υποθετική ερώτηση: Αν ο Δίας είχε καταφέρει ...

[ckld]

Αν ο Δίας είχε καταφέρει να γίνει ένας καφέ νάνος (με την ανάλογη αύξηση στη ποσότητα υδρογόνου, ηλίου κλπ) θα είχε διακριτή διάμετρο κατα τη παρατήρηση με γυμνό μάτι; Θα ηταν ικανός να φωτίσει τις νύχτες στη γή;

Μια ερώτηση που προέκυψε μια γαλήνια βραδυά με μπόλικη αστροθέα και φυσικά τον όμορφο Δία.

[ckld]

Μάλλον δύσκολο το ερώτημα και μακράν υποθετικό...

[Bi2L]

Ουσιαστικά η ερωτηση σου ειναι τι φαινομενικό μέγεθος θα είχε ο Δίας αν θα Καφέ Νανός.

 

για να γινει/γινοταν ο Διας Καφέ Νανός θα επρεπε να ειχα 13 φορες μεγαλύτερη μαζα απο αυτη που εχει τωρα, οποτε (λογικα) θα είχε και μεγαλυτερη περιγερια ο δίσκος του και θα είχε επιφανειακή θερμοκρασία ~1000°C. Τωρα με τοση μαζα δεν ξερω αν θα ηταν στην θέση του Δία, πιο πισω ή αν θα ηταν πιο κοντα στον Ηλιο, μαλλον το τελευταίο...

Σιγουρα θα ηταν πολυ πιο φωτεινος απο οτι ειναι ο Δίας, τωρα ποσο φωτεινος δεν γνωριζω...αφου δεν εχω ιδεα πιο ειναι το απόλυτο φαινομενικό μέγεθος των Καφέ Νάνων.

Παντως δεν νομιζω να ηταν τοσο φωτεινός ωστε να μας φωτίζει τις νύχτες, ίσως να ειχε παρόμοια φωτεινότητα με αυτη της Σελήνης...

[vossinakis]

Αν ο Δίας ήταν καφέ νάνος με την μάζα που λέτε, ίσως η Γη και οι άλλοι πλανήτες να μην είχαν σχηματιστεί καν.

[Vasilis_90]

Αν υποθέσουμε ότι ο Δίας μπορεί να γίνει τόσο μεγάλος και με τόσο υψηλή θερμοκρασία.

Από Φυσικής άποψης θα ασκούσε τεράστια επιρροή στη Γη. Η Σελήνη με το μέγεθος της, επηρεάζει την παλίρροια και τόσα άλλα πράγματα.

Ο ήλιος από την άλλη αν και έχει απόσταση από την Γη, πάλι την επηρεάζει.

Φαντάσου το Δία υπό αυτές της συνθήκες...οι συνθήκες που θα επικρατούσαν πάνω στη Γη ύπο την παρουσία του, θα ήταν κάθε άλλο παρά αντίξοες και βίαιες για το γήινο περιβάλλον.

Σύμπερασμα.....

ο καφέ νάνος δεν θα είχε κάποιον να τον παρατηρήσει από τη Γη. Μπορεί ίσως από κάποιον άλλο πλανήτη, αλλά αυτή είναι μια άλλη ιστορία που θα σας πω άλλη φορά.

[netrionio]

οκ λάθος post sorry

[gialouris]

Εγώ προσπαθούσα να φανταστώ πως θα ήταν αν η Γη είχε δακτυλίους! Αν και θα εμπόδιζαν λίγο στις παρατηρήσεις θα ήταν τέλειοι!

[vossinakis]

Εγώ προσπαθούσα να φανταστώ πως θα ήταν αν η Γη είχε δακτυλίους! Αν και θα εμπόδιζαν λίγο στις παρατηρήσεις θα ήταν τέλειοι!

 

Δες το βίντεο:

[Bi2L]

Εγώ προσπαθούσα να φανταστώ πως θα ήταν αν η Γη είχε δακτυλίους! Αν και θα εμπόδιζαν λίγο στις παρατηρήσεις θα ήταν τέλειοι!

 

Δες το βίντεο:

Ανδρέα πολυ-πολυ ωραίο βίντεο το οποιο βέβαια παίρνει αρκετή κουβέντα...αφου απλα βάζει τα δακτυλίδια στο τώρα πως θα ηταν (κατι σαν αυτο που ρωταει ο Κώστας (ckld), πως θα ηταν ο Δίας σαν καφέ νάνος στο τώρα)

 

Αν και λιγο εκτος θεματος ειναι ενδιαφέρον το πως θα ηταν ο πλανήτης μας με δακτυλίδια. (ισως να το σπασουμε στα δυο το θεμα)

 

Ας τα πάρουμε απο την αρχη...εκει οπου δημιουργήθηκε η Σελήνη, οπου κατα καποια θεωρία καποιο σωμα του ηλιακου μας συστήματος προσέκρουσε πανω στην Γη και ενα τμημα του απορροφήθηκε απο την Γη και το υπόλοιπο εμεινε σαν θραύσματα γύρω απο αυτήν...απο για μερικες χιλίαδες ισως και εκατομμύρια χρόνια είχαμε Δακτυλίους οι οποίοι βεβαία μετά σχημάτισαν την Σελήνη...

