anothtes stous agnwstous ths e3iswshs, prokyptoun terastioi ari8moi politsmwn sto sympan. Giati symbainei auto:

 

200 dis. gala3ies epi enan meso oro 100 dis. astrikwn systhmatwn ston ka8ena kai ginetai fanero oti oso spanio kai api8ano an 8ewrhsoume to "8auma" ths zwhs, an to mono deigma ths brisketai ston planhth Gh... tote pragmatika paei xamenh POLLH OMORFIA.

[gkpapafilis]

Βλέπω ότι υπάρχει μια παρανόηση στην ερμηνεία της εξίσωσης Drake. Η εξίσωση είναι απόλυτα σωστή από μαθηματικής πλευράς και η αμφισβήτησή της δεν είναι μαθηματικής φύσεως. Η εξίσωση αυτή έχει μια σειρά από όρους που όλοι τους εκφράζουν μεγέθη υπό μορφή ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΩΝ οι οποίες είναι απλά προς το παρόν άγνωστες.

 

Ας δούμε την εξίσωση:

 

Ν = R x fp x ne x fl x fi x fc x L

 

N είναι ο ζητούμενος αριθμός των πολιτισμών που είναι ικανοί να επικοινωνήσουν με ραδιοκύματα μαζί μας, μέσα στο γαλαξία μας. R είναι ο ρυθμός αστρογέννεσης στο γαλαξίας μας που πλέον είναι γνωστός και ισούται περίπου με 1 (1 νέο άστρο γεννιέται το χρόνο μέσα στον γαλαξία μας). fp είναι η πιθανότητα ένα άστρο να έχει πλανητικό σύστημα (fp άγνωστο). ne είναι ο μέσος αριθμός των πλανητών που μοιάζουν με τη Γη μέσα σε ένα δεδομένο πλανητικό σύστημα (ne άγνωστο). Εδώ θα ανοίξω μια παρένθεση και θα σημειώσω ότι το ne αναφέρεται ουσιαστικά στους πλανήτες που βρίσκονται μέσα στη σφαίρα βιωσιμότητας που αναφέρεις.

 

fl είναι η πιθανότητα οι προαναφερθέντες πλανήτες να έχουν αναπτύξει ζωή οποιασδήποτε φύσης και οποιουδήποτε βαθμού δαρβίνειας εξέλιξης (fl άγνωστο).

 

fi είναι η πιθανότητα από τους παραπάνω πλανήτες να προκύψει ευφυές είδος (fi άγνωστο).

 

fc είναι η πιθανότητα το προαναφερθέν είδος να επιχειρήσει ραδιοεπικοινωνία (fc άγνωστο).

 

L είναι ο μέσος όρος διάρκειας σε έτη ενός οποιουδήποτε ευφυούς πολιτισμού (L άγνωστο). Για την περίπτωση της Γης το L έχει αυτή τη στιγμή την τιμή 50 διότι τα τελευταία 50 χρόνια ο πολιτισμός μας έχει αποκτήσει την τεχνολογία της ραδιοεπικοινωνίας με το διάστημα.

 

Η αμφισβήτηση λοιπόν της εξίσωσης έγκειται στο ότι είναι προφανώς δύσκολο να συμφωνήσουν οι επιστήμονες σε κάποιες "πιθανώς σωστές" τιμές για όλους τους παραπάνω αγνώστους. Υπάρχουν δύο μεγάλα στρατόπεδα. Οι αισιόδοξοι που δίνουν τιμή σχεδόν 1 για όλους τους αγνώστους που έχουν να κάνουν με πιθανότητες και οι απαισιόδοξοι που δίνουν τιμή σχεδόν 0 για τους ίδιους αγνώστους.

 

Ας κάνουμε ένα πείραμα. Ας υποθέσουμε ότι ανήκουμε στους απαισιόδοξους. Τότε ας πούμε ότι μόνο 1 στα 1000 άστρα έχει πλανήτες. Από αυτά μόνο 1 στα 100 έχει έναν πλανήτη στη ζώνη βιωσιμότητας. Από αυτά μόνο 1 στα 1000 θα αναπτύξει ζωή. Από αυτά μόνο 1 στα 1000 θα αναπτύξει ευφυή ζωή. Από αυτά μόνο 1 στα 100 θα επιχειρήσει ραδιοεπικοινωνία και τελικά ο μέσος όρος ζωής του πολιτισμού είναι μόνο 100.000 χρόνια. Διορθώστε με αν κάνω λάθος αλλά βλέπω ότι τότε Ν = 0,00000001 ή 1/100.000.000.

 

Σχεδόν απίθανο λοιπόν να υπάρχουν άλλοι στο γαλαξία εκτός από μας.

 

Αν όμως πολλαπλασιάσουμε το Ν που βρήκαμε επί 200.000.000.000 γαλαξίες βρίσκουμε ότι σε όλο το ορατό από εμάς σύμπαν πρέπει αυτή τη στιγμή να υπάρχουν 2.000 ραδιοεπικοινωνούντες πολιτισμοί.

 

Μόνο ένας για κάθε 100 εκατομμύρια γαλαξίες κι όμως προκύπτουν 2.000 από δαύτους!!! Δεν είναι καταπληκτικό; Είναι η μαγεία των πιθανοτήτων. Όσο απίθανο κι αν είναι ένα γεγονός να συμβεί αν του δώσουμε αρκετό χώρο και αρκετό χρόνο γίνεται σχεδόν βεβαιότητα.

 

Η προσωπική μου άποψη; Κλίνω υπέρ των τιμών fp = 0,1. ne = 0,01. fl = 0,1. fi = 0,1. fc = 1. Για τα άστρα της κύριας ακολουθίας αφού είναι δεδομένο ότι η ζωή χρειάζεται τουλάχιστον 4 δισ. χρόνια για να φτάσει στο ανθρώπινο επίπεδο και υποθέτοντας ότι ένας πολιτισμός θα αποδειχθεί αρκετά έξυπνος ώστε να μην αυτοκαταστραφεί, δε βλέπω το λόγο γιατί το L να μην είναι της τάξης του 1.000.000.000 χρόνων. Οπότε προκύπτουν 10.000 πολιτισμοί. Με διασπορά της τάξης των λίγων χιλιάδων (1-2) ετών φωτός. Πολύ μακρυά δηλαδή (δυστυχώς).

 

Κάτι τελευταίο τώρα, για το σχόλιό σου: "αν η εξισωση Drake ηταν μια απολυτα μαθηματικη εξισωση η οποια βγηκε κατω απο αυστηρα επιστημονικα στοιχεια και θεωρηματα (οπως για παραδειγμα L=4πσ(R^2)(Τ^4)) τοτε ολη η επιστημονικη κοινωτητα θα ηταν πεπισμενη για την υπαρξη 10000 πολιτιμων μονο στον γαλαξια μας". Λάθος. Η εξίσωση του Drake έιναι σωστή αλλά η επιστημονική κοινότητα δεν είναι πεπεισμένη ότι έχω δίκιο (συμπτωματικά έβγαλα κι εγώ 10.000 πολιτισμούς LOL) διότι απλά οι 6 από τους 7 όρους της εξίσωσης είναι άγνωστοι (προς το παρόν).

 

Ζητώ συγγνώμη για το μέγεθος της απάντησης.

[messier51]

ναι ενταξη προκειται για πιθανοτητες δεν εχω αντιρρηση, η διαφωνια μου (και η αυθερεσια) της εξισωσης βρισκεται αλλου: ποιος μας εγγυαται οτι αν πολλαπλασιασουμε αυτους τους ορους μεταξυ τους το αποτελεσμα θα δωσεις τον αριθμο των πολιτισμων; ποιος μας λεει οτι ειναι μονο αυτοι οι οροι; μπορει να υπαρχουν και αλλοι, μας σιγουρευουν για κατι τετοιο τα μαθηματικα; οχι. δι' αυτο ειναι αυθερετη η εξισωση. για παραδειγμα. υπαρχει πιθανοτητα να ανακαλυψουμε αυριο οτι σπουδαιο ρολο στην δημιουργεια της ζωη παιζει η θεση του ηλιου μας μεσα στον γαλαξια ή η ακτινοβολια του γαλαξια ή οι βαρυτηκη επιδραση των σπειρων κτλ (παραδειγματα ειναι ολα αυτα) τα περνει υποψην του η εξισωση; οχι. εδω θα χρειαζοταν ισως καποιος αλλος παραγοντας f που να εξεφρασε το ποσοστο των αστερων που βρισκονται σε ορισμενο γαλαξιακο πλατος και μηκος ή το ποσοστο των γαλαξιων που εχουν καποια ορισμενη τιμη δραστηριοτητας κτλ.