Τι σημαίνει αυτό... οτι οι δακτύλιοι σχημάτισαν σιγα-σιγα έναν Αστεροειδή και με τον χρονο σχηματισαν εναν Πλανήτη εξαιτίας της βαρύτητας του αρα ΔΕΝ θα μπορουσαμε να εχουμε και Δακτυλιους και τοσο μεγάλο δορυφόρο, θα επρεπε η Σεληνη να είναι οιο μικρη βρίσκεται πιο μακρυα ωστε να μην επηρεάζει τους Δακτυλιους με το βαρυτικό της πεδίο ή να μην υπάρχει καθόλου Σελήνη αλλα αυτο θα επηρέαζε την κινηση του αξονα της Γης αποτε το αποκλείουμε.

 

Τωρα το κακό που θα είχαν οι Δακτυλιοι είναι οτι θα έκαναν φωτορυπανση με αποτελέσμα να ειναι καθε βραδυ σαν να έχουμε Πανσέληνο οπου θα ειχε σαν αποτελεσμα να βλεπουμε πολυ λιγότερα Αστερια (δεν θα ηθελα να ειμαι σε εναν τετοιο ουρανο για πολυ), τωρα τι επιπτωση θα είχε αν θα βλεπαμε λιγότερα αστερια και αν ο ουρανος μας θα ειχε δακτυλιους...ΠΟΛΛΕΣ!! Αφου εκτος απο εμας που τα βλεπουμε τωρα, θα τα εβλεπαν ετσι και οι αρχαιοι λαοι και θα ειχε τεραστια διαφορα στους μυθους αλλα και στους Θεους που θα ειχαν με αποτέλεσμα μια διαφορετικά σε ολη την ροη της Ιστορίας. Ασε που οι αρχαιοι λαοι βλέποντας τα δακτυλίδια στον ουρανο θα κατανοούσαν πολυ πιο εύκολα οτι η Γη ειναι στρογγυλή αφου το σχημα των Δακτυλιων θα άλλαζε απο σημειο σε σημείο κάνοντας κατανοητο το στρογγυλό σχημα της Γης.

Ασε που το φως των Δακτυλίων θα επηρέαζε την εξέλιξη της φύσης αφου θα ηταν σχεδον καθε μερα σαν να είχαμε Πανσέληνο...με αποτελεσμα η φυση να προσαρμοστεί διαφορετικά.

Επισης η σκιες απο τους Δακτυλιους θα δημιουργουσαν πτωση θερμοκρασιας στους τροπικους οπου θα ειχε σαν αποτελεσμα την αλλαγη του κλιματος σε αυτες τις περιοχες και την αύξηση των ανέμων...αρα και η ιδια η Γη θα ειχε διαφορετική μορφολογία αλλα και διαφορετικη χλωρίδα και πανίδα ανα περιοχές... ασε που θα μπορουσε να μην ειχαμε εξελιχθεί ποτε σαν ειδος αφου οι εντονες αλλαγες στο κλιμα του ισημερινου θα μπορουσε να μην ειχε αφησει το ανθρώπινο ειδος να εξελιχθεί.

[Bi2L]

Τωρα για τον Καφε Νάνο Δια... θα μπορουσε να ειχε δημιουργηθεί σε μια μεγαλυτερη αποσταση απο εμας π.χ πιο μακρυα απο την τροχια του Ποσειδώνα ωστε να μην επηρεαζόμασταν με απ'το βαρυτικό του πεδίο. Και ισως αν θα βρισκοταν στην τροχιά του Πλούτωνα να είχε την ιδια φωτεινότητα με αυτην που εχει σημερα ή ισως αυτη της Αφροδίτης.

[vtsamis]

Υποθετικές απαντήσεις:

 

Παιδιά αν ο Δίας ήταν καφέ νάνος, δηλαδή ζύγιζε 80 φορές περισσότερο, αμφιβάλλω αν θα είχε κάποια σχέση το "ηλιακό" αυτό σύστημα με αυτά που γνωρίζουμε για το δικό μας.

Από δυναμικής απόψεως, πολύ περισσότερο θα προσομοίαζε σε ένα εντελώς άλλο αστρικό σύστημα, με δύο άστρα.