δεν προκειται καμοια τετοια εξισωση να εχει ισχη μεχρι να ειμαστε σιγουροι τι συνθηκες χρειαζεται η ζωη για να δημιουργηθει και να αναπτυχθει (αν ποτε το μαθουμε)

ελπιζω να εγινα σαφης αυτη τη φορα.

φιλικα, δημητρης

[gkpapafilis]

??????!!!!!!!!

 

Μα αυτό ακριβώς είναι το μαγικό με αυτή την εξίσωση. ΔΕΝ ΕΞΑΡΤΑΤΑΙ ΚΑΘΟΛΟΥ ΤΟ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΑΠΟ ΑΣΤΡΟΝΟΜΙΚΟΥΣ ΠΑΡΑΓΟΝΤΕΣ. Τα παραδείγματα που αναφέρεις περί θέσης στις σπείρες κ.λπ. είναι άσχετα με την εξίσωση. Όλα όσα αναφέρεις ενσωματώνονται στο fl που είναι η πιθανότητα δημιουργίας ζωής σε έναν ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ ΠΛΑΝΗΤΗ. Ο ρυθμός αστρογέννεσης που μπαίνει αρχικά και μπορεί να θεωρηθεί "αστρονομικό" μέγεθος, στην πραγματικότητα δεν είναι (!!!)

 

Απλώς είναι προφανές ότι για να υπάρχει ζωή πρέπει να φιλοξενηθεί σε πλανήτη ο οποίος με τη σειρά του χρειάζεται ένα κοντινό άστρο να προμηθεύει ενέργεια. Οπότε ο μόνος λόγος που πρέπει να γνωρίζουμε αυτό το ρυθμό είναι προφανής: ζωή χωρίς γειτονικό άστρο θεωρούμε εκ προοιμίου ότι δεν μπορεί να υφίσταται.

 

Αν μάλιστα προσπαθήσεις εσύ ο ίδιος να απαντήσεις στο ερώτημα του αριθμού των πολιτισμών με τους οποίους δυνάμεθα να επικοινωνήσουμε, αποβάλλοντας οποιαδήποτε προκατάληψη και μην κάνοντας την παραμικρή υπόθεση σχετικά με οποιοδήποτε αστρονομικό μέγεθος θα συνηδειτοποιήσεις ότι θα καταλήξεις ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΞΙΣΩΣΗ.

 

Ίσως η σύγχυση να προέρχεται διότι υπάρχει η παρανόηση ότι η συγκεκριμένη εξίσωση απαντά στο ερώτημα του αν υπάρχει εξωγήϊνη ζωή ή όχι. Δεν είναι καθόλου αυτό το ζητούμενο στην εξίσωση του Drake. To N είναι καθαρός αριθμός (δεν εκφράζεται σε κάποια μονάδα μέτρησης) και εκφράζει αριθμό πολιτισμών που είναι ενεργοί επικοινωνιακά. Τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο.

[messier51]

γιωργο η ενσταση μου βρησκεται ακριβως σε αυτο ου ειπες: "Απλώς είναι προφανές ότι για να υπάρχει ζωή πρέπει να φιλοξενηθεί σε πλανήτη ο οποίος με τη σειρά του χρειάζεται ένα κοντινό άστρο να προμηθεύει ενέργεια...". αυτο μονο; εδω βρισκεται το λαθος. δεν ξερεις και ισως ποτε να μην μπορεις να μαθεις αν ειναι τοσο πραφανες οτι για την υπαρξη ζωης χρειαζεται μονο κοντινος αστερας. σιγουρα ο αστερας ειναι σημαντικος, αλλα αν μπορεις να μου πεις με σιγουρια οτι για παραδειγμα η θεση του αστερα ή οποιοσδηποτε αλλος παραγοντας δεν παιζει τον ιδιο συμαντικο ρολο με την ιδια την υπαρξη του κοντινου αστερα, τοτε κλεινουμε εδω την συζητηση.