 

Αν η "Γη" είχε δακτυλίους, σημαίνει ότι θα ασκούσε τεράστιες παλιρροικές δυνάμεις γύρω της, που σημαίνει ότι θα είχε μάζα ανάλογη του Δία, του Κρόνου, του Ουρανού και του Ποσειδώνα (οι οποίοι έχουν δακτυλίους) που σημαίνει ότι με τέτοια τεράστια μάζα δε θα μπορούσαν να διαφύγουν τα ελαφρά αέρια όπως το Υδρογόνο, το Ήλιο, κλπ., που σημαίνει ότι θα ήταν αναπόφευκτα μια υπέρβαρη μπάλα αερίων, πράγμα που δε γνωρίζω αν είναι συμβατό με τη ζωή όπως την ξέρουμε.

 

Βαγγέλης

[Bi2L]

Βαγγελη δεν θα ελεγα οτι συμφωνω στο τελευταιο... με την μεγαλη μαζα, αφου στο παρελθον η Γη είχε δακτυλιους αναλογους με αυτους του Κρονου (βεβαια σε μικρότερη κλίμακα), και εντελος υποθετικα θα μπορουσαμε να καταστεψουμε/διαλύσουμε σιγα-σιγα την Σελήνη και να δημιουργήσουμε ξανα δακτυλιους (...μηπως να φτιάξουμε καμια υπερπαραγωγή)

 

Και φυσικα μην ξεχναμε οτι η Γη εχει δακτυλιους, τεχνητούς βέβαια...

[vtsamis]

Καμία αντίρρηση, αλλά μιλάμε για πολύ παρελθόν, στις πρώτες φάσεις δημιουργίας του ηλιακού μας συστήματος, όπου σχεδόν τα πάντα είχαν, ας πούμε, "δακτυλίους", καθώς δεν είχε "κατακάτσει" η σκόνη από τις συνεχείς συγκρούσεις.

Απλά αναφερόμουν στους δακτυλίους τύπου Κρόνου που είδα στο βίντεο, όπου ο μηχανισμός δημιουργίας είναι συγκεκριμένος.

 

Βαγγέλης

[ckld]

Πάντος θέλοντας να εκφράσω γνώμη και στα δύο θέματα νομίζω πως η μάζα των καφέ νάνων ξεκινάει απο 13 φορές τη μάζα του Δία. Ναι βάση των νόμων της φυσικής δεν μπορεί να υπάρχει καφέ νάνος τόσο κοντά και να μην επιρεάσει τη ζωή στη Γή ή και χωρίς να καταστρέψει την ίδια τη Γή εκσφενδονίζοντάς τη εκτός ηλιακού συστήματος.

Παρόλα αυτά το αρχικό ερώτημα τέθηκε με αφορμή μια φανταστική υπόθεση και στη γαλήνη της παρατήρησης του νυχτερινού ουρανού. Δηλαδή αν ο Δίας ήταν καφέ νάνος πόσο μεγάλος και πόσο φωτεινός θα ήταν.

Πιστεύω οτι το μέγεθος του Δία κατα τη παρατήρηση με γυμνό μάτι δεν θα ξεπερνούσε κατα πολύ αυτό που βλέπουμε τώρα γιατί η μάζα των αερίων θα συμπιέζονταν απο το ίδιο τους το βάρος κρατόντας τον όγκο του πλανήτη/καφέ νάνου σε παρόμοια σχετικά επίπεδα.

Τώρα απ'οτι ξέρω οι καφέ νάνοι δεν συντήκουν στοιχεία άρα η φωτεινότητά τους προκύπτει απο οτι καίγεται στην επιφάνειά τους και οχι απο τη πυρηνική σύντηξη στο πυρήνα τους. Δεν είμαι σίγουρος αλλά αυτό με κάνει να πιστεύω οτι ουτε και η φωτεινότητα του πλανήτη/καφέ νάνου θα ήταν ιδιαίτερα διαφορετική εκτός απο το χρώμα που θα ήταν ενδεχομένος κόκκινο.

Οσο για το θέμα με τους δακτυλίους (ωραίο βίντεο) πιστεύω οτι η ύπαρξη δακτυλίων ή όχι σ'ένα πλανήτη είναι καθαρά θέμα χρόνου, το χρονικό διάστημα δηλαδή μετα απο μία πρόσκρουση ξένου σώματος είτε με τον ίδιο το πλανήτη ή με κάποιο δορηφόρο του.

Τέλος και γώ προτιμώ ξάστερους ουρανούς αντί για δακτυλίους στη Γή αλλά δε θα με χάλαγε να ήμασταν δορυφόροι ενός πλανήτη με δακτυλίους όπως το avatar που έχω επιλέξει.

[Bi2L]

O καφε νανος θα ειχε απόλυτο μέγεθος ~12mag (με βαση τον Teide1)

τωρα απο τα 5AU δεν ξερω τι φαινομενικό μέγεθος θα ειχε... (θα το ψαξουμε)

[Heal]

O καφε νανος θα ειχε απόλυτο μέγεθος ~12mag (με βαση τον Teide1)

τωρα απο τα 5AU δεν ξερω τι φαινομενικό μέγεθος θα ειχε... (θα το ψαξουμε)

 

Τελικά το ψάξαμε; Για να θυμηθούμε λίγο τη σχέση απόλυτου, Μ, και φαινόμενου μεγέθους, m και d η απόσταση του σε parsec:

 

m - M=-5 + 5 log(d) ,

 

1 AU -> 4.8 × 10-6 pc

 

5 AU -> d

 

d= 2.4 x 10^-5 pc

οπότε

 

m=12 -5 +5 log(2.4 x 10^-5)=-16

 

To οποίο σημαίνει ότι θα είναι αρκετά λαμπρότερος από την πανσέληνο αλλά αρκετά αμυδρότερος από τον ήλιο.

 

Φυσικά η δυναμική του ηλιακού συστήματος θα ήταν τελείως διαφορετική από την παρούσα, διαφορετικοί συντονισμοί πιθανόν να εμφανίζονταν και οι τροχιές ίσως να ισορροπούσαν σε άλλες καταστάσεις.

[Bi2L]

Κωστα σε ευχαριστούμε,

 

ειχα βρει τον τυπο αλλα δεν μπορουσα να το υπολογίσω, για βοήθησε με ομως... το pc τι ειναι;

 

 

 

-16mag ειναι πολυ φως, ευτυχως που τον βλεπουμε ετσι, γιατι δεν θα μπορουσαμε ουτε παρατηρηση να κανουμε...

 

 

 

Εαν θα ηταν 1-2 Au πιο μακρια τοτε... για 7AU θα ειχαμε;;; (καπου κανω λαθος γιατι αυτο βγαζει -41)

m=12 -7 +7 log(2.4 x 10^-7)= mag

[Heal]

To pc είναι μια μονάδα απόσταση (parsec), και αντιστοιχεί σε 3.26 έτη φωτός. Οι 7 αστρονομικές μονάδες είναι 7*4.8x10^-6=3.36x10^-5 pc. Τα βάζουμε όλα στον τύπο,

 

m-12=-5+5 log(3.36x10^-5) , m=-15.4. Η διαφορά είναι μικρή γιατί η απόσταση με το μέγεθος έχουν λογαριθμική σχέση.

 

Ένας επιπλέον παράγοντας που παίζει ρόλο είναι ότι σώματα που είναι αρκετά κοντά και δε φαίνονται σαν σημειακός, αν και θα φαίνεται πιο φωτεινό συνολικά το φως τους θα "απλώνεται" σε μεγαλύτερη επιφάνεια.

[Heal]

Το "5" υπάρχει στον τύπο ανεξάρτητα της απόστασης, αυτό που αλλάζει με την απόσταση είναι ο αριθμός που μπαίνει μέσα στο λογάριθμο, για αυτό έπαιρνες -41 πριν.

[Bi2L]

Κωστα σε ευχαριστω, το'ξερα οτι ειχα εκει λαθος αλλα δεν ηξερα πιο ειναι το σωστο.

 

γιατι να μην το αφησουμε 12-5+ 5log(7*4.8x10^-6) και να αλλαζουμε μονο το 12 και το 7 δηλαδη Mv-5+ 5log(AU*4.8x10^-6).

[Heal]

Προφανώς και αυτό γίνεται, αρκεί να βάλουμε την απόσταση σε ΑU και μετά να πολλαπλασιάσουμε με τον παράγοντα μετατροπής.

[Bi2L]

Αρα υποθετικά αν θα ειχαμε εναν Καφε Νάνο στο μέγεθος του Teide1...

 

Στην τροχιά του Ουρανου(19au) θα είχε φαινομενικό μέγεθος -13.20mag

Στην τροχιά του Πλούτωνα(31au) θα είχε μέγεθος -12.10mag

εαν θα ηταν εκει που βρίσκεται το Pioneer1 δηλαδη στα 110au θα εχε μέγεθος -9.40mag

ενω εαν θα ηταν σε διπλασια απόσταση απο οτι το Pioneer θα είχε μεγεθος -7.90mag

για να είχε την φωτεινότητα της Αφροδίτης δηλαδη περιπου -4.40mag θα επεπε να είναι 10 φορες πιο μακρια απο την απόσταση που ειναι το Pioneer αυτη την στιγμη, δηλαδη στα 1100AU(0.0174ly)