αν παλει ενσωματωνεται στον παραγοντα fl που αναφερεις, τοτε ειναι πολυ ουτοπικη εξισωση διοτι μπορει να κλεινει απειρους παραγοντες σε εναν ορο. ειναι το αυθερετη η εξισωση που ειναι το ιδιο αν πεις οτι ο πιθανος αριθμος πολιτισμων ειναι απλως Ν, το οποιο δεν ισουτε με τιποτα. απλως Ν, 1000 για παραδειγμα. ξερος αριθμος και οχι εξισωση. η εξισωση στην ουσια, απο την στιγμη που εχει τετοιους ορους να λαβει υποψην της ειναι αχρηστη.

[gkpapafilis]

quote:

---

"Απλώς είναι προφανές ότι για να υπάρχει ζωή πρέπει να φιλοξενηθεί σε πλανήτη ο οποίος με τη σειρά του χρειάζεται ένα κοντινό άστρο να προμηθεύει ενέργεια...". αυτο μονο; εδω βρισκεται το λαθος. δεν ξερεις και ισως ποτε να μην μπορεις να μαθεις αν ειναι τοσο πραφανες οτι για την υπαρξη ζωης χρειαζεται μονο κοντινος αστερας. σιγουρα ο αστερας ειναι σημαντικος, αλλα αν μπορεις να μου πεις με σιγουρια οτι για παραδειγμα η θεση του αστερα ή οποιοσδηποτε αλλος παραγοντας δεν παιζει τον ιδιο συμαντικο ρολο με την ιδια την υπαρξη του κοντινου αστερα, τοτε κλεινουμε εδω την συζητηση.

---

 

Επιμένεις να ερμηνεύεις την εξίσωση ως εξίσωση αναζητησης ζωής γενικά. Δεν είναι αυτό το ζητούμενο. Δεν μιλάμε καν για ευφυή ζωή. Ευφυή είναι και τα δελφίνια. Μιλάμε για ζωή που έχει φτάσει στο σημείο του τεχνικού πολιτισμού. Η διαφορά είναι τεράστια. Η δαρβίνεια εξέλιξη απαιτεί τεράστια χρονικά διαστήματα σταθερότητας μιας βιόσφαιρας πριν αυτή αναπτύξει είδος με ευφυία αντίστοιχη της ανθρώπινης. Για τη Γη ήταν 4,5 δισ. έτη. Σε τόσο μεγάλα χρονικά διστήματα τολμώ να διακυρήξω ότι τα μόνα μέρη στο σύμπαν ολάκερο που μπορεί να βρει κανείς τεχνικούς πολιτισμούς είναι οι πλανητες γύρω από άστρα φασματικού τύπου F, G και Μ τα οποία είναι σε θέση να προμηθεύουν ενέργεια ΜΕ ΣΤΑΘΕΡΟΥΣ ΡΥΘΜΟΥΣ για τόσο μεγάλα χρονικά διαστήματα. Ένα επιπλέον χαρακτηριστικό αυτών των πλανητών είναι η απαίτηση για σταθερότητα στην τροχιά τους. Με τον όρο πλανήτες περιλαμβάνω και δορυφόρους αερίων γιγάντων που βρίσκονται στη ζώνη βιωσιμότητας.

 

Υπό αυτό το πρίσμα η αναζήτηση του Ν ανάγεται σε αναζήτηση ΜΟΝΟ εκείνων των αστρικών συστημάτων και των πλανητών τους που ικανοποιούν τους παραπάνω χρονικούς όρους σταθερότητας τροχιών και παροχής ενέργειας. Υποστηρίζω ότι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΛΛΑ ΜΕΡΗ ΣΤΟ ΣΥΜΠΑΝ φιλικά για την εξέλιξη της ζωής σε επίπεδο τεχνικού πολιτισμού χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν μπορεί να υπάρχουν μέρη διαφορετικά με ύπαρξη ζωής, μόνο που αυτά τα μέρη ΔΕ ΜΑΣ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΥΝ για την ισχύ της εξίσωσης.

 

quote:

---

αν παλει ενσωματωνεται στον παραγοντα fl που αναφερεις, τοτε ειναι πολυ ουτοπικη εξισωση διοτι μπορει να κλεινει απειρους παραγοντες σε εναν ορο. ειναι το αυθερετη η εξισωση που ειναι το ιδιο αν πεις οτι ο πιθανος αριθμος πολιτισμων ειναι απλως Ν, το οποιο δεν ισουτε με τιποτα. απλως Ν, 1000 για παραδειγμα. ξερος αριθμος και οχι εξισωση. η εξισωση στην ουσια, απο την στιγμη που εχει τετοιους ορους να λαβει υποψην της ειναι αχρηστη.

---

 

Εδώ μένω άφωνος, αλλά ξεπερνώντας το αρχικό σοκ θα πω τα εξής:

 

ο όρος fl δεν περιλαμβάνει ΚΑΝΕΝΑΝ ΠΑΡΑΓΟΝΤΑ. Ποιά είναι η πιθανότητα να χτυπηθεί κατά τη διάρκεια του 2002 η Γή από έναν μετεωρίτη ή κομήτη αντίστοιχου μεγέθους με αυτόν που εξαφάνισε τους δεινοσαύρους; Δεκαετίες παρατηρήσεων του γεωλογικού παρελθόντος της Γης αλλά κυρίως της Σελήνης η οποία διατηρεί ενέπαφο το γεωλογικό παρελθόν της από διάβρωση, σε συνδυασμό με παρατηρήσεις κομητών, αστεροειδών, συγκρίσεις μεγεθών και τροχιών καταλήγουν να ορίσουν αυτή την ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΑ σε περίπου 1 στα 100.000.000. Με άλλα λόγια παίρνοντας υπόψη τεράστιο αριθμό παρατηρήσεων οι αστρονόμοι καταλήγουν σε έναν καθαρό αριθμό που ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΤΙΚΑ (στην ίδια τάξη μεγέθους) εκφράζει το ζητούμενο. Δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ εξίσωση που μπορεί ποτέ να μας δώσει αυτή την πιθανότητα. Προκύπτει ΜΟΝΟ από παρατηρήσεις. Μόνο από δειγματοληψία δηλαδή. Το ίδιο συμβαίνει και με όλους τους όρους πιθανοτήτων της εξίσωσης Drake. Αν δεν μπορείς πάλι να το καταλάβεις δεν μπορώ να το εξηγήσω πιο απλά.

 

Λες "Ν ξερός αριθμός και όχι εξίσωση". Πολύ ωραία. Δίνεις δηλ. έναν ορισμό του τι είναι εξίσωση και τι όχι. Αν το αριστερό μέλος μιας εξίσωσης είναι καθαρός αριθμός τότε η σχέση αυτή δεν είναι εξίσωση. Τι είναι αυτό; Τα νέα μαθηματικά του 21ου αιώνα; χ = 2*(4-9) δεν είναι εξίσωση επειδή υποχρεωτικά λόγω του δεξιού μέλους το χ πρέπει να είναι καθαρός αριθμός; Στην εξίσωση του Drake επειδή το R εκφράζεται σε μονάδες "1/έτη" και το L σε μονάδες "έτη" τα οποία απαλείφονται και όλοι οι άλλοι όροι είναι καθαροί αριθμοί συνεπάγεται ότι δεν είναι εξίσωση; Δεν νομίζω ότι μπορώ να απαντήσω σε τέτοια επιχειρηματολογία.

 

Λες "η εξισωση στην ουσια, απο την στιγμη που εχει τετοιους ορους να λαβει υποψην της ειναι αχρηστη." Αν μπορεί κάποιος να ισχυριστεί ότι η εν λόγω εξίσωση είναι άχρηστη νομιμοποιείται να το κάνει μόνο λαμβάνοντας υπόψη το αν είναι επιλύσιμη ή όχι. Με όρους επιλυσιμότητας η εξίσωση είναι άχρηστη ΜΟΝΟ ΟΣΟ ΔΕ ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ ΟΥΤΕ ΚΑΝ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΤΙΚΑ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΑΓΝΩΣΤΟΥΣ. Αν κάποια στιγμή στο μακρυνό μέλλον δοθούν, αδιαμφισβήτητες επιστημονικά, προσεγγιστικές τιμές στις πιθανότητες, τότε η εξίσωση έχει και ουσιαστικό μετρήσιμο αποτέλεσμα. Αν όμως την βαφτίζουμε "άχρηστη" μόνο και μόνο επειδή υπογραμμίζει το μέγεθος της επιστημονικής μας άγνοιας, τότε Δημήτρη διαπράττουμε θανάσιμο σφάλμα κατά της ίδιας της επιστήμης.

 

Νομίζω ότι δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο πάνω στο θέμα και συνεπώς αυτή είναι και η τελευταία απάντησή μου στο συγκεκριμένο thread. Ζητώ συγγνώμη για την ταλαιπωρία.

[aktistar]

Οι λέξεις "πολιτισμός", "νοημοσύνη" και "ζωή" μου φαίνεται ότι πρέπει να στερούνται νοήματος σε κόσμους πάρα πολύ διαφορετικούς από τον δικό μας. Και έτσι άν η θεωρία μας είναι ορθή και επαληθευτεί κάποτε από την άφιξη μιας στρατιάς πρασινωπών πλασμάτων με προβοσκίδες που ταξιδεύουν με ταχύτητα ίση μ'αυτή του φωτός μέσα σε ιδιότυπα περιστρεφόμενα καπέλα και που είναι σε θέση να ανταλλάξουν ηλεκτρομαγνητικα μηνύματα από τις προσωπικές τους κεραίες, πολύ φοβάμαι πως και στην περίπτωση αυτή θα πρόκειται για γνώριμους φιλόδοξους σαχλαμάρηδες και θρασύδειλους κακομοίρηδες, καταδικασμένους στις έγνοιες και τη μέριμνα της ικανοποίησης του εγωισμού τους.

 

Εκείνο το συναρπαστικό "αλλο" που αξίζει να αναζητήσουμε δεν αποτελεί όν μέσα στη χρονικότητα όπως οι εξωγήινοι - Ό,τι είναι αναγκασμένο να υφίσταται το χρόνο είναι εξ ορισμού ατελές και αρκετά γνώριμο - Τον πραγματικό "εξωτισμό" δε θα τον βρούμε στα εμπειρικά αλλά στα άχρονα όντα....στην αναζήτηση των δομών τους και στη νοσταλγία της καταγωγής μας από αυτά.... Να πως περνάμε από τους εξωγήινους (που υποχρεωτικά μας μοιάζουν) στη Φυσική, τα Μαθηματικά και τελικά την Ηθική: Αντιστρέφοντας κάποιες φορές τους όρους της αναζήτησής μας!

 

[ 04 Απριλίου 2002: Το μήνυμα τροποποιήθηκε από: aktistar ]

[messier51]

μα πως ειναι δυνατον να συμβαινουν και οι δυο αποψεις που αναφερεις ταυτοχρονα. η περιβοητη "γατα" ή το θεώρημα του Godel μονα τους ηδη δημιουργησαν καινουριους οριζοντες για σκεψη βεβαια, αλλα δεν παυουν να μας ανοιγουν φιλοσοφικους δρομους. αρα πως συμπερανες οτι: "Ο αιώνας που πέρασε ήταν στο σύνολό του μια γερή γροθιά στο στομάχι της φιλοσοφίας" ;;;; ποιος σου ειπε οτι ο "φιλοσοφος" πρεπει να κυκλοφορει με ταμπελα; και τελος ΠΩΣ ΚΑΤΕΛΗΞΕΣ ΣΤΗΝ ΑΠΟΨΗ:

"Ελλείψει φιλοσόφων λοιπόν..." ;;; οτι δεν βλεπεις εσυ δεν σημαινει οτι δεν υπαρχει. αυτα.

οσο για το θεμα με την εξισωση ή δεν θελεις να καταλαβεις ή δεν γινομαι σαφης. δεν θα βγαλουμε ακρη.

[aktistar]

Κατανοώ απόλυτα τη στάση σου εφ'όσον με διέκρινε κάποτε μια εξ'ίσου μεγάλη αισιοδοξία για τη σημασία της σύγχρονης επιστήμης και το υποτιθέμενο "μάθημα" που έχει να δώσει η Κβαντική Μηχανική και η Σχετικότητα στην παραδοσιακή φιλοσοφία.

Επειδή όμως, σε αντίθεση με τους φιλοσόφους, έφθασα στο σημείο να ασχοληθώ, επαγγελματικά σχεδόν, με την κβαντική μηχανική, κατάλαβα γρήγορα το πόσο σημαντικότερη είναι η παραδοσιακή φιλοσοφία: Στον εικοστό αιώνα υπήρξαμε μάρτυρες της συντριβής του Επιστημονικού Ορθολογισμού και της αντικατάστασής του από τη Τεχνική.

 

Η φιλοσοφία ουδέποτε ισχυρίστηκε ότι επιχειρεί να προσφέρει οριστικές απαντήσεις στα ερωτήματά μας, συνήθως την ενδιαφέρουν περισσότερο τα ερωτήματά μας. Οι "απαντήσεις" στα ερωτήματα καθορίζονται από τις προκαταλήψεις της εποχής μας, της γλώσσας μας, της ιδεολογίας μας, της επιστήμης μας, και όχι από πράγματα που υπάρχουν ανεξάρτητα από εμάς.

 

Να γιατί θεωρώ την επιστήμη εφήμερη ως δραστηριότητα σε σχέση με τη φιλοσοφία και την τέχνη. Οι ήρωές μου είναι σήμερα φίλόσοφοι όπως ο Βίττγκενστάιν και ο Γκάνταμερ και ακόμη ποιητές και καλλιτέχνες έχοντας αντικαταστήσει σε μεγάλο βαθμό τον Μπόρ, τον Αινστάιν και τον Χάιζενμπεργκ. Εξ' αλλου, η προσπάθεια των τελευταίων να φιλοσοφήσουν υπήρξε πάντοτε ερασιτεχνική και εξαρτημένη από τις φιλοσοφικές αντιλήψεις που επικρατούσαν στα πανεπιστήμια που δούλευαν.

 

Ομολογώ όμως ότι αναπολώ νοσταλγικά την ιμπεριαλιστική αυταπάτη του επιστημονικού λόγου του παρελθόντος και ειδικά την ψευδαίσθηση του παραδοσιακού αστρονόμου πως παρατηρώντας τα άστρα με το τηλεσκόπιο ίσως οδηγηθούμε σε μια βαθύτερη κατανόηση του κόσμου! Το παιγνίδι είναι στενά συνυφασμένο με την ανθρώπινη φύση. Ας το απολαύσουμε!

 

Γιάννης

[gkpapafilis]

Αγαπητέ μου αναφέρεσαι σε φιλοσοφικές αναζητήσεις. Ποιοι είναι οι φιλόσοφοι του 20ου αιώνα;

 

Ο αιώνας που πέρασε ήταν στο σύνολό του μια γερή γροθιά στο στομάχι της φιλοσοφίας. Η αναζήτηση της απάντησης των μεγάλων ερωτημάτων που βασανίζουν τον άνθρωπο από λόγιους θεωρητικούς που πιστεύουν ότι δικαιούνται να σχηματοποιούν θεωρίες περί ύπαρξης, νοήματος, χρόνου, ιδεών, σκορπίστηκε σε χίλια κομμάτια τη στιγμή ακριβώς που ο Schrodinger ανακοίνωσε ότι η γάτα ΥΠΑΡΧΕΙ σε μια επαλληλία καταστάσεων στην οποία πρέπει να τη θεωρήσουμε ταυτοχρόνως και ζωντανή και νεκρή, καθώς και τη στιγμή που το θεώρημα του Godel μας αποκάλυψε ότι δεν πρέπει να είμαστε τόσο αλλαζόνες ώστε να πιστεύουμε ότι μπορούμε να βρούμε απάντηση σε όλα τα ερωτήματά μας.

 

Για μένα, το βιβλίο του Πενρόουζ "Σκιές του Νου" αποτελεί υπόδειγμα φιλοσοφικού κειμένου του 20ου αιώνα με όλη τη σημασία της λέξης "φιλοσοφικού". Η επιστήμη πλέον έχει πάρει τα σκήπτρα από τη φιλοσοφία στις μεγάλες αναζητήσεις του ανθρώπου. Αν οι σύγχρονοι φιλόσοφοι δεν διδαχτούν μαθηματικά και κβαντική φυσική πώς είναι δυνατόν να πιστεύουν ότι μπορούν νε εκφέρουν άποψη περί χρόνου φερ'ειπείν; Η φιλοσοφία δεν είναι μόνο η αναζήτηση της ηθικής. Είναι κυρίως η αγάπη της γνώσης. Ποιός φιλόσοφος σήμερα μπορεί να μας εκθέσει την άποψή του για το ποιό πιστεύει ότι είναι το πραγματικό ΝΟΗΜΑ της αναγωγής κβαντικής κατάστασης; Ελλείψει φιλοσόφων λοιπόν, καλούνται οι επιστήμονες να κάνουν ΚΑΙ αυτή τη δουλειά.

[gkpapafilis]

Η φιλοσοφία είναι άρρηκτα δεμένη με το κοινωνικό γίγνεσθαι της εποχής στην οποία ανήκει. Σχετίζεται και με τις οικονομικές συνθήκες της εποχής αλλά κυρίως και πάνω απ'όλα με το επιστημονικό επίπεδο. Οι χρυσοί αιώνες της παγκόσμιας φιλοσοφίας είναι ο Αρχαιοελληνικός και ο Διαφωτισμός. Κύριο χαρακτηριστικό και των 2 είναι το γεγονός ότι οι φιλόσοφοι ειχαν πλήρη επίγνωση της επιστήμης της εποχής τους αν δεν ανήκαν και οι ίδιοι στην επιστημονική πρωτοπορία (Αριστοτέλης).

 

Το πρόβλημα της φιλοσοφίας, κατά τη γνώμη μου, ξεκινά από το τέλος του 19ου αιώνα οπότε και η ανθρώπινη γνώση επεκτείνεται σε τέτοια πλάτη αλλά κυρίως σε τέτοια βάθη (εξειδίκευση) που είναι πλέον αδύνατον σε έναν άνθρωπο να παρακολουθήσει τις επιστημονικές εξελίξεις. Με άλλα λόγια ισχυρίζομαι ότι απαραίτητη προϋπόθεση για να ασχοληθεί ένας άνθρωπος με τη φιλοσοφία είναι η γνώση της επιστήμης της εποχής του. Αυτό γίνεται ολοένα και δυσκολότερο για τους σύγχρονους φιλοσόφους. Δεν είμαι υπέρ της απλούστευσης που θέλει τον φιλόσοφο μόνο να θέτει ερωτήματα. Η απάντησή τους επαφίεται στον επιστήμονα; Ή μήπως σε άλλο φιλόσοφο; Δεν είναι αυτό σχήμα οξύμωρο;

 

Αυτόματα κάποιος θα ρωτήσει: μα είναι δυνατόν ένας άνθρωπος να αποκτήσει γνώση ΟΛΩΝ των σημαντικών επιτευγμάτων της επιστήμης και να τα παρακολουθεί αδιαλείπτως; Μπορεί να είναι αδύνατον κάποιος προερχόμενος από τις θεωρητικές επιστήμες να διδαχτεί κβαντική φυσική αλλά είναι απολύτως εφικτό να ενημερωθεί για τις αρχές της, τα συμπεράσματά της και τις συνέπειές τους. Το ίδιο και για κάθε σημαντικό επιστημονικό κλάδο. Η λέξη σημαντικό δεν εισάγει επιστημονικό ρατσισμό, αλλά οπωσδήποτε ένας φιλόσοφος δεν χάνει τίποτε αν ΔΕΝ ΠΑΡΑΚΟΛΟΥΘΗΣΕΙ τις εξελίξεις της ωκεανογραφίας ας πούμε. Το κάνουν αυτό οι σύγχρονοι φιλόσοφοι; Πολύ φοβάμαι πως όχι.

 

Σε αυτή τους την έλλειψη ουσιαστικής παιδείας αφορά η αμφισβήτηση της σημαντικότητάς τους στην ιστορία της φιλοσοφίας όπως αυτή θα γραφτεί στο μέλλον